Электрик, 5 лет, ни дня на официальной работе

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) « Первая ... 14 15 [16] 17   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
SanyaSar1978
16.06.2013 - 22:27
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 22.04.11
Сообщений: 170
Цитата (spex @ 16.06.2013 - 23:24)
Цитата (SanyaSar1978 @ 16.06.2013 - 22:17)
Цитата (spex @ 16.06.2013 - 23:13)
Цитата (SanyaSar1978 @ 16.06.2013 - 22:09)
кстати кабеля NYM в России в списке рекомендованных для прокладки нет.

Он считается лучшим по безопасности. Всё-таки 3 изоляции. Куда не придешь в Питере, нум там.

А так да, открывал Евросеть в Новгороде. в техзадании ВВГнг

Либо аналог тоже чтоб негорючий

ВВГнгLS который используем последнее время тоже есть с наполнителем.
а замена кабелей на сколько я знаю такая

ВВГ - NYM
ВВГнг - NYM j
ВВГнгLS - нет
ВВГнгFRLS - нет

Конечно могло что-то новое появится.... но получается что кабели марки NYM вообще в России прокладывать запрещено. Только если целиком и полностью в штробе.

NYM J не горючий?

хм, как мало я знаю cry.gif

Посмотрел значение маркировки,
NYM j - кабель с желто-зеленой жилой ...
я ошибся....

Вот к чему приводит то, что много форумов читаешь, и не всегда проверяешь то что написано.

 
[^]
spex
16.06.2013 - 22:32
1
Статус: Offline


Не гость

Регистрация: 18.08.09
Сообщений: 2453
Цитата (SanyaSar1978 @ 16.06.2013 - 22:27)
Цитата (spex @ 16.06.2013 - 23:24)
Цитата (SanyaSar1978 @ 16.06.2013 - 22:17)
Цитата (spex @ 16.06.2013 - 23:13)
Цитата (SanyaSar1978 @ 16.06.2013 - 22:09)
кстати кабеля NYM в России в списке рекомендованных для прокладки нет.

Он считается лучшим по безопасности. Всё-таки 3 изоляции. Куда не придешь в Питере, нум там.

А так да, открывал Евросеть в Новгороде. в техзадании ВВГнг

Либо аналог тоже чтоб негорючий

ВВГнгLS который используем последнее время тоже есть с наполнителем.
а замена кабелей на сколько я знаю такая

ВВГ - NYM
ВВГнг - NYM j
ВВГнгLS - нет
ВВГнгFRLS - нет

Конечно могло что-то новое появится.... но получается что кабели марки NYM вообще в России прокладывать запрещено. Только если целиком и полностью в штробе.

NYM J не горючий?

хм, как мало я знаю cry.gif

Посмотрел значение маркировки,
NYM j - кабель с желто-зеленой жилой ...
я ошибся....

Вот к чему приводит то, что много форумов читаешь, и не всегда проверяешь то что написано.

Ну спасибо, сообщил ;)
А то я был бы уверен, что нум ж негорючий
 
[^]
SanyaSar1978
16.06.2013 - 22:36
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 22.04.11
Сообщений: 170
Цитата (spex @ 16.06.2013 - 23:21)
Цитата (SanyaSar1978 @ 16.06.2013 - 22:13)
клеммы.... клеммы....
а мы вот так делаем распред/коробки....

Ага, сварка, дешево и сердито gigi.gif

Согласно ПУЭ есть 4 вида соединений.

Сварку одобряю, но это на крупных объектах. А как в квартире переделать, если что?

Расключение сварка распределительных коробок производится в самом конце монтажа, когда все линии проброшены. При данном условии переделки - единичные случаи. В случае переделки откусывается самый кончик скрутки (со сваркой) жилы плоскогубцами чуть-чуть раскручиваются, по повиву добавляется жила, скручиваются обратно, и заново свариваюся... Проще некуда.....

Контакты зажимные имеют "слабость" ослабевать, окисливаться, что будет через 5 - 10 лет никто не знает. Пайка дело не благодарное, что-либо переделать невозможно, качество пайки проверить трудно. При плохом контакте или перегрузки олово плавится и может замкнуть на другие контакты.

Клеммы используем только для подключения блоков питания к светильникам, либо сами светильники...

Добавлено в 22:40
Плюс доморощенные электрики никто никогда не варит коробки, мы же даем гарантию на монтаж пожизненную. И факт того что со сваренной коробкой никогда ничего не произойдет добавляет очень хороший "маркетинговый" козырь при разговоре с зказчиком. smile.gif

Это сообщение отредактировал SanyaSar1978 - 16.06.2013 - 22:37
 
[^]
spex
16.06.2013 - 22:42
0
Статус: Offline


Не гость

Регистрация: 18.08.09
Сообщений: 2453
Цитата (SanyaSar1978 @ 16.06.2013 - 22:36)
Цитата (spex @ 16.06.2013 - 23:21)
Цитата (SanyaSar1978 @ 16.06.2013 - 22:13)
клеммы.... клеммы....
а мы вот так делаем распред/коробки....

Ага, сварка, дешево и сердито gigi.gif

Согласно ПУЭ есть 4 вида соединений.

Сварку одобряю, но это на крупных объектах. А как в квартире переделать, если что?

Расключение сварка распределительных коробок производится в самом конце монтажа, когда все линии проброшены. При данном условии переделки - единичные случаи. В случае переделки откусывается самый кончик скрутки (со сваркой) жилы плоскогубцами чуть-чуть раскручиваются, по повиву добавляется жила, скручиваются обратно, и заново свариваюся... Проще некуда.....

Контакты зажимные имеют "слабость" ослабевать, окисливаться, что будет через 5 - 10 лет никто не знает. Пайка дело не благодарное, что-либо переделать невозможно, качество пайки проверить трудно. При плохом контакте или перегрузки олово плавится и может замкнуть на другие контакты.

Клеммы используем только для подключения блоков питания к светильникам, либо сами светильники...

Добавлено в 22:40
Плюс доморощенные электрики никто никогда не варит коробки, мы же даем гарантию на монтаж пожизненную. И факт того что со сваренной коробкой никогда ничего не произойдет добавляет очень хороший "маркетинговый" козырь при разговоре с зказчиком. smile.gif

так всё и есть, тут даже добавить нечего

Но я всё таки за клеммы. Да это дорого, но это пиздато!

Добавлено в 22:45
Цитата (SanyaSar1978 @ 16.06.2013 - 22:36)
Плюс доморощенные электрики никто никогда не варит коробки, мы же даем гарантию на монтаж пожизненную. И факт того что со сваренной коробкой никогда ничего не произойдет добавляет очень хороший "маркетинговый" козырь при разговоре с зказчиком. smile.gif

Электрика - наука о соединениях.

Я согласен, что сварка лучшее из них.

Но, блядь, бывает нужно что-то переделать и пиздец.

Приходится всю скрутку откусывать
 
[^]
SanyaSar1978
16.06.2013 - 22:48
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 22.04.11
Сообщений: 170
Цитата
так всё и есть, тут даже добавить нечего

Но я всё таки за клеммы. Да это дорого, но это пиздато!



Мне почему-то кажется, что клеммы для вас некий "фетиш" без которого можно обойтись, но очень не хочется smile.gif

Добавлено в 22:51
Цитата
Но, блядь, бывает нужно что-то переделать и пиздец.

Приходится всю скрутку откусывать


Самый кончик где сварка, остальная скрутка раскручивается, и заново все соединяется. В этом плане она как раз довольно "демократичная". Был бы люминь, было бы сложнее, он ломкий. А медь довольно пластична и выдерживает несколько перерасключений, если конечно не надкусить/надрезать жилу, она тогда ломается...

Добавлено в 22:53
Еще данные клеммы используем для времянки, соединяем жилы будущих выключателей (чтоб свет горел) на время ремонта, чтоб свет горел....

Добавлено в 22:54
очень удобно патроны на них вешать для освещения комнаты во время ремонта...
 
[^]
spex
16.06.2013 - 22:55
1
Статус: Offline


Не гость

Регистрация: 18.08.09
Сообщений: 2453
Цитата (SanyaSar1978 @ 16.06.2013 - 22:48)
Цитата
так всё и есть, тут даже добавить нечего

Но я всё таки за клеммы. Да это дорого, но это пиздато!



Мне почему-то кажется, что клеммы для вас некий "фетиш" без которого можно обойтись, но очень не хочется smile.gif

Добавлено в 22:51
Цитата
Но, блядь, бывает нужно что-то переделать и пиздец.

Приходится всю скрутку откусывать


Самый кончик где сварка, остальная скрутка раскручивается, и заново все соединяется. В этом плане она как раз довольно "демократичная". Был бы люминь, было бы сложнее, он ломкий. А медь довольно пластична и выдерживает несколько перерасключений, если конечно не надкусить/надрезать жилу, она тогда ломается...

Добавлено в 22:53
Еще данные клеммы используем для времянки, соединяем жилы будущих выключателей (чтоб свет горел) на время ремонта, чтоб свет горел....

Да, люблю клеммы =)
Но даже медь ломается, когда её раскручиваешь.

А ещё учесть, что там сила идет....
 
[^]
SanyaSar1978
16.06.2013 - 22:57
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 22.04.11
Сообщений: 170
А недавно купили макиту -пятерку с SDS MAX. Никогда бы не подумал что коронкой по бетону с отломанными всеми зубами в монолитной плите можно отверстие под подрозетник пробить. smile.gif

 
[^]
spex
16.06.2013 - 22:58
0
Статус: Offline


Не гость

Регистрация: 18.08.09
Сообщений: 2453
Цитата (SanyaSar1978 @ 16.06.2013 - 22:48)
очень удобно патроны на них вешать для освещения комнаты во время ремонта...

Да они вообще охуены! Попробуешь = полюбишь gigi.gif

Мне вот теперь не слезть с клемм Ваго gigi.gif
 
[^]
SanyaSar1978
16.06.2013 - 23:00
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 22.04.11
Сообщений: 170
Цитата (spex @ 16.06.2013 - 23:58)
Цитата (SanyaSar1978 @ 16.06.2013 - 22:48)
очень удобно патроны на них вешать для освещения  комнаты во время ремонта...

Да они вообще охуены! Попробуешь = полюбишь gigi.gif

Мне вот теперь не слезть с клемм Ваго gigi.gif

Пользуемся постоянно. Но распред коробки варим, это табу!!!!
 
[^]
spex
16.06.2013 - 23:00
0
Статус: Offline


Не гость

Регистрация: 18.08.09
Сообщений: 2453
Цитата (SanyaSar1978 @ 16.06.2013 - 22:57)
А недавно купили макиту -пятерку с SDS MAX. Никогда бы не подумал что коронкой по бетону с отломанными всеми зубами в монолитной плите можно отверстие под подрозетник пробить. smile.gif

ой, монолит как больной зуб, скока я его грыз

нахуя делать такие прочные стены gigi.gif
 
[^]
spex
16.06.2013 - 23:05
0
Статус: Offline


Не гость

Регистрация: 18.08.09
Сообщений: 2453
Цитата (SanyaSar1978 @ 16.06.2013 - 23:00)
Цитата (spex @ 16.06.2013 - 23:58)
Цитата (SanyaSar1978 @ 16.06.2013 - 22:48)
очень удобно патроны на них вешать для освещения  комнаты во время ремонта...

Да они вообще охуены! Попробуешь = полюбишь gigi.gif

Мне вот теперь не слезть с клемм Ваго gigi.gif

Пользуемся постоянно. Но распред коробки варим, это табу!!!!

Варите, т.к. это дешевле.
Знаю, проходили..

Твоя сварка = 0 рублей
Только один клемник = 15 рублей.

На крупном оъекте соединений за десятки тысяч, вот и посчитай ;)
 
[^]
SanyaSar1978
16.06.2013 - 23:09
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 22.04.11
Сообщений: 170
Цитата (spex @ 17.06.2013 - 00:05)
Цитата (SanyaSar1978 @ 16.06.2013 - 23:00)
Цитата (spex @ 16.06.2013 - 23:58)
Цитата (SanyaSar1978 @ 16.06.2013 - 22:48)
очень удобно патроны на них вешать для освещения  комнаты во время ремонта...

Да они вообще охуены! Попробуешь = полюбишь gigi.gif

Мне вот теперь не слезть с клемм Ваго gigi.gif

Пользуемся постоянно. Но распред коробки варим, это табу!!!!

Варите, т.к. это дешевле.
Знаю, проходили..

Твоя сварка = 0 рублей
Только один клемник = 15 рублей.

На крупном оъекте соединений за десятки тысяч, вот и посчитай ;)

А как жеж изолента...

Не ноль..

Получается дольше конечно, и дешевле, но я на 100% уверен что если что-то перестанет работать, то это не из-за моего монтажа.

Добавлено в 23:10
А еще мы провод плоский покупаем. Очень удобно. Штрба 5 мм. Провод вложил, никуда не денется, можно не крепить smile.gif
 
[^]
SatanClausX
17.06.2013 - 06:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.11
Сообщений: 6226
Цитата (spex @ 16.06.2013 - 10:38)
Цитата (SatanClausX @ 16.06.2013 - 10:16)
В результате у нас 27 групп (вместе с освещением) + 4 ОЗУ. Электрик сам предложил где установить розетки, выключатели, а так же LAN розетки и коаксиал (высота от пола, расположение относительно дверей, окон и прочего)

Не ОЗУ, а УЗО ;)
И скорей всего у вас стоят диффавтоматы.

Пысы.. Блин, я стока всего понаписал, хоть кто бы плюсик поставил бы gigi.gif pray.gif cheer.gif

Добавлено в 10:40
Цитата (DikiyPrapor @ 16.06.2013 - 10:19)
Цитата (SatanClausX @ 16.06.2013 - 09:16)
Мы ему только сказали где какие электроприборы будут использоваться.

вот тут и самая загвоздка возникает

ага, сложно объяснить заказчику, что розетка это не табуретка, её так просто не переставишь cry.gif

Ой. Что-то меня занесло с УЗО :) Буковки перепутал. А крестик поставил. Не переживай :)

И я не знаю, что за автоматы стоят. Но УЗО работает, проверял. Случайно. На балконе уже сам ставил розетки (проводка подведена была) и не тот автомат вырубил. За провода схватился, ебом токнуть не успело. УЗО вырубилось

Добавлено в 07:07
Цитата (spex @ 16.06.2013 - 10:57)
Вот ебаный феерический пиздец:

Вот опять же спасибо нашему электрику pray.gif я забыл что такое тройники и удлинители. Никак не могу сосчитать кол-во розеток в квартире. Штук 50, наверное

Это сообщение отредактировал SatanClausX - 17.06.2013 - 06:58
 
[^]
ВесельчакУй
17.06.2013 - 07:44
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.05.10
Сообщений: 1623
Цитата
нет, нум это кабель, три провода в трех изоляциях

Ростехнадзор и особенно пожарные его за кабель не признают, а это ребята, с которыми спорить бесполезно. С их точки зрения это три провода (а бывает и пять) в оболочке, как ПВС или ШВВП. Понять их можно, так как внешняя оболочка обладает неважными изолирующими свойствами и кроме того быстро разрушается под воздействием атмосферы и света. А то, что находится между жилами и оболочкой - такая субстанция, похожая на засохшие сопли - изоляцией вообще не является, это наполнитель, заполняющий пустоты между жилами и оболочкой. К достоинствам NYM можно отнести идеально круглую форму, его хорошо обжимает сальник или мембрана на входе в шкаф или агрегат и он легко зачищается с помощью спец. инструмента, что удобно в ограниченном пространстве. А в целом, разводка для лохов, любящих иностранные буквы.
 
[^]
tschapaew
17.06.2013 - 07:55
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.05.11
Сообщений: 356
Цитата
есть исчо шутка:электриков ток не бьёт-убивает)

своих не бьет
 
[^]
OHucuM
17.06.2013 - 11:04
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 3.11.11
Сообщений: 171
Цитата (rm2811 @ 15.06.2013 - 12:36)
Цитата
Или покупается за ~20 т.р.

збс, чо.
на 3-ю группу до 1000В не сдаст только идиот клинический.
На 4-ю любой человек с техническим образование сдаст.
На 5-ю свыше 1000В это да, сложно, но уж никак не сложнее экзамена по физике в любом говноунивере.

речь о допуске по электроБЕЗОПАСНОСТИ.
причем тут техническое образование?
вот кстати не понял у ТС - честного шабашника - кто эту группу допуска спрашивал в принципе? :)) заказчик ?:)

Добавлено в 11:52
Цитата (ВесельчакУй @ 17.06.2013 - 08:44)
К достоинствам NYM можно отнести идеально круглую форму, его хорошо обжимает сальник или мембрана на входе в шкаф или агрегат и он легко зачищается с помощью спец. инструмента, что удобно в ограниченном пространстве.

к достоинствам NYM еще бы добавил, что в отличие от ВВГнг он лудится/паяется заметно лучше, видимо медь в нем более "медная" :)) (информация возможно устарела, с такими кабелями не работал уже лет пять )
 
[^]
Samnu
17.06.2013 - 12:06
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 25.11.11
Сообщений: 183
Батя у меня всю жизнь электриком трудится.
 
[^]
kybep
17.06.2013 - 12:19
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 17.09.12
Сообщений: 44
работал в студенческие годы на прокладке проводки в "Европейском", весёлая и интересная работа, всё же лучше грузчика, есть какойто интелектуальный рост.
 
[^]
БелыйМедведь
17.06.2013 - 14:22
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 28.01.09
Сообщений: 547
Приятно было читать. Однозначно "+".
 
[^]
DikiyPrapor
17.06.2013 - 15:20
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 3.04.09
Сообщений: 557
Цитата (spex @ 16.06.2013 - 20:58)
Сейчас подключаю немецкий скважинный насос, ну автоматику. Оказывается кроме пульта нужен ещё гидроаккумулятор, реле давления и манометр. Сам блок управления есть..


стабилизатор напряжения не забудь, а то может некорректно работать:)
 
[^]
MontAG1976
17.06.2013 - 16:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.05.13
Сообщений: 3586
опытный электрик даже жену одновременно за обе титьки не хватает ©
зеленка! но только ТС чота маловато примеров развернутых привел ))
хотелось бы историй былинных )))
 
[^]
Egogorko
17.06.2013 - 19:57
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 122
Цитата (OHucuM @ 17.06.2013 - 12:04)
Цитата (rm2811 @ 15.06.2013 - 12:36)
Цитата
Или покупается за ~20 т.р.

збс, чо.
на 3-ю группу до 1000В не сдаст только идиот клинический.
На 4-ю любой человек с техническим образование сдаст.
На 5-ю свыше 1000В это да, сложно, но уж никак не сложнее экзамена по физике в любом говноунивере.

речь о допуске по электроБЕЗОПАСНОСТИ.
причем тут техническое образование?
вот кстати не понял у ТС - честного шабашника - кто эту группу допуска спрашивал в принципе? :)) заказчик ?:)

Добавлено в 11:52
Цитата (ВесельчакУй @ 17.06.2013 - 08:44)
К  достоинствам  NYM  можно  отнести  идеально  круглую  форму,  его  хорошо  обжимает  сальник  или  мембрана  на  входе  в  шкаф  или  агрегат  и  он  легко зачищается  с  помощью  спец.  инструмента,  что  удобно  в  ограниченном  пространстве.

к достоинствам NYM еще бы добавил, что в отличие от ВВГнг он лудится/паяется заметно лучше, видимо медь в нем более "медная" :)) (информация возможно устарела, с такими кабелями не работал уже лет пять )

Жила зависит от завода. Еслт брать МАГНУ, КУРС, ЦВЕТЛИТ или прочее - не удивляйтесь если вместо дома увидите костёр.
збс кабеля и провода делают Дмитров-кабель, Алюр, РЭК/Prysman, Nexans, LAPP и спецкабель делают кабеля для узких спецйиальностей(типа КПСВ, авиационые, огнестойкие, которые выдерживают в прямом огне до 400 градусов, всмысле изоляция и жилы.)


Бывшему коллеге - респект. Сам был монтажником, а сейчас "енеджер", не указывающий скидку в чеке)
 
[^]
AlexGudman
17.06.2013 - 20:59
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 22.07.12
Сообщений: 690
Цитата
В ЖЭК на практику приходит студент. Его прикрепляют к опытному слесарю-сантехнику - дяде Васе.
Первый вызов - в доме прорвало канализацию. Подвал весь залит понятно чем.
Дядя Вася бодро раздевается и ныряет с головой в это дело. Через минуту выныривает:
- Ключ на 17!
Студент подает. Дядя Вася исчезает из виду, потом вновь появляется:
- На 22!
- Газовый!
- Прокладку!
Через полчаса все сделано. Дядя Вася вылезает, отряхивается:
- Учись, студент, а то так и будешь всю жизнь ключи подавать! [qu

Это очень старый анекдот переделанный на новый лад. Кто жил в частном секторе в 60-х, то наверняка помнит, как по улицам ехала лошадка с бочкой говна. Два спеца и у них ведро на длинной палке для вычерпывания нечистот из выгребных ям, т.е занимались чисткой туалетов. Опытный черпала говна рулит процессом и вдруг неожиданность, помощник выливает ведро на своего наставника - эх Вася, никогда тебе не быть черпалой, так всю жизнь и останешься на подхвате.
 
[^]
Серджиеску
18.06.2013 - 17:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.05.13
Сообщений: 1734
Цитата (ВесельчакУй @ 16.06.2013 - 19:38)
И  ещё - выбор  автомата  защиты  выбирается  не  столько  сечением  проводника,  сколько  расчётом  тока  КЗ.

Ток к.з. это линейное напряжение (пусть 220 В), деленное на сопротивление петли "фаза-нуль", которое напрямую зависит от сечения проводника.
Там есть еще длина, кол-во контактных присоединений, но сечение не последнюю роль играет.
При расчете в таблицах для разных кабелей существует удельное сопротивление Ом*км, оно, естественно, тоже от сечения зависит.
Про NYM - не кабель - первый раз слышу. Аргументация понятна, но выбивает из колеи, то что наружняя изоляция чем-то не устраивает. Вроде все в порядке. В сертификате соответствия Ростеста пишут "кабель". А при требовании к сменности к электропроводке - все равно в гофру затягивать. На лотке нормально лежит. Не было при сдаче проблем, да и Севкабель давно его уже делает. upset.gif

Это сообщение отредактировал Серджиеску - 18.06.2013 - 17:30
 
[^]
HtoTo
18.06.2013 - 17:58
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.06.13
Сообщений: 24
:) сечение провода это классика.....угореть врядли - не сильно они и превысили запас прочности (примерно 25А) .....хотя если считать диаметр провода усеченным и погрешность срабатывания атомата:))) на концах обуглится и замкнет.

Меня другое бесит, когда розетки переносят вниз/вверх методом наращивания меди на аллюминий (причем аллюминий 1,5) и замуровыванием этой порнографии в стену:)) вот где пиздец gigi.gif ведь даже не на болтовое сажают, а так - скрутил руками и изолентой синей сверху rulez.gif bravo.gif

Вот дело в "погрешности автомата" а если быть точнее -его характеристик (к примеру автомат номиналом ВА 4729 32А проработает в течении 1 часа силой тока 46,4А, лишь затем сработает тепловой расцепитель. Сечение алюминевого кабеля начинается с 2,5 кв. мм. иначе жила сломается при монтаже.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 80824
0 Пользователей:
Страницы: (17) « Первая ... 14 15 [16] 17  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх