Главные тайны Древней Руси: о чем историки спорят до сих пор

Трехлебов безобидный дедушка, а вы на него ярлыки набросили..

Всё верно!

Размещено через приложение ЯПлакалъ

не так
в одном месте (я его цитировал) варяги у Нестора отдельный народ (а не народы) и русь там же отдельный народ (не варяги)
и там же эти варяги живут по "тому морю" от сюда (от Киева?) и до земли английской (Ютландия?) и волошской (Франкия?), - до ухода англов из Ютландии их восточными соседями были варины и руги.
и эти же варяги по "этому морю" до Азии - некоторые исследователи отмечают разницу между "это" и "то" море. Это - Черное, и варяги там сидящие до Азии - готы
налицо переписка Нестором нескольких источников разных времен в один для придания своей летописи "научности"

в отрывке о призвании "варяг" скорее уже не этнос, а профессия - грабитель-мореплаватель или варанг-наемник у ромеев. Считается поздней вставкой в летопись.


это сейчас мы знаем что у франков и скандинавов общий культурно-языковой предок, а для греков это настолько разные народы - и по религии, и по внешнему виду, и по культуре, и по происхождению. Нет там ничего общего. Но что-то натолкнуло хрониста о родстве русов и франков.


Носители камерного обряда - не высшая каста русов, не династия, но приходят они, камерники, в Киев и Гнездово одновременно, и лишь потом на Ладогу и Новгород.
Их вытеснили франки-христиане на север Германии, в Данию, оттуда они уходят на Русь и в Скандинавию. Это какие-то не нашедшие себе места остатки "романтиков большой дороги" времен ВПН
В Бирке в некоторых камерах лежат воины одетые в салтовские костюмы, со степным вооружением. и это не местная знать, так она в другом месте хоронила своих. Бирка и Гнездово затухают практически одновременно - совпадение?
Я не утверждаю, что русы- это балтийские славяне
русы были разные (в том числе и германцы сборного состава), и враждовали между собой. когда остался один вид (одна династия) и была составлена легенда о происхождении и праве на власть в формате ПВЛ

вот , кстати, Каинов про Гнездово рассказывает

Интервью Каинова "Родине слонов"
Ольга по ПВЛ из Пскова ( по другой версии Владимирский летописец - из Болгарии), по западным источникам она - королева ругов, а по Багрянородному у неё много родственников и она достойна почестей. Кстати г.Нарва назывался изначально русичами как Ругодив.
Возможно носители камерного обряда явились как дружина и свита Ольги
Пришла "южная " русь и разгромила "северную"
но потом, уже ближе к Нестору "северные" возьмут своё, и для подтверждения своей легитимности призовут в свои ряды Вещего Олега, якобы он (какой-то героический персонаж для русов) сам сказал, что "северные" настоящие рюриковичи (и даже наследника показал), а не какие-то аскольдо-дировские самозванцы.
итак после ВПН на Русской равнине можно несколько локаций разных видов русов предположить
Русь на верхней Оке с конца 5 века - "джазира" русов ибн Русте
Русь в лесостепном варианте СМК - русский каганат
Русь в Приазовье
Русь Ладожская
а потом уже в конце 9 - середина 10 веков столкновение интересов в Среднем Поднепровье как перекресток торговых путей (Зап.Двина-Дон -Азовское море или волоком на Волгу и в Каспий; Ильмень-Черное море-Царьград; сухопутный путь из Моравии - переправа в Киеве - Десна/Сейм - Ока или Дон) Волжский путь то стал уже хиреть и поток арабского серебра пересыхать.

а если без научности - Мазина читали? да публицист, да экшн, но и про русов, варягов там написано норм

боевая каста - не все их любили, так как творили что хотели. но со временем растворились в киевской Руси

Во времена греков в любом случае у галлов (обитателей нынешней Франции) и у скандинавов 9предков финнов и лапландцев) не было общих предков в том смысле, что это были совершенно разные народы и по языковым семействам, и по внешнему облику, и по обычаям.
Что же касается нынешнего положения вещей, то даже сейчас это языки разных групп индоевропейской семьи: романской (французы) и германской (языки северной Eвропы.

ЯКассандра

А фины не являются скандинавами, даже проживая на скандинавском полустрове, а датчане и исландцы, скандинавами являются не проживая на нем. Скандинавами называют только народы говорящие на северогерманских языках. А галлы, это вообще кельты, а никак не германцы.

Это сообщение отредактировал bobbax - 22.09.2020 - 09:10

BlackIvan

Хронология появления камерного обряда захоронения известного в Киеве и Генздове в порядке убывания возраста: Дания, Швеция, Гнездово и Киев. Причем обряд похожий, но не такой же существовал у Алеманов в 7 веке, а на побережье Балтийского моря в местах проживания ругов в античнное время и проживания славян в раннем средневековье, этот обряд неизвестен до 11 века И судя по хронологии его появления появился он из Скандинавии, а никак не наоборот, И прийти из местности не находящейся ни в Скандинавии ни на Руси самостоятельно и одновременно он то же не мог, нет такой местности с аналогичной обрядностью. Напомню камерные погребения имеются у скандинавов, и на Дунае в 5 веке, но они не связаны приемственностью с камерами 10 века.

Ну а почему бы им там не быть? Бирка конечный пункт Восточного пути. А погребения с восточными вещами, и не обязательно Салтовским, находятся в обычных для Бирки, Хедебю и Гнездова камерных захоронениях. Появляются которые как я уже говорил сначала в Дании.

Кстати не только кабаки и бабы доводят до цугундера, но и спор о происхождении руси и славян вообще.

Англы и Юты ушли с континента веке в 6 самое позднее. славяне, а я так понимаю под варинами ты имелл ввиду славян приходят на побережье балтийского моря в 7 веке.

Во времена Геродота и прочих древних греков (то есть пару тысячелетий назад) в Скандинавии обитали только предки финнов и лапландцев (саамов), никого иного там просто быть не могло - германоговорящие народы там только более поздние пришельцы.
Русский язык позволяет всех обитателей скандинавского полуострова называть "скандинавами" - уж вы не обессудьте, точно также как мы французами именуем всех обитателей территории "Франция". А вот датчане и исландцы не скандинавы никаким боком. Ну, если только те лица из них, которые приняли гражданство одной из скандинавских стран.
Но мы же не о названиях говорим, а о сути, надеюсь?
А суть дела такова, что галлы, конечно же, не германцы, впрочем, как и французы. Мнение, будто франки, завоевавшие когда-то Галлию, были германцами, ни археологически, ни линвистически, ни культурно ничем не подкреплено. Франки, скорее всего, были фракийцами - народом, в истории весьма известным из трудов греческих историков. Совпадения в обычаях один-в-один.
Мнение о германцах происходит из того, что один книжный историк так решил и написал, а последующие за ним создатели учебников и книг по истории у него списали. И все. Надеюсь, вы не забыли, что историческую науку как объект изучения в школе у нас создавали немцы, а на Западе еще и и англо-саксы потрудились. Они ведь тоже германцы по происхождению, и, кстати, одно время претендовали на французский престол.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 22.09.2020 - 10:57

У вас есть какие-то точные данные о датировках? Поздравляю! Ученые только спорят и ищут доказательства, а Вам уже все известно. Вот у меня сведения иные - что до датчан, то есть данов, англов, саксов и ютов в Ютландии жили венеды, то есть славяне. Они же (то есть славяне) обитали по всему южному побережью Балтики до прихода туда германцев. Я-то в простоте душевной думала, что это историческая аксиома - ан нет, некоторые отчего-то думают, будто славяне там возникли ниоткуда подобно птичкам с небес.
Кстати, в "варинах" и "ругах" я не разбираюсь, да и охоты нет копаться в том, кто как передает чье-то произношение, особенно при переводе с какого-то языка. Я просто напоминаю точный исторический факт: до германцев юг Балтики занимали именно славяне, так как о завоевании этой территорией германцами создано предостаточно литературы (это случилось уже в точно обозначенное историческое время и было зафиксировано письменно). Да и лингвистические и археологические данные это подтверждают.

ЯКассандра

Во времена Геродота фины сами только пришли на эти территории. И там уже жили народы археологической культуры нордической бронзы, которая имеет прямую культурную преемственность с германскими народами последующих периодов.

И тем не менее это скандинавы в отличии от финов и саамов, что бы там вам русский язык не позволял.

Это ложь. И археологически это германцы, и лингвистически это германцы, и по письменным источникам это германцы. Салическая, франкская правда содержит кроме текста на обычной в то время вульгарной латыни еще и германские слова.

А вот к фракийцам франки не имеют вообще никакого отношения. Ни археологического ни лингвистического.

А то что потомки германцев достигли больших высот в естественных науках не требует случайно отказа от этих высот?

Я допускаю, что хронист был прав. Если франки - это фракийцы, то они из скифов, а славянский язык русов того времени с потомками скифских был весьма близок - в пределах взаимного понимания. Для иностранца между ними могло не быть особенной разницы.
Ну скажем так (присоединимся к гипотезе): и славяне, и франки (то есть фракийцы в другом произношении) были ответвлениями скифов, пришедших в центральную Европу. Места эти тогда были дикими, никем не заселенными (неандертальцев и прочих кроманьольцев в рассчет не берем - то ли они там еще обитали в остатках, то ли перемерли а последнее похолодание - миру об этом ничего не известно). При этом если славяне обосновались на территории между Грецией и Южным побережьем Балтийского моря, то фракийцы начали бесконечные войны с Византией и, проиграв, надвинулись на Галлию, завоевав ее, потому что деваться им уже было некуда.
Мне эта гипотеза представляется наиболее правдоподобной.

ЯКассандра

Перестаньте пользоваться источниками Питкина, и все у вас встанет на свои места. Нет никаких свидетельств того что славяне были на балтике раньше 7 века.

Это сообщение отредактировал bobbax - 22.09.2020 - 11:35

Должно быть, вы из немцев или другой близкой им национальности, что принимаете так близко к сердцу идею германского превосходства во всем?
Вынуждена Вас огорчить - на земном шаре обитает немало народов ничуть не менее великих, просто вы о том не хотите думать.
Вот взять, например, евреев - те вообще (я говорю сейчас об их идеологах) всех остальных считают недо-людьми, а себя избранными, которым "все позволено".
Опять же и арабы, и иранцы, и китайцы засмеются вам в лицо.
Или греки, чьи исторические достижения были поистине грандиозны.
Или египтяне, придумавшие много чего полезного, начиная от рытья каналов, изобретения бетона, штукатурки и использования для построек зданий мелкоразмерных кирпичей - им когда-то принадлежала вся Северная Африка + Месопотамия (одно время).
Я уже промолчу о нас, русскояычных, среди которых ярых славяноцентристов (особенно много их среди украинцев) вагон и маленькая тележка.
Однако есть народы, сыгравшие не менее важную роль в истории человечества, и оно им многим обязано. Они были первопроходцами - скромными такими, малоприметными. Но от Поволжья до Урала и весь север Европы заселили сначала именно они - народы, говорившие на родственных языках, которые западные лингвисты именуют финно-угорскими.
И вы можете сколько угодно упорствовать в своей германской гордыне, но это все же непреложный факт. Смиритесь, поищите, и найдете тому все доказательства. Естественно, если вы будете руководствоваться не только германскими источниками, но и другими.

ЯКассандра
Видите ли какая штука, кто я по национальности в данном вопросе не имеет вообще никакого значения. Если следов славян нет на южной Балтике раньше 7 века, то никакие сказочные трансформации франков из фракийцев, ни мифические "свои данные" притом что вы не археолог и не лингвист и не может в отсутствии специфических данных которые дают эти специальности, вообще иметь "свои данные", их туда не поселят. А вот делать такие выводы, потому что вам хочется сделать чувашский язык индоевропейским, или сделать из франков, фракийцев потому что первые две буквы совпадают, и спокойно делать на это дальнейшие выводы говорят о том что вы своей реальной истории стесняетесь или стыдитесь.

А слышал доказательство это бремя утверждающего? У вас не так?)

Боюсь что по отношению к Вам национальность значение все же имеет - уж больно у вас специфически прогерманские симпатии.
Что же касается меня, то я не просто россиянка - я русская и по папе и по маме, причем ни деды ни прадеды мои какой-либо другой национальности не имели. Может, и есть там что-то в генеалогии, но об этом ни мне, ни моей родне не ведомо. И своей национальностью я тем более горжусь, что стараюсь смотреть объективно не только на славян, но и на все остальные народы, среди которых мы живем или которые нас окружают.
И да, кстати, я филолог с университетским образованием, по специальности романо-германская филология, то бишь в просторечии английский - немецкий - французский с правом преподавания. Свободно читаю книги на старославянском, и на древнерусском тексты в состоянии разобрать.

Это все словоблудие которое не красит взрослого человека. И все же у вас есть факты которые подтверждают ваши слова что " до датчан, то есть данов, англов, саксов и ютов в Ютландии жили венеды, то есть славяне." и что "Они же (то есть славяне) обитали по всему южному побережью Балтики до прихода туда германцев. " Или вы мне опять предложите это найти самому?

ЯКассандра
Минусы поставил вам я (На всякий случай поясняю, а то подумаете что это дело рук bobbax ).
Но даже на за теорию заговора, после которой лично мне собеседник становится неинтересным и не за сомнительные выводы насчёт франков и фракийцев - всё это достаточно безобидно.
А за попытки выяснить национальность оппонента и на этом основании попытаться выиграть.

Это сообщение отредактировал makahito - 22.09.2020 - 14:56

Я имел ввиду варинов, которые жили там до и во временя ВПН
Через их земли у Прокопия герулы шли к данам и дальше на Фуле

Вот только некоторые из шведских историков, считают что там похоронены древние русы
А не скандинавы
А так да - это конечный пункт Волжского пути и гарнизон там русы свой поставили , наверно ме тны не доверяли

Камеры идут из центральной Европы на Север германии, потом только в Данию
Т.е. это не скандинавский обряд, как об этом Сильке писала и с чем согласен Михайлов
Напомню, что арабские серебро до середины 9 века идет на Южный берег Балтики, а не в Скандинавию. Как только франки начинают подминать под себя те места, торговый центр сменяется на север балтики и на Руси тоже начинаются изменения

Ух ты, срач на славантропо достиг уголовного дела?
А в чем суть?
Я тот форум давно не читаю что там Ведьма натворила?

Вербарт Б. (Швеция. Лундский университет) невидимые идентичности: культурная идентичность и археология люди, материальная культура и окружающая среда на севере // материалы 22-й скандинавской археологической конференции, Университет Оулу, 18 23 августа 2004 года (гугл-перевод)»
Цитата: «Эта статья посвящена разнообразию восточных скакунов, найденных в гарнизоне, которые первоначально служили скакунами на костюме и снаряжении всадника-кочевника, где они функционировали как символы ранга и статуса. Исследование показывает, что воины бирки были осведомлены о первоначальном внутреннем значении и символике одежды Восточного конного воина, пояса и поясной сумки и в определенной степени приняли идеологические рамки, связанные с ними. В ранней истории России хазары до сих пор находятся в некотором пренебрежении, причем основное внимание уделяется викингам; крайним примером этого является ситуация в бывшем Советском Союзе. С другой стороны, западные археологи рассматривали некоторые объекты как «хазарские, мадьярские или Аланские». Интерпретация торговли и «колонизации» России эпохи викингов с юга на север, в свете новой датировки камерных захоронений в Бирке и России 9-го и 10-го веков, является не только одним из возможных факторов. Согласно этим новым взглядам на Биркинский материал, большая часть камерных могил с орнаментом (около 120), датируемых 10 веком, может быть истолкована как языческая Русь с хазарскими предметами или, как языческий хазар с русскими чертами, и часто интерпретируется как восточные орнаменты. … Поясные крепления со стилизованными растительными орнаментами, а также серебряные амулеты в форме сердца с петлей и растительным орнаментом, часто с фигурами животных и человека, были интерпретированы С. А. Плетневой как хазарские или Салтово-маяки (Плетнева 1967). Этот вид серебряного орнамента и поясных креплений с 9-го по 10-й века, найденный в Бирке, обычно назывался восточным и интерпретировался как Хазарский только Х. Арбманом (Arbman 1942: 303ff; 1940-1943: табл. 95f.; Werbart 1996a: 216, fig. 7). Ключевой вопрос заключается в том, кем были эти восточные люди, живущие среди других иностранцев в Бирке, носящие восточную одежду и использующие восточные погребальные обычаи? Археологи часто предполагали, что эти могилы могли быть захоронением “купца-воина из рода шведских дворян”. Но бирка была центром международной торговли, Всемирных контактов, торговли и дипломатии, с большим количеством иностранных купцов и эмиссаров, а местные дворяне располагались не в Бирке, а в районе королевского двора на Адельсо, острове за водой, напротив острова Бьорко. В настоящее время высказывается предположение, что камерные могилы-это захоронения иностранцев, содержащие большое количество восточных предметов, как хазарской, так и Киевской Руси. Эта интерпретация, вероятно, все еще противоречит интерпретации археологического большинства (информация от Бьорна Амбросиани и Матса Филиппа, Стокгольм).

Вот пишет швед что "колонизация" Руси развивалась с юга на север и камеры Бирки - это иностранцы - Русь с хазарскими чертами