Гомеопатия: работает или нет? Взгляд биохимика

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (20) « Первая ... 15 16 [17] 18 19 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
RM17
18.01.2021 - 00:23
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.09.17
Сообщений: 36798
Цитата (Zordan @ 17.01.2021 - 23:30)
У меня жена 2 месяца мучалась с ринитом и гайморитом, принимала все даже самые сильнодействующие препараты, следующая ступень была операция. Наша знакомая посоветовала обратится с знакомому гомеопату.

Пока я мелкий был, мама меня постоянно лечила от всего подряд. Сначала я чуть не оглох нахуй от стрептомицина, а потом раза три чуть не подох от всяких как традиционных, так и народных снадобий.

Начал ругаться с мамой, бросил жрать всё это говно, стал бегать по утрам и записался на самбо. Прекратил болеть. Вообще. Даже гомеопатия не потребовалась.

Я вот что думаю на эту тему: организм - штука сложная, и у каждого своя. Врачу ошибиться довольно просто. Одному лекарство поможет, другому не очень, а третий от него ласты склеит.
А гомеопату очень просто. Действующего вещества нет вообще. Он своим "лечением" навредить не может, даже если не те пустышки даст. Зато, если больной вдруг поправился, он запишет победу на счет гомеопата.
 
[^]
Ungydrid
18.01.2021 - 00:26
3
Статус: Online


Мана-мана! Тыц-тыц-тырым!

Регистрация: 8.11.07
Сообщений: 15893
Цитата (RM17 @ 18.01.2021 - 00:23)
Я вот что думаю на эту тему: организм - штука сложная, и у каждого своя. Врачу ошибиться довольно просто. Одному лекарство поможет, другому не очень, а третий от него ласты склеит.
А гомеопату очень просто. Действующего вещества нет вообще. Он своим "лечением" навредить не может, даже если не те пустышки даст. Зато, если больной вдруг поправился, он запишет победу на счет гомеопата.

Кстати да. Напомнило старую совковую байку про тетку типа охуенно угадывавшую пол будущего ребенка.
 
[^]
kobagazz
18.01.2021 - 00:34
-7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.20
Сообщений: 5470
Цитата (artmaniac @ 17.01.2021 - 22:36)
О, мосье огрызается!

Да нет, болезный, я про твои мозги.
Ты можешь перечитать свой предыдущий опус и попробовать задуматься, что ты там такое написал.

Первый вопрос, который возникает -- это взаимосвязь мёда, шишек и гомеопатии.
Можешь попробовать ответить, но я даже не надеюсь, что у тебя получится.
Видимо, ковидла сильно твой мозг поела

я про тебя забыл сразу, от слова на совсем))) и перлеть своими высерами ты можешь сколько угодно, хуй на тебе лежит.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
anton79
18.01.2021 - 01:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.11.16
Сообщений: 2716
Цитата (РичардШарп @ 17.01.2021 - 17:32)
Про гинекологию - описка по Фрейду произошла. Поправил сразу. Конечно я про генетику хотел написать, но о чем то не том подумал в тот момент)))
Про приказ 1968 года скажу, что он жестко ограничил, но не запретил в СССР гомеопатию.

Генетику в СССР тоже никто не запрещал.
Разгром советской генетики произошел в 91 году после развала СССР, впрочем, как и остальных наук.
Запрещали западную "генетику", которая вышла из евгеники и стала основой теории расового превосходства. Остатки данной "генетики" остались по сей день в виде телегонии и прочей чуши.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
gramatey
18.01.2021 - 02:17
-2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 15.10.07
Сообщений: 732
а ежели на воду нашепчу, да стручок топик кастеру отсушу??

тогда поверит шо к воду уважительно трэба относиться )))
 
[^]
sinus53
18.01.2021 - 02:22
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.12.12
Сообщений: 7391
Цитата (Ungydrid @ 18.01.2021 - 00:26)
Цитата (RM17 @ 18.01.2021 - 00:23)
Я вот что думаю на эту тему: организм - штука сложная, и у каждого своя. Врачу ошибиться довольно просто. Одному лекарство поможет, другому не очень, а третий от него ласты склеит.
А гомеопату очень просто. Действующего вещества нет вообще. Он своим "лечением" навредить не может, даже если не те пустышки даст. Зато, если больной вдруг поправился, он запишет победу на счет гомеопата.

Кстати да. Напомнило старую совковую байку про тетку типа охуенно угадывавшую пол будущего ребенка.

Вы думаете, что невозможно угадать пол ребёнка по животу?)
 
[^]
Laosio
18.01.2021 - 05:27
-8
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.08.17
Сообщений: 94
Меня всегда умиляют такие посты. Я не знаю, работает гомеопатия или нет. Но стараюсь смотреть на вещи голым фактом. И тут тоже самое.
1. Все переводится на молекулярый уровень, базовые химические реакции, и исходя из этого делаются экспертные заключения. А в тоже время ряд ученых не могут объяснить, почему вода кипит или почему при конденсировании воды выделяется больше энергии, чем затрачивается на её "испарение". При этом делают сноски, что еще далеко не все механизмы изучены...
2. Эффект плацебо. Подтверждают, что оно есть. И даже ТС говорит, что этого эффекта не может не быть, но как оно работает не понятно. Т.е. какие-то механизмы есть, но объяснить пока не можем. И в тоже время говорят, что раз действие гомеопатии не возможно объяснить, то его, действия, не может быть. Что это? Двойные стандарты?

Хотелось бы, всё-таки, получить более адекватное мнение по вопросам гомеопатии с более широким спектром охвата, чем на бональном уровне молекулярного взамодействия. Например, с учетом того, какого плана излучения присутствуют при тех или иных процессах и катализатором каких процессов эти излучения могут являться. "Отсылка к квантовой физике".

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
artmaniac
18.01.2021 - 05:50
7
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.04.07
Сообщений: 9609
Цитата (Laosio @ 18.01.2021 - 05:27)
Хотелось бы, всё-таки, получить более адекватное мнение по вопросам гомеопатии с более широким спектром охвата, чем на бональном уровне молекулярного взамодействия. Например, с учетом того, какого плана излучения присутствуют при тех или иных процессах и катализатором каких процессов эти излучения могут являться. "Отсылка к квантовой физике".

Бональном, блеадь! gigi.gif

Какое тебе ещё нужно мнение?
Гомеопатия -- это шарлатанство чистой воды.
Она не просто не работает, она не может работать. Это противоречит всему: и законам физики и законам божьим здравому смыслу.

Отсылка к квантовой физике -- это попытка за счёт наукообразности и запутанных определений и механизмов заставить обывателя даже не думать разбираться в этом и просто тупо слепо верить.

"Мне помогло" -- это ли не чудо!
Нет, не чудо. Твой организм с тобой, идиотом, не будет советоваться, как бороть болезнь и ежеминутно и ежесекундно это делает, сам себя лечит. Да, бывают серьёзные заболевания, при которых организму надобно помогать.
Так вот. Гомеопатия "помогает" там и ТОЛЬКО там, где организм справился бы сам. Более того, гомеопатию часто пьют совместно с действующими препаратами, но "победу" над болезнью почему-то присуждают не им, а пустышкам, примазавшимся к чужой славе.
Ах, как это жизненно! cheer.gif

Цитата
я про тебя забыл сразу, от слова на совсем))) и перлеть своими высерами ты можешь сколько угодно, хуй на тебе лежит.

О, да! Прям так забыл, что побежал быстрее ответ строчить. gigi.gif

Это сообщение отредактировал artmaniac - 18.01.2021 - 06:00
 
[^]
musaget
18.01.2021 - 07:04
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.08.12
Сообщений: 1127
Цитата (artmaniac @ 17.01.2021 - 10:54)
Цитата (musaget @ 17.01.2021 - 10:48)
Ни разу не химик, но помню примерно в 80-х была статья, по моему в Науке и жизни, что вода обладает "памятью". Брали раствор с заданными свойствами и разбавляли, пока в новом растворе не оказывалось ни одной молекулы прежнего вещества. Но общий раствор якобы сохранял часть свойств первоначального. Может, кто вспомнит.

Я тебе больше скажу: ажно в журнале "Природа" (Nature) в восьмидесятых была опубликована статья Жака Бенвениста.
С тех пор её многократно опровергли нахуй.
Дизайн исследования был очень предвзятый, а результаты тупо подогнаны под желаемые.

Скорее всего, это и вспомнилось. У меня еще мешанина в голове, возможно, статья была не в НиЖ, а в еженедельнике За рубежом. Еще помнится, в школе химичке пытался доказать, что формула воды не аж два о, а H2nOn, как раз из-за наличия межмолекулярных связей.
З.Ы. А работы Станислава Земина тоже предвзяты? Все-таки вода действительно обладает нетипичными для жидкостей свойствами.
Просто действительно хочется разобраться. Ни за какую сторону не топлю )
З.З.Ы. Laosio, согласен.

Это сообщение отредактировал musaget - 18.01.2021 - 07:09
 
[^]
хытьха
18.01.2021 - 07:22
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.11
Сообщений: 2347
Цитата (Laosio @ 18.01.2021 - 05:27)
Хотелось бы, всё-таки, получить более адекватное мнение по вопросам гомеопатии с более широким спектром охвата, чем на бональном уровне молекулярного взамодействия. Например, с учетом того, какого плана излучения присутствуют при тех или иных процессах и катализатором каких процессов эти излучения могут являться. "Отсылка к квантовой физике".

Все как раз таки ещё куда банальнее молекулярной химии.
У гомеопатии нет научного обоснования, до сих пор сами гомеопаты не придумали общую для себя теорию. Эксперементального подтверждения тоже не получилось. Пока не появится эффект который можно зафиксировать и повторить и исследовать не чего.
Чтобы что-то объяснять нужна теория. Или повторяемый эксперимент, а вместо этого имеем ошибку интерпретации (повторяемую и проверяемую к слову) и если эту ошибку усложнять протянутыми за уши терминами она не исчезнет.хотя в плане впаривания всякого наноговна населению. Это не плохо работает.

Кроме того почти все эффекты приписываемые гомеопатии прекрасно научно объясняет психиатрия, получаются те же цифры и без памяти воды и квантовой механики.

 
[^]
Tigraaaa
18.01.2021 - 07:30
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 11.07.17
Сообщений: 847
У меня есть знакомая одна. У нее периодически появляется болячка на руках,которую врачи обозвали мокнущая экзема,если не ошибаюсь. Говорю обозвали,потому как причину не нашли. Появляется внезапно,в виде гноящихся трещин на пальцах,со стороны ладоней. При плохом сценарии переходит и на ладони. Главная проблема при обострении,нельзя контактировать с водой. Лечат ее разными мазями,противогрибковыми,противовоспалительными и тд,в основном гормональными. И вот она пребывает в полной уверенности,что когда-то давно,ее вылечил именно гомеопат. Но я,понаблюдав течение болезни,делаю вывод,что гомеопат просто попал в момент,когда болячка пошла на спад,и начала проходить сама. Потому как при мне было именно так. Гомеопата не было,а болезнь отступила так же внезапно, спустя несколько недель,как и появилась. Так что верить или нет этим специалистам,дело каждого. Но здравый смысл должен присутствовать.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
KeinMitleid
18.01.2021 - 07:41
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.18
Сообщений: 3764
Самый прикол это когда дорогие гомеопатические средства без серьезной научно-доказательной основы прописывают врачи.
 
[^]
IrinaPetrova
18.01.2021 - 08:14 [ показать ]
-10
RM17
18.01.2021 - 08:21
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.09.17
Сообщений: 36798
Цитата (anton79 @ 18.01.2021 - 01:00)
Генетику в СССР тоже никто не запрещал.
Разгром советской генетики произошел в 91 году после развала СССР, впрочем, как и остальных наук.
Запрещали западную "генетику", которая вышла из евгеники и стала основой теории расового превосходства. Остатки данной "генетики" остались по сей день в виде телегонии и прочей чуши.

Там посложнее картина. Гонения на генетику были в сороковых годах. И продолжались вплоть до снятия Хрущева, когда стало ясно, что у главных оппонентов генетики за 20 с лишним лет реальных результатов нет.
Дело в том, что в любой области собирается своя мафия, старающаяся не пустить на свою территорию конкурентов.

Туполев, плотно присосавшись к государственной сиське, топил проекты Мясищева.
Микоян старался через свои связи в Кремле создать проблемы Лавочкину.
Пугачёва старательно зачищала эстраду от тех, кто имеет хоть какой-то голос и наполнила сцену гомосятиной.
Высоцкий несколько лет пытался издать книгу своих стихов, но при жизни книгу так и не выпустили: в писательской среде своя мафия, заранее поделившая между собой все тиражи.
Так называемый "изобретатель" Петрик скорешился с Грызловым, и чуть не протолкнул свои чудо-фильтры повсюду, за чудовищные деньги.

Та же хуета и в науке. Есть государственная сиська. Одна. На всех не хватит. Если в девяностые годы было принято нанимать киллеров, то в те времена достаточно было грамотно написать донос, чтобы испортить человеку жизнь. В области биологии всем рулили мичуринец Лысенко и Лепешинская, ебанутая баба, искавшая некое живое вещество. Занималась лженаукой, зато член партии с 1913 года, ей сам Ленин партбилет вручал. Ясное дело, эти двое всячески старались выдавить конкурентов любыми способами. Иначе сократят финансирование, придется выставлять тупорылых друзей и родственников с теплого места на мороз... Надо было к чему-то доебаться, вот и доебались к социальному положению столпов генетики. Лучше бы к тунеядцу-Марксу доебались, который пол-жизни сидел на шее у Эегельса, вместе со своей ни дня не работавшей женой и пятью детьми.

Данный приём политической борьбы был, замечу, не новым. Эту хуйню Крупская использовала широчайше, запрещая в школах царского поэта Пушкина и предлагая переоткрыть законы, открытые буржуазным Ньютоном.
 
[^]
Cromwell
18.01.2021 - 08:21
4
Статус: Offline


Медведь

Регистрация: 20.07.08
Сообщений: 8019
Цитата (IrinaPetrova @ 18.01.2021 - 08:14)
У меня французский оциллококцинум (привезенный из Франции). Отлично срабатывает! Сейчас в период, когда многие болеют и пока есть вероятность заразиться, принимаем всей семьёй.

Да? И как ты определила, что он срабатывает? Ты ведь в курсе, что у тебя есть иммунитет, который и так "отлично срабатывает"?
 
[^]
Ungydrid
18.01.2021 - 08:27
4
Статус: Online


Мана-мана! Тыц-тыц-тырым!

Регистрация: 8.11.07
Сообщений: 15893
Цитата (Laosio @ 18.01.2021 - 05:27)
А в тоже время ряд ученых не могут объяснить, почему вода кипит или почему при конденсировании воды выделяется больше энергии, чем затрачивается на её "испарение". При этом делают сноски, что еще далеко не все механизмы изучены...

Что за ученые такие? Собутыльники с теплотрассы?
 
[^]
artmaniac
18.01.2021 - 08:32
5
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.04.07
Сообщений: 9609
Цитата (Cromwell @ 18.01.2021 - 08:21)
Цитата (IrinaPetrova @ 18.01.2021 - 08:14)
У меня французский оциллококцинум (привезенный из Франции). Отлично срабатывает! Сейчас в период, когда многие болеют и пока есть вероятность заразиться, принимаем всей семьёй.

Да? И как ты определила, что он срабатывает? Ты ведь в курсе, что у тебя есть иммунитет, который и так "отлично срабатывает"?

Да у неё всего 2 поста на ЯПе и в обоих она топит за Оциллококцинум.
И в этих самых вконтактиках активно топит за него же.
И даже на сайте, который здесь не принято называть, отметилась с тем же самым.
Подозрительная какая-то Иринка. cheer.gif
Подсадная утка...

...барбарийская! gigi.gif

Это сообщение отредактировал artmaniac - 18.01.2021 - 08:37

Гомеопатия: работает или нет? Взгляд биохимика
 
[^]
artmaniac
18.01.2021 - 08:38
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.04.07
Сообщений: 9609
Молодец девчонка, отрабатывает свою копейку!

Гомеопатия: работает или нет? Взгляд биохимика
 
[^]
хытьха
18.01.2021 - 08:45
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.11
Сообщений: 2347
Цитата (musaget @ 18.01.2021 - 07:04)

Просто действительно хочется разобраться. Ни за какую сторону не топлю )
З.З.Ы. Laosio, согласен.

Тогда не стоит искать этого в гомеопатии, даже если эти эффекты есть. Гомеопаты так и не смогли их использовать с хоть каким-то имеющим статистическую значимость результатом. Даже разово и случайно не получилось. Зато объяснений стопицот и половина взаимоисключающие

Лучший пример гомеопатической 'науки' это оциллококцинум
Его создатель увидел в микроскоп в образцах больного гриппом какие-то бактерии или ещё чего-то (Вирус гриппа в оптический микроскоп увидеть нельзя) причем эти 'бактерии' ни до него ни после никто не видел.
Потом увидел что-то подобное по форме в печени утки. И решил из этого делать лекарство от гриппа (а так как же от герпеса и рака. Так как видел похожее в образцах больных. Вирус первого так же не видно в микроскоп, у второго вообще нет возбудителя.)
Вот и имеем
Простыми словами чувак увидел чего-то совсем левое, не исключено что это был дефект оптики раз только он видел это причем везде, а кроме него никто.
Эта левая никому неведомая хрень уже никак не связана с болезнью
Сделал из этого заведомо неправильный вывод. После чего взял птицу - не самый схожий с человеком организм. Нашел там опять никому кроме его невидимую хрень вообще ни с чем не связанную исходя из этого решил что печень утки всех спасет. После чего для приготовления применил способ гарантированно исключающий действующее вещество из раствора и до сих пор не имеющий ни одного доказанного случая эффективности, вишенка на тортике что даже утка во всем мракобесии не существующая. В том плане что такого названия нет. А там где он их брал водится вид с совсем другим названием.
Однако же все это не мешает быть одним из самых продаваемых препаратов, достаточно дорогим. При том что при степени разведения там себестоимость только сахара и упаковки
 
[^]
Vadziku
18.01.2021 - 08:56
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.18
Сообщений: 11057
Цитата (maximkoff @ 17.01.2021 - 11:02)
АМАЛКЕР
Pervachs
PaSquirrel
Ваши комментарии как раз и характеризуют вас как не весьма далёких. И не важно в каком аспекте.
Чёрным по белому написано:
Цитата
Совпадение? Может быть.
Эффективное противовирусное? Не знаю.

Но Вы всё равно видите только то, что сами хотите видеть и ничего больше.
Очень жаль, что такое зашоренное мировоззрение. mike.gif

"не весьма далеких" это 5 баллов! smile.gif

А уж сколько раз я за свои полвека разбирал "незашоренность" - и не перечесть smile.gif
Вывел эмпирическое правило - как только копнешь кладезь знаний "незашоренного" - наткнешься на дремучее невежество smile.gif

Это сообщение отредактировал Vadziku - 18.01.2021 - 08:59
 
[^]
Merf
18.01.2021 - 09:03
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 13.11.11
Сообщений: 379
Цитата (ryskaa @ 16.01.2021 - 20:34)
[

Ну ладно, а что насчёт памяти воды?

У воды нет никакой памяти. Это - ещё одна глупость, тиражируемая гомеопатами. Каждое вещество специфично по своему строению и свойствам - поэтому наш мир настолько прекрасен и разнообразен. Если бы вода "запоминала" что-то о других веществах, случайно или неслучайно попавших в неё, было бы презабавно. Одна крупинка сахара делала бы сладкой цистерну чая, а капля спирта превращала бы в водку весь мировой океан.

Видать вы на лодке не ходили или яхточке, след за ней не стирается даже во время ливня и дикого ветра. cool.gif Сразу видно не ходили. shum_lol.gif

Это сообщение отредактировал Merf - 18.01.2021 - 09:42

Гомеопатия: работает или нет? Взгляд биохимика
 
[^]
DrZAV
18.01.2021 - 09:09
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.02.13
Сообщений: 1236
Цитата
Он своим "лечением" навредить не может, даже если не те пустышки даст. Зато, если больной вдруг поправился, он запишет победу на счет гомеопата.

Может навредить, да ещё как. Если, например, возьмется лечить онкологию, сахарный диабет, сердечно-сосудистые заболевания, болезни требующие оперативного лечения
 
[^]
artmaniac
18.01.2021 - 09:12
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.04.07
Сообщений: 9609
Цитата (Merf @ 18.01.2021 - 09:03)
Видать вы на лодке не ходили или яхточке, след за ней не стирается даже во время ливня и дикого ветра.  cool.gif

Помню-помню.
Что там след -- траншея остаётся!
Надо съездить, посмотреть -- как там след от лодки, на которой я в прошлом году рассекал. gigi.gif

Это сообщение отредактировал artmaniac - 18.01.2021 - 09:23
 
[^]
Vadziku
18.01.2021 - 09:14
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.18
Сообщений: 11057
Цитата (Тиранка @ 17.01.2021 - 11:05)
Цитата
Гомеопатия в принципе не может иметь доказанной эффективности.

А если действительно помогает,какие нужны еще доказательства?Я не могу юзать обычные капли для носа-кровотечения случаются.Мазь Флеминга-единственная рулит.Оказывается,её рекомендуют еще для лечения дерматитов и даже(!) геморроя.Но с этими проблемами еще не сталкивалась,но для ринита моего-настоящее спасение. Вроде даже какие-то медали завоевала.

В вашей мази гомеопатического чуть меньше чем ничего.
Привожу состав:

Календула - 1.76 г D1(якобы гомеопатия) - то есть доза 0.176 г.
Гамамелис - 1.76 г D1 - то есть 0.176 г
Конский каштан - 1.76 г D1 - то есть 0.176 г
Ментол - 0.64 г
Оксид цинка - 9.4 г

Что из этого совсем не гомеопатического набора помогает - судить не берусь.
Может для начала попробовать обычную цинковую мазь и чудо свершится? smile.gif
Можно с каплей ментола для снятия раздражения smile.gif
 
[^]
DEFCON
18.01.2021 - 09:25
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.03.13
Сообщений: 1751
Цитата (MrRIP @ 16.01.2021 - 17:07)
Цитата (mooc @ 16.01.2021 - 16:39)
Анафероны которые прописывают врачи входят в эту категорию? И если да, то почему прописывают?

"каждый имеет свой процент" ;)

И по этому тоже.
И есть ещё одна причина. От простуды, вызванной вирусом, лекарств нет. Есть только препараты, которые снимают симптомы (температуру, насморк, боль). Но основная масса людей - тупа и слаба. И если врач на приёме скажет, что никаких лекарств от этого заболевания нет, а всё лечение сводится к покою и побольше жидкости - то пациент начнёт кричать, что его не лечат, что врач неуч, что развалили медицину и т. д.
Поэтому врачи со спокойной душой выписывают вместе с парацетомолом ещё горсть всяких арбидолов, и блаблаферонов. И врачу хорошо - упомянутый выше процент, и пациенту - не просто осмотрели, а и таблеток выписали.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 31772
0 Пользователей:
Страницы: (20) « Первая ... 15 16 [17] 18 19 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх