Староверы, старообрядцы – домыслы, вымыслы, предположения, гонения и ненависть.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) « Первая ... 14 15 [16] 17   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
8lol8
28.07.2016 - 01:48
0
Статус: Offline


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11680
mrPitkin
Цитата
Вроде есть версия, что христианство пошло от древнеегипетских верований и коптская религия сохранила первохристианские корни. Это я еще в советской книге про христианство читал. Был ещё какой то конкурент христианству на территории Римской империи, проповедовал те же принципы, но потом та вера сменилась на христианство под давлением государства.

Скажем так - месопотамская культура и, конечно, вылилась в египетскую, египетская - в авраамические. То есть египетская религия не на прямую, а через иудаизм, со взаимствованиями, вылилась в итоге в христианство. А на территории Римской империи было очень много религий. Например, зороастризм.
 
[^]
ParcoFF
28.07.2016 - 01:49
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 31.07.15
Сообщений: 285
Цитата
Там даты написаны, если что. ) По старому, русскому стилю.
И кто такой фланкер не в курсе.

Это "сентябрьская эра" - византийская, Возможно "мартовская" - они наравне использовались.. - термин "старорусская вера" - такое название появилось только в советское время ... Обратите внимание - даты указаны в "старом стиле" и от Р.Х. совместно ("старый стиль" официально отменен в Росии в 1700 г., тогда же начало года было перенесено на 1 января)
 
[^]
stoberegov
28.07.2016 - 01:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.13
Сообщений: 1938
Цитата (8lol8 @ 28.07.2016 - 01:38)
Цитата (stoberegov @ 28.07.2016 - 02:33)
Цитата (8lol8 @ 28.07.2016 - 00:49)
....А если ты христианин, то не можешь верить в 2-х богов. Только в Христа. Остальное - ересь....

М, даа....
А Христос со смертного креста, к какому богу обращался? Как имя отца его (отца Христа)??
В него верить - ересь???

Подъёб не засчитан. Ибо Христос, после воскресения, един в трёх лицах - бог, сын и святой дух. Учи теорию и научись высказываться по делу. Разговор шёл о том, что христианство - монотеистическая религия и нельзя верить ещё в кого-то.

Субъективное мнение рпц. И, ваше. Не более.
 
[^]
stoberegov
28.07.2016 - 01:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.13
Сообщений: 1938
Приятно было вспомнить тему.. Пораньше бы, по времени... Ребята, я ушёл. Срубаюсь...
 
[^]
ParcoFF
28.07.2016 - 01:56
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 31.07.15
Сообщений: 285
Цитата
Да вот и я про то же. Как можно называть счисление "констонтинопольским", (констонтинопольская эра) если констонтинополя ещё не было, а счисление уже велось тысячелетия? )
Может быть, поэтому, многим хоть и нехотя, но всё же приходится эту эру называть в последнее время "древнерусской"?

там в самом начале... Константинопольская эра, византийская эра, древнерусская эра


то есть , по-вашему, выходит, григорианский календарь ведет счисление от рождения папы римского Григория 13-го?

Как сформировалось византийское счисление где почитать? - например, тут - http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/840312, там, правда сухо изложено и без картинок...

UPD: А древнерусская эра - это по всей видимости, счет идет от создания Древней Руси? - Очень интересно и познавательно.. rulez.gif

Это сообщение отредактировал ParcoFF - 28.07.2016 - 02:02
 
[^]
Tianda
28.07.2016 - 01:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.10.15
Сообщений: 13517
Цитата
Да вот и я про то же. Как можно называть счисление "констонтинопольским", (константинопольский эра) если констонтинополя ещё не было, а счисление уже велось тысячелетия? )

Потому, что систему летосчисления изобрели и рассчитали в Константинополе? Откуда ты взял тезис о том, что если эра константинопольская, то она должна начинаться с основания Константинополя? кто тебе это сказал?

Цитата
Может быть, поэтому, многим хоть и нехотя, но всё же приходится эту эру называть в последнее время "древнерусской"?

А вот тут моя логика окончательно сломалась, прости )))

Это сообщение отредактировал Tianda - 28.07.2016 - 01:58
 
[^]
8lol8
28.07.2016 - 01:58
0
Статус: Offline


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11680
Цитата (stoberegov @ 28.07.2016 - 02:50)
Цитата (8lol8 @ 28.07.2016 - 01:38)
Цитата (stoberegov @ 28.07.2016 - 02:33)
Цитата (8lol8 @ 28.07.2016 - 00:49)
....А если ты христианин, то не можешь верить в 2-х богов. Только в Христа. Остальное - ересь....

М, даа....
А Христос со смертного креста, к какому богу обращался? Как имя отца его (отца Христа)??
В него верить - ересь???

Подъёб не засчитан. Ибо Христос, после воскресения, един в трёх лицах - бог, сын и святой дух. Учи теорию и научись высказываться по делу. Разговор шёл о том, что христианство - монотеистическая религия и нельзя верить ещё в кого-то.

Субъективное мнение рпц. И, ваше. Не более.

Я с удовольствием послушаю вашу версию. Как же звали Бога, который отец Христа?
Есть версии кроме Иегова, Яхве и Савоаф? Ещё в ветхом завете можно найти Эл Элион, Эл Рои, Эл Шадай и Адонай.
 
[^]
aircopter
28.07.2016 - 02:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.12
Сообщений: 11220
Цитата (8lol8 @ 28.07.2016 - 01:38)
Цитата (stoberegov @ 28.07.2016 - 02:33)
Цитата (8lol8 @ 28.07.2016 - 00:49)
....А если ты христианин, то не можешь верить в 2-х богов. Только в Христа. Остальное - ересь....

М, даа....
А Христос со смертного креста, к какому богу обращался? Как имя отца его (отца Христа)??
В него верить - ересь???

Подъёб не засчитан. Ибо Христос, после воскресения, един в трёх лицах - бог, сын и святой дух. Учи теорию и научись высказываться по делу. Разговор шёл о том, что христианство - монотеистическая религия и нельзя верить ещё в кого-то.

И вот как быть? С точки зрения думающего человека он и отец и сын и святой дух и еврей распятый и инопланетянин с Альдебарана. Всё грандиозная бездоказательная ерундистика и верующим точно ничего не доказать. 21й век, как так то?
 
[^]
8lol8
28.07.2016 - 02:03
1
Статус: Offline


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11680
Цитата
Всё грандиозная бездоказательная ерундистика и верующим точно ничего не доказать. 21й век, как так то?

Ну это уже второй вопрос, который был заявлен страниц 10 назад)) Я, например, атеист. Просто приходят эксперты, которые слышали звон, но не разбираются ни в собственной истории, ни в религиоведении.
 
[^]
Tianda
28.07.2016 - 02:04
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.10.15
Сообщений: 13517
8lol8
ParcoFF
А я, кажется, начинаю понимать логику
Если константинопольская эра должна начинаться с основания Константинополя, то лампочку Ильича изобрел Ленин. Бинго!!!
 
[^]
Tianda
28.07.2016 - 02:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.10.15
Сообщений: 13517
Цитата (aircopter @ 28.07.2016 - 02:01)
Цитата (8lol8 @ 28.07.2016 - 01:38)
Цитата (stoberegov @ 28.07.2016 - 02:33)
Цитата (8lol8 @ 28.07.2016 - 00:49)
....А если ты христианин, то не можешь верить в 2-х богов. Только в Христа. Остальное - ересь....

М, даа....
А Христос со смертного креста, к какому богу обращался? Как имя отца его (отца Христа)??
В него верить - ересь???

Подъёб не засчитан. Ибо Христос, после воскресения, един в трёх лицах - бог, сын и святой дух. Учи теорию и научись высказываться по делу. Разговор шёл о том, что христианство - монотеистическая религия и нельзя верить ещё в кого-то.

И вот как быть? С точки зрения думающего человека он и отец и сын и святой дух и еврей распятый и инопланетянин с Альдебарана. Всё грандиозная бездоказательная ерундистика и верующим точно ничего не доказать. 21й век, как так то?

Слушай, ну стопятьсот раз в этой теме сказали, что разговор не о религии, а об истории. Неужели "думающему человеку" это так трудно понять? cry.gif cry.gif cry.gif

Это сообщение отредактировал Tianda - 28.07.2016 - 02:15
 
[^]
aircopter
28.07.2016 - 02:12
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.12
Сообщений: 11220
Цитата (Tianda @ 28.07.2016 - 02:04)
Если константинопольская эра должна начинаться с основания Константинополя, то лампочку Ильича изобрел Ленин. Бинго!!!

Примерно такая логика. Точнее её отсутствие. Константинополь взял и возник на ровном месте внезапно. И Ильич конечно постарался.
 
[^]
8lol8
28.07.2016 - 02:17
1
Статус: Offline


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11680
Цитата (Tianda @ 28.07.2016 - 03:04)
8lol8
ParcoFF
А я, кажется, начинаю понимать логику
Если константинопольская эра должна начинаться с основания Константинополя, то лампочку Ильича изобрел Ленин. Бинго!!!

А, может, раскрыть ему глаза и сказать правильное название - "византийская эра"?)) И что даже эта дата сотворения мира елозила туда-сюда и что была "ранневизантийская эра" и что был период, когда было параллельно целых 2 даты и что есть ещё "перевод семидесяти толковников", который тоже использовали для расчётов и что католики не приняли эти вычисления и рассчитали сами даты? А всего дат сотворения было примерно 200?))))) gigi.gif
 
[^]
ParcoFF
28.07.2016 - 02:18
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 31.07.15
Сообщений: 285
Цитата
А я, кажется, начинаю понимать логику
Если константинопольская эра должна начинаться с основания Константинополя, то лампочку Ильича изобрел Ленин. Бинго!!!


Даром что-ль " я эти темы читаю лет тридцать, и чем больше читаю, тем больше понимаю, что календарь далеко не "византийский", как и православие совсем не христианское..."

"Тут все не так однозначно", понимать надо! )) dont.gif

Это сообщение отредактировал ParcoFF - 28.07.2016 - 02:23
 
[^]
Tianda
28.07.2016 - 02:27
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.10.15
Сообщений: 13517
Цитата (ParcoFF @ 28.07.2016 - 02:18)
Цитата
А я, кажется, начинаю понимать логику
Если константинопольская эра должна начинаться с основания Константинополя, то лампочку Ильича изобрел Ленин. Бинго!!!


Даром что-ль " я эти темы читаю лет тридцать, и чем больше читаю, тем больше понимаю, что календарь далеко не "византийский", как и православие совсем не христианское..."

"Тут все не так однозначно", понимать надо! )) dont.gif

Вот именно))) тридцать лет человек вопрос изучал. сразу видно что в теме
 
[^]
Tianda
28.07.2016 - 02:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.10.15
Сообщений: 13517
Цитата (8lol8 @ 28.07.2016 - 02:17)
Цитата (Tianda @ 28.07.2016 - 03:04)
8lol8
ParcoFF
А я, кажется, начинаю понимать логику
Если константинопольская эра должна начинаться с основания Константинополя, то лампочку Ильича изобрел Ленин. Бинго!!!

А, может, раскрыть ему глаза и сказать правильное название - "византийская эра"?)) И что даже эта дата сотворения мира елозила туда-сюда и что была "ранневизантийская эра" и что был период, когда было параллельно целых 2 даты и что есть ещё "перевод семидесяти толковников", который тоже использовали для расчётов и что католики не приняли эти вычисления и рассчитали сами даты? А всего дат сотворения было примерно 200?))))) gigi.gif

Не. не поможет. включится защитный механизм "вывсеврети" и "евреикругомодниевреи"
 
[^]
KolyaPlus
28.07.2016 - 07:51
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.11.15
Сообщений: 928
Цитата (Navkin @ 27.07.2016 - 18:31)
Цитата
Наряду с никоновскими реформами Романовы проводили реформу общества - произвели закрепощение крестьян

Вот тебе бабушка и Юрьев день. Это так, ради справедливости. Когда Романовы пришли к власти, крепостное право уже было. Как раз на Юрьев день в конце 15 века и вышел указ об ограничении перехода крестьян от одного помещика к другому. Это было началом крепостного права.

вы наверно в какой то другой школе учились) официально крепостное право просуществовало в России 212 лет с 1649 года до 1861. Введено соборным уложением Алексея Михалыча Романова dont.gif
 
[^]
KolyaPlus
28.07.2016 - 08:51
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.11.15
Сообщений: 928
Цитата (Tianda @ 27.07.2016 - 22:05)
Цитата
Например: послушайте как на санскрите звучит счет от 1 до 20... это презабавно).


чего забавного то))
санскрит - прародитель всех индоевропейских языков ))

фига се нескромное заявление, это равноценно тому что сказать - "все языки произошли от древнеславянского". И эти люди обвиняют долбославов в упоротости lol.gif
 
[^]
KolyaPlus
28.07.2016 - 09:04
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.11.15
Сообщений: 928
Цитата (8lol8 @ 27.07.2016 - 18:44)
Цитата (q10nic @ 27.07.2016 - 19:16)
Цитата (Tianda @ 27.07.2016 - 18:12)
Цитата
Это же просто пиздец!!!
Бро, признайся, что употребляешь? Босым по росе бегаешь?


Причем полное отсутствие логики как таковой - сначала "Язычниками управлять невозможно. Они в каждой деревне говорят на одном им понятном языке", а потом "Религия способ управления разделяй на конфессии и властвуй ".

смысл в том что "язычество" это не религия это мировоззрение, отношение к миру и взаимодействие с ним.

Давай пойдём по базовым понятиям.
1. Что такое религия?
2. Раз язычество - это не религия, а мировоззрение и отношение к миру, то как и в каких формах проявляется это мировоззрение и отношение к миру. Есть ли какой-то катехизис у язычества? Свод правил?

Мировоззрение язычника на территории современной России, да и многих других тоже, очень сильно похоже на мировоззрение современного человека, он много во что верил, но ни чему особо сильно. Вокруг много всего разного, в каждом лесу молятся своему пеньку, язычник привык ни чему не удивляться. Боги язычников сущности не такие уж всеобъемлющие, да это сверхестественная сила которая может тебе помочь или помешать, но это не истина в последней инстанции. Если бог плохо работает - его можно прогнать и найти себе нового lol.gif Короче в духовном плане язычник был личностью гораздо более свободной, чем его потомки христиане. Потому гораздо труднее управляемой. dont.gif
 
[^]
stoberegov
28.07.2016 - 11:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.13
Сообщений: 1938
Цитата (Tianda @ 28.07.2016 - 02:28)
Цитата (8lol8 @ 28.07.2016 - 02:17)
Цитата (Tianda @ 28.07.2016 - 03:04)
8lol8
ParcoFF
А я, кажется, начинаю понимать логику
Если константинопольская эра должна начинаться с основания Константинополя, то лампочку Ильича изобрел Ленин. Бинго!!!

А, может, раскрыть ему глаза и сказать правильное название - "византийская эра"?)) И что даже эта дата сотворения мира елозила туда-сюда и что была "ранневизантийская эра" и что был период, когда было параллельно целых 2 даты и что есть ещё "перевод семидесяти толковников", который тоже использовали для расчётов и что католики не приняли эти вычисления и рассчитали сами даты? А всего дат сотворения было примерно 200?))))) gigi.gif

Не. не поможет. включится защитный механизм "вывсеврети" и "евреикругомодниевреи"

Это у вас от недоё... недосыпа, или от другого? )

Вообще то, из за таких тролей как вы, начинающих с раздачи своих диагнозов, многие темы и переходят в срач. Хотите оставаться в кругу своих ценностей? Пожалуйста. Но для диспута, вы мне не неприятны.
 
[^]
stoberegov
28.07.2016 - 11:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.13
Сообщений: 1938
Цитата (aircopter @ 28.07.2016 - 02:01)
Цитата (8lol8 @ 28.07.2016 - 01:38)
Цитата (stoberegov @ 28.07.2016 - 02:33)
Цитата (8lol8 @ 28.07.2016 - 00:49)
....А если ты христианин, то не можешь верить в 2-х богов. Только в Христа. Остальное - ересь....

М, даа....
А Христос со смертного креста, к какому богу обращался? Как имя отца его (отца Христа)??
В него верить - ересь???

Подъёб не засчитан. Ибо Христос, после воскресения, един в трёх лицах - бог, сын и святой дух. Учи теорию и научись высказываться по делу. Разговор шёл о том, что христианство - монотеистическая религия и нельзя верить ещё в кого-то.

И вот как быть? С точки зрения думающего человека он и отец и сын и святой дух и еврей распятый и инопланетянин с Альдебарана. Всё грандиозная бездоказательная ерундистика и верующим точно ничего не доказать. 21й век, как так то?

С точки зрения думающего человека, нужно всегда отталкиваться от самой сути, от источника (в данном случае - евангелие с повествованием о Христе). Но человек здесь, мыслит догмами, принятыми сектами, решениями:
("Подъёб не засчитан. Ибо Христос, после воскресения, един в трёх лицах - бог, сын и святой дух. Учи теорию и научись высказываться по делу. Разговор шёл о том, что христианство - монотеистическая религия и нельзя верить ещё в кого-то.)
Вот ему так сказали, (догму секты) и он теперь убеждён, что прав. Хотя, мог бы подумать, что трактовать (осмысливать) евангелие, может любой из нас, и лицензии на истину бог не давал ни кому - ни нам, ни рпц, ни любому клубу сектантов. Любая секта, включая самих христиан, не имеет такой лицензии. Если Иисус и приходил (если предположить), то ко всем нам, а не только христианам.
Хотя, вот такие утверждения, их и бесят больше всего. ))
 
[^]
Tianda
28.07.2016 - 11:49
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.10.15
Сообщений: 13517
KolyaPlus
Цитата
вы наверно в какой то другой школе учились) официально крепостное право просуществовало в России 212 лет с 1649 года до 1861. Введено соборным уложением Алексея Михалыча Романова dont.gif


Неправильно. Процесс закабаления крестьян был долгим и постепенным и занял не одно столетие, в течение которых принимались документы, все больше и больше ограничивающие свободу крестьян. Погугли "этапы закрепощения крестьян".

Цитата
фига се нескромное заявление, это равноценно тому что сказать - "все языки произошли от древнеславянского". И эти люди обвиняют долбославов в упоротости

ну что же поделать, индоевропейские языки - они такие))
И все таки наверное, не "древнеславянский", а "старославянский" или "праславянский" - смотря что ты имеешь в виду.

Твой следующий пассаж о мировоззрении язычников комментировать не буду, прости. Потому что это исключительно твое субъективное мнение, ничем не подтвержденное. Но вот по поводу плохой управляемости язычников - это ты уж пальцем в небо - ты не учитываешь огромное количество государств, включая империи, которые существовали до монотеистических религий. Так что эти самые язычники управлялись на раз-два при определенном количестве пиздюлей от властей )))
 
[^]
Tianda
28.07.2016 - 11:53
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.10.15
Сообщений: 13517
stoberegov
Цитата
Это у вас от недоё... недосыпа, или от другого? )

Вообще то, из за таких тролей как вы, начинающих с раздачи своих диагнозов, многие темы и переходят в срач. Хотите оставаться в кругу своих ценностей? Пожалуйста. Но для диспута, вы мне не неприятны.


Ну что ж поделать))) От того, что Вы на меня обидитесь и надуетесь, "старославянский календарь" не появится ))) и факты о реальном византийском календаре никуда не денутся))
 
[^]
6996
28.07.2016 - 11:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.07.15
Сообщений: 2302
Цитата (aircopter @ 28.07.2016 - 02:01)
И вот как быть? С точки зрения думающего человека он и отец и сын и святой дух и еврей распятый и инопланетянин с Альдебарана. Всё грандиозная бездоказательная ерундистика и верующим точно ничего не доказать. 21й век, как так то?

Для думающего человека загадка триединства познаваема на собственном примере триединства сознания, воли и чувств человека. Это разные по своим выполняемым процессам понятия, но они формируют в человеке то, что мы называем одним словом - личность.
 
[^]
KolyaPlus
28.07.2016 - 12:45
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.11.15
Сообщений: 928
Цитата (Tianda @ 28.07.2016 - 11:49)
KolyaPlus
Цитата
вы наверно в какой то другой школе учились) официально крепостное право просуществовало в России 212 лет с 1649 года до 1861. Введено соборным уложением Алексея Михалыча Романова dont.gif


Неправильно. Процесс закабаления крестьян был долгим и постепенным и занял не одно столетие, в течение которых принимались документы, все больше и больше ограничивающие свободу крестьян. Погугли "этапы закрепощения крестьян".

Цитата
фига се нескромное заявление, это равноценно тому что сказать - "все языки произошли от древнеславянского". И эти люди обвиняют долбославов в упоротости

ну что же поделать, индоевропейские языки - они такие))
И все таки наверное, не "древнеславянский", а "старославянский" или "праславянский" - смотря что ты имеешь в виду.

Твой следующий пассаж о мировоззрении язычников комментировать не буду, прости. Потому что это исключительно твое субъективное мнение, ничем не подтвержденное. Но вот по поводу плохой управляемости язычников - это ты уж пальцем в небо - ты не учитываешь огромное количество государств, включая империи, которые существовали до монотеистических религий. Так что эти самые язычники управлялись на раз-два при определенном количестве пиздюлей от властей )))

1) Бла бла бла. Процесс закабаления был долгим. Но начат он вышеуказанным персонажем. До этого крестьянин был лично свободным, покидать арендованную землю он имел право в течении 2-х недель, по окончанию всех сельхоз работ. Члены семьи, например дети, вообще могли уехать в любое время. "Сыск беглых" производился только для должников, не уплативших арендную плату.

А так процесс шел следующим образом - сначала запретили покидать землю помещика, потом разрешили продавать "души" (при Петре 1), потом запретили жалиться на помещика и сделали полностью подвластным и подсудным хозяину (при Екатерине 2).

2. Индоевропейские языки какие? с какого перепугу санскрит стал предком всех индоевропейских языков? может родственные, но развивались они самостоятельно много тысяч лет, и что там было пра пра, это вопрос спорный cool.gif

3. Мировозрение язычников нужно изучать общаясь с язычниками. Я например общался как то с настоящим бурятским шаманом, а еще с людьми которые довольно профессионально изучали традиции малых народов. Ни кто из них не отрицает Христа, да есть такой Бог, респект ему и уважуха. и Аллах и Будда тоже респект lol.gif короче народ не догматичный.

Про управление язычниками - это возможно, но это сложнее. Нужно быть сильным. Христианами править проще, они уверены что власть царя от Бога. Императоры Рима были тоже не дураки - тему прочухали shum_lol.gif
И заметь я выделил жирным про каких язычников я говорил. Россия это территория на стыке миров, тут постоянно кто то пробегало по великой равнине, потому население было довольно разнообразным в культурном и религиозном плане.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 36162
0 Пользователей:
Страницы: (17) « Первая ... 14 15 [16] 17  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх