В США и Канаде бывает очень холодно, но там нет теплотрасс и центральной системы отопления: Почему так?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (21) « Первая ... 12 13 [14] 15 16 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
DonDmitry
3.02.2020 - 16:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.03.16
Сообщений: 32298
Цитата (Rold @ 3.02.2020 - 16:42)
Цитата (Supremeqw @ 3.02.2020 - 14:08)
У нас есть ТЭЦ, да и от атомных планировали часть тепла брать на отопление домов.

Почему только планировали? Только две АЭС в России не работают на отопление.

тож википедию прочли?))
Цитата
Россия — одна из немногих стран, где серьёзно рассматриваются варианты строительства атомных станций теплоснабжения. Объясняется это тем, что в России существует централизованная система водяного отопления зданий, при наличии которой целесообразно применять атомные станции для получения не только электрической, но и тепловой энергии (аналогично ТЭЦ). Первые проекты таких станций были разработаны ещё в 70-е годы XX века, однако, из-за наступивших в конце 1980-х гг. экономических потрясений и жёсткого противодействия общественности до конца ни один из них реализован не был.
 
[^]
sauron01
3.02.2020 - 16:45
1
Статус: Offline


Цивилизатор

Регистрация: 14.07.14
Сообщений: 6397
Цитата (Rastick @ 3.02.2020 - 16:41)
Сука сколько же дураков то. Помешанных на идиотии, для вас наверное все что за Уралом то не Россия. Невозможно тут жить без централизованного отопления!!!

За Уралом-Сибирь,большое государство будущего)))
 
[^]
DonDmitry
3.02.2020 - 16:45
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.03.16
Сообщений: 32298
Цитата (олдбич @ 3.02.2020 - 16:44)
Цитата (DonDmitry @ 3.02.2020 - 17:29)
Цитата (олдбич @ 3.02.2020 - 16:25)


я бы в квартире отказался от централизованного отопления и повесил котёл.когда надо вкл/выкл,прибавил/убавил....и нах мне не надо по 3000руб ежемесячно и зимой и летом платить.по моим подсчётам за три года у меня бы уже всё окупилось и уже в плюс бы вышел.да и не пришлось бы по всяким жэу и пжрт бегать,с вопросами почему трубы холодные.

а вот в квартире делать так нельзя, потому что если ты уедешь зимой куда то то канешно выключишь, ради экономии, и вот соседям твоим совершенно не надо будет что у них были потолки или полы холодные brake.gif

неа,не выключу.потому как можно разморозить систему.
и ты не поверишь,но живу в самаре и имею дом в ульяновске....так в доме ни кто не живёт,но на зиму включаем газовое отопление и там оно ебашит всю зиму.соседу только ключи дали чтоб приглядывал иногда.
вот такая блеать экономия lol.gif .
потому как все знают что оставить эильё на зиму без отпления - это полный пиздец жилью...экономный ты наш.

Ну поставишь +5, им от этого будет не легче brake.gif
 
[^]
Klaymen
3.02.2020 - 16:46
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 27.01.19
Сообщений: 626
Цитата (Gadenush @ 3.02.2020 - 10:59)
Цитата (Sonс @ 3.02.2020 - 10:56)
Цитата (ppsascha @ 3.02.2020 - 10:52)
Цитата (GoBlinTsht @ 3.02.2020 - 10:43)
А
Цитата (DasKochet @ 3.02.2020 - 14:35)
используются автономные газовые котлы
в квартире - это вообще за гранью lol.gif

А что такого? В Тбилиси такое повсеместно. Аккуратно и удобно. Разве что портят фасад выхлопные трубы.

котел не только обогревает экономнее, но и дает возможность жильцу самому решать - экономить или нет. В Германии, например, люди лучше оденут свитерок, чем выкидывать деньги "в трубу".

В Хермании люди зимой живут в одной комнате, а остальные закрывают нахуй на клюшку, потому что топить дорого.
Мыться им там тоже дорого - ходят и воняют, не дай бог лишнее ведро горячей воды на себя выльешь.

О, экспёрды подъехали.
 
[^]
alnemiga
3.02.2020 - 16:47
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.10.19
Сообщений: 67
Цитата (nymHuk @ 3.02.2020 - 08:12)
Цитата (alnemiga @ 3.02.2020 - 16:04)


Потому что тянуть теплотрассы в пригороды с низкой плотностью застройки невыгодно.

Т.е., дело не в том, что здесь не умеют в центральное отопление. Дело в том, что здесь не принято строить густонаселённые микрорайоны.

Чаво?! У них нет густонаселенных микрорайонов? Все живут в пригородах? Может у каждого коттедж?

По переписи 2016 г. у нас в Оттаве было 374 тысячи жилищ.

Из них только 69 тысяч -- квартиры в многоэтажках.

Индивидуальных домов было 158 тысяч.

Таунхаузов и им подобных -- 146 тысяч.

Официальные данные отсюда
 
[^]
maslokrad
3.02.2020 - 16:47
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 13.07.11
Сообщений: 4661
Цитата (DonDmitry @ 3.02.2020 - 16:29)
Цитата (олдбич @ 3.02.2020 - 16:25)


я бы в квартире отказался от централизованного отопления и повесил котёл.когда надо вкл/выкл,прибавил/убавил....и нах мне не надо по 3000руб ежемесячно и зимой и летом платить.по моим подсчётам за три года у меня бы уже всё окупилось и уже в плюс бы вышел.да и не пришлось бы по всяким жэу и пжрт бегать,с вопросами почему трубы холодные.

а вот в квартире делать так нельзя, потому что если ты уедешь зимой куда то то канешно выключишь, ради экономии, и вот соседям твоим совершенно не надо будет что у них были потолки или полы холодные brake.gif

бля и как у нас город весь живет

у нас в городе население почти 600 тысяч.
все дома построенные в 2000 годах (90% домов) с автономным отоплением (двухконтурные газовые котлы в КАЖДОЙ квартире) включая 16-ти этажные дома.

в новом доме который только сдан, от силы зимой заселено 20-30%
и ничего как то проблем АБСОЛЮТНО нет никаких с холодными потолками и полами lol.gif

Это сообщение отредактировал maslokrad - 3.02.2020 - 16:48
 
[^]
Rold
3.02.2020 - 16:48
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.10
Сообщений: 7228
Цитата (Amok555 @ 3.02.2020 - 14:09)


ТЭЦ-же все равно вырабатывает э/э и попутно - тепло. Получается, если не вести центральное отопление нам надо решать две проблемы - проблему охлаждения пара и проблему отопления домов. Нахера это делать, если можно объединить?

Нет такого.
Тепло на отопление ТЭЦ выдаёт за счёт снижения выработки электроэнергии.
 
[^]
DonDmitry
3.02.2020 - 16:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.03.16
Сообщений: 32298
Цитата (maslokrad @ 3.02.2020 - 16:47)
Цитата (DonDmitry @ 3.02.2020 - 16:29)
Цитата (олдбич @ 3.02.2020 - 16:25)


я бы в квартире отказался от централизованного отопления и повесил котёл.когда надо вкл/выкл,прибавил/убавил....и нах мне не надо по 3000руб ежемесячно и зимой и летом платить.по моим подсчётам за три года у меня бы уже всё окупилось и уже в плюс бы вышел.да и не пришлось бы по всяким жэу и пжрт бегать,с вопросами почему трубы холодные.

а вот в квартире делать так нельзя, потому что если ты уедешь зимой куда то то канешно выключишь, ради экономии, и вот соседям твоим совершенно не надо будет что у них были потолки или полы холодные brake.gif

бля и как у нас город весь живет

у нас в городе население почти 600 тысяч.
все дома построенные в 2000 годах (90% домов) с автономным отоплением (двухконтурные газовые котлы в КАЖДОЙ квартире) включая 16-ти этажные дома.

в новом доме который только сдан, от силы зимой заселено 20-30%
и ничего как то проблем АБСОЛЮТНО нет никаких с холодными потолками и полами lol.gif

а разницу между домами построенными с таким отоплением и тем nxj кто там сам себе котел поставит вы не понимаете или лишь бы чОнить пездануть? cool.gif
 
[^]
point027
3.02.2020 - 16:50
0
Статус: Online


Ябрила

Регистрация: 31.07.13
Сообщений: 26396
Цитата (BopoHRus @ 3.02.2020 - 10:37)
Кочет уже не тот... Перекупили видимо.

Темы этого автора знамениты тем, что в них обсуждают самого автора gigi.gif
 
[^]
nymHuk
3.02.2020 - 16:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.12.15
Сообщений: 1578
Цитата (DonDmitry @ 3.02.2020 - 16:43)
Цитата (nymHuk @ 3.02.2020 - 16:41)
Цитата (DonDmitry @ 3.02.2020 - 16:28)

Нет, ТЭЦ именно что и делает что вырабатывает электричество, а тепло , которое поле этого остается утилизируется в таких штуках, градирня называется и когда если ты перестанешь пить портвейн в школьных туалетах, то может быть узнаешь об этом lol.gif

Обожаю "интуитивных" диванных специалистов. Глянул на картинку - и все ему ясно - понятно, можно других темных учить. Даже пресловутую википедию читать никчему.

Ну да, у меня в дипломе так и написана, интуитивный инженер по теплогазоснабжению lol.gif

Вай-вэй! Мне страшно подумать, что будет, если люди которые не в состоянии отличить ТЭС от ТЭЦ даже по абревиатуре, пойдут работать по специальности означенной у них в дипломе.
 
[^]
dIn80
3.02.2020 - 16:51
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.12.15
Сообщений: 441
У меня в посёлке почему то ни кто не спешит отключаться от теплотрассы. Казалось бы отрезай трубу, строй печку, машину угля (7тр.) , две машины дров (9-12тр.шт.) на зиму.
Но глупые граждане строчат заявления о подключении к центральному отоплению не понимая выгоды индивидуального отопления.
 
[^]
sonos
3.02.2020 - 16:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.07.13
Сообщений: 7743
Цитата (alexm1986 @ 3.02.2020 - 14:43)
Цитата (HaniX @ 3.02.2020 - 11:14)
Правильно люди выше отписались что тепло это побочный продукт сгорания топлива, т.е. кпд ТеплоЭнергоЦентрали под 70%!!! А если ты ставишь котел индивидуальный, вот тут-то выхлопом ты и греешь атмосфЭру! И кпд там, дай бог 40% а то и ниже, т.е. инженеры считали как выгоднее: централизованно на больших машинах вырабатывать электричество и тепло или индивидуально и пришли к выводу что для безопасности нужен именно централизованный обогрев, несмотря на протяженную инфраструктуру.

Опять же если теплотрасса десятки км, то конечно ни о какой ТЭЦ и рациональности говорить не приходится.

Поколение ЕГЭ... с ним нужно что то делать, опять, как дедушка Ленин, организовывать ЛИКБЕЗы придется  pray.gif

КПД ТЭЦ около 40%
КПД индивидуального газового котла около 90%.

Котел гораздо экономичнее.


Цитата

Вообще кпд тэц гораздо выше чем индивидуальных котлов.
В СССР считали что нет понятия индивидуальное отопление, а есть потребление ресурсов. Т.е. отапливая себя ты все равно потребляешь общее топливо.
Поэтому в городах ставили всего несколько тэц, вроде до 100 тыр населения одна  была. Просто добавляли следующие очереди котлов. Но могу ошибаться.
В тэц более полное сгорание топлива идет, правильно настроенная тэц почти не коптит.

Ещё один. На котле почти весь газ в тепло уходит.

Газового??? Неслабо! А что насчет угольных?
 
[^]
DonDmitry
3.02.2020 - 16:51
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.03.16
Сообщений: 32298
Цитата (Rold @ 3.02.2020 - 16:48)
Цитата (Amok555 @ 3.02.2020 - 14:09)


ТЭЦ-же все равно вырабатывает э/э и попутно - тепло. Получается, если не вести центральное отопление нам надо решать две проблемы - проблему охлаждения пара и проблему отопления домов. Нахера это делать, если можно объединить?

Нет такого.
Тепло на отопление ТЭЦ выдаёт за счёт снижения выработки электроэнергии.

А он просто дебил! brake.gif
Он думает что ТЭЦ вырабатывает электричество отдельно и отдельно тепло, а то что сначала на ТЭЦ вырабатывают тепло, которое потом вырабатывает электричество он в википедии прочитать не успел, спорить торопился lol.gif
 
[^]
AntonioKiev
3.02.2020 - 16:52
1
Статус: Offline


Киевлянин

Регистрация: 22.12.17
Сообщений: 14542
Цитата (олдбич @ 3.02.2020 - 15:40)
уже штудировали этот вопрос.котёл в нарушение всех норм впиздюрить можно,но за центральное отопление платить всё равно придётся.
и да,котёл по правилам ставить не дают,ибо дом многоэтажный...опасаются взрыва/хлопка и тд.но блять при этом в каждой квартире по газовой плите.

По факту же, котел с закрытой камерой сгорания, которая не сообщается с воздухом квартиры - безопаснее для установки в квартире, чем газовая плита, из которой утечка может быть только в путь
 
[^]
Andrey1967
3.02.2020 - 16:53
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.05.11
Сообщений: 3505
Цитата (Rold @ 3.02.2020 - 20:36)
Цитата (Ptizo @ 3.02.2020 - 13:01)
Цитата (gluk35 @ 3.02.2020 - 12:57)
Цитата (ppsascha @ 3.02.2020 - 10:39)
Ну и правильно. Индивидуальное отопление намного выгоднее центрального, даже если не брать в расчет расходы по его обслуживанию, потому что часть тепла теряется по теплотрассе. Из-за этого ТЭЦ вынуждены греть воду до более высокой температуры, что требует больших расходов на обогрев, и, соответственно, дороже потребителю.
Мне тут как раз вчера в контактике один фейк пытался доказать, что если где-то нет центральной теплотрассы и канализации, то это не город, а деревня, а в целом страна - не страна,  так, третий мир.
Я попытался привести в пример Японию, потом подумал, а нахуй разговаривать с фейком?

Бред. по большей чаксти горячая вода это побочный продукт от выработки электроэнергии. И там на выходе температура и так высокая.
За бугром же не делали по другой причине. Они на всем экономят в том числе и на обогреве.

На выходе в конденсатор температура около 40 градусов. Температура в контуре охлаждающей воды - 30-35 на выходе. Ты жопу вымыть можешь прямо там, но никак не отопить дом за 10 км от станции.

40 градусов - это летом. Сейчас вода после конденсатора имеет температуру градусов 20-22. Так много, т.к. зима тёплая, обычно в это время года ещё меньше.
Вот это настоящее никому не нужное тепло. Много им можно отопить?

Не оценивай энергетику по одной своей грэс или тэц.
По северам все ГТЭС имеют котлы утилизаторы , которые обогревают поселки и города.
Последний проект по памяти - 20 мвт эл-ва на 30 мгвт тепла- 8 агрегатов.
Когда запроса на тепло нет - сброс на градирню.
 
[^]
Faiden
3.02.2020 - 16:53
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.10
Сообщений: 2536
Цитата (kei2012 @ 3.02.2020 - 09:43)
Это пиздеж, в США и Канаде люди живут в основном на побережье, там никогда не бывает жестких морозов. Нью-Йорк находится на широте Ташкента. В Мурманске живет больше народу чем во всем мире севернее этой широты. Тут на карте плотности населения видно что в центре США белое пятно, это те районы куда не доходит тепло от теплых океанских течений.

там как бы степи и пустыни расположены
 
[^]
DonDmitry
3.02.2020 - 16:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.03.16
Сообщений: 32298
Цитата (nymHuk @ 3.02.2020 - 16:50)

Вай-вэй! Мне страшно подумать, что будет, если люди которые не в состоянии отличить ТЭС от ТЭЦ даже по абревиатуре, пойдут работать по специальности означенной у них в дипломе.

Ну-ка ну-ка, я весь во внимании popcorn.gif
 
[^]
Amok555
3.02.2020 - 16:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.08
Сообщений: 16474
Цитата (DonDmitry @ 3.02.2020 - 16:35)
Цитата (Amok555 @ 3.02.2020 - 16:33)
Цитата (DonDmitry @ 3.02.2020 - 16:28)
Нет, ТЭЦ именно что и делает что вырабатывает электричество, а тепло , которое поле этого остается утилизируется в таких штуках, градирня называется и когда если ты перестанешь пить портвейн в школьных туалетах, то может быть узнаешь об этом lol.gif

Да что ты говоришь! Про градирни на Википедии вычитал! Молодец))) А скажи-ка мне мил человек, как наличие градирен отменяет то, что эта-же вода для отопления поступает в дома?)) И чем ты собрался регулировать поступление тепла в дома летом и зимой, если не градирнями?))

Или ты реально настолько глуп, что думал, что дома это единственный отвод тепла от ТЭЦ?)))

тем что она просто туда не поступает, потому что имеет совершенно другие параметры, а вот на тебе твои родители совершенно напрасно экономили с витаминами lol.gif

Ну конечно не поступает. Потому что так один школьник сказал. gigi.gif

Тебе не один я пруфы привожу, меж прочим. Ну раз пох, ну оставайся дурачком - чего с болезным спорить))
 
[^]
AntonioKiev
3.02.2020 - 16:54
0
Статус: Offline


Киевлянин

Регистрация: 22.12.17
Сообщений: 14542
Цитата (dIn80 @ 3.02.2020 - 15:51)
У меня в посёлке почему то ни кто не спешит отключаться от теплотрассы. Казалось бы отрезай трубу, строй печку, машину угля (7тр.) , две машины дров (9-12тр.шт.) на зиму.
Но глупые граждане строчат заявления о подключении к центральному отоплению не понимая выгоды индивидуального отопления.

Наверное потому, что автоматический котел на угле стоит дороже, чем подключение к центральному отоплению, а ручками в топку бросать - нихуя не комфортно.
Но, у меня, к примеру, стоит в доме теплоаккумулятор и твердотопливный котел - но я так устанавливал чисто потому, что за подключение газа в моем углу ломили порядка 250 тыс рублей, если по курсу, что делало бессмысленным само подключение газа с последующей оплате по бесовским тарифам.

Это сообщение отредактировал AntonioKiev - 3.02.2020 - 16:56
 
[^]
олдбич
3.02.2020 - 16:54
0
Статус: Offline


======!

Регистрация: 1.03.15
Сообщений: 4444
Цитата (Tarp @ 3.02.2020 - 17:44)
Цитата (ppsascha @ 3.02.2020 - 10:39)
Ну и правильно. Индивидуальное отопление намного выгоднее центрального, даже если не брать в расчет расходы по его обслуживанию, потому что часть тепла теряется по теплотрассе.

Еще один иксперд, прости госсподи... Срыватель покровов, какие все до него дураки были.

Индивидуальное отопление выгоднее центрального, если ты живешь ОДИН, в своем доме. Когда ты живешь в доме на 200 квартир, то стоимость доставки тепла делится на 200, а стоимость индивидуального отопления умножается. "Даже если не брать в рассчет", что в многоквартирном доме тепло лучше сохраняется (кучей легче обогреться).

я хз что там делится,а может и умножается.если бы в многоквартрном доме было индивидуальное отопление у каждого,то и не нужна бы была ни какая доставка тепла...а тупо все платили бы к примеру за расход газа индивидуально и привет.

индивидуально 5 месяцев в году по 800р в месяц = 4000р

или ЦО 12 месяцев по 3000р = 36000р
вот и вся математика.им же ещё нужно и теплотрассы в рабочем состоянии поддерживать и ещё хуева туча всего что в плаёжку входит.

поэтому в домах до трёх этажей ставят котлы индивидуальные ибо это дешевле и удобнее,а в высотках это запрещено.
правда в новостройках на крышах ставят мини кательную на дом и отопление дешевле центрального выходит.

и да,у нас рядом крупное предприятие,которое технологическую воду летом охлаждают в градирнях,а зимой градирни ставят на обслуживание,а воду подают на район....так что я хз кто кому оплачивать должен.мы им за тепло или они нам за использование наших труб.
а так то у нас 2900р ежемесячно и зимой и летом,накладненько выходит.

Это сообщение отредактировал олдбич - 3.02.2020 - 16:58
 
[^]
Rold
3.02.2020 - 16:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.10
Сообщений: 7228
Цитата (Awers17 @ 3.02.2020 - 14:21)

А можно топить электричеством, только котлы делать нормальной эффективности.

КПД котла близок к 100%. КПД производства электроэнергии около 40% (бывает больше, но это редкость).
Т.е. если ты топишь электроэнергией, то на электростанции расходуется газа в 2,5 раза больше, чем если бы ты поставил дома газовый котёл.
 
[^]
Amok555
3.02.2020 - 16:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.08
Сообщений: 16474
Цитата (Rold @ 3.02.2020 - 16:48)
Цитата (Amok555 @ 3.02.2020 - 14:09)


ТЭЦ-же все равно вырабатывает э/э и попутно - тепло. Получается, если не вести центральное отопление нам надо решать две проблемы - проблему охлаждения пара и проблему отопления домов. Нахера это делать, если можно объединить?

Нет такого.
Тепло на отопление ТЭЦ выдаёт за счёт снижения выработки электроэнергии.

Куда пар после турбины девать?) Они и идет в систему отопления.
 
[^]
DonDmitry
3.02.2020 - 16:56
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.03.16
Сообщений: 32298
Цитата (Amok555 @ 3.02.2020 - 16:54)

Ну конечно не поступает. Потому что так один школьник сказал. gigi.gif

Тебе не один я пруфы привожу, меж прочим. Ну раз пох, ну оставайся дурачком - чего с болезным спорить))

Нет, ты мне лучше расскажи как поступление тепла летом в дома градирнями регулируют lol.gif
 
[^]
Фошист
3.02.2020 - 16:57
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 29.01.15
Сообщений: 451
Цитата
ТЭЦ - выработка электроэнергии, а тепло это сопутствующий продукт

Вот ты грамотей то.
ТЭЦ - тепло электро централь.
ТЭЦ существует в первую очередь для выработки тепла (пара), который используется промпредприятиями. И строились они очень часто при крупных заводах, фабриках.
А получение электроэнергии на них есть побочный эффект - целиком и полностью зависящий от объема тепловой нагрузки.
Нет потребления тепла - нет и генерации. Турбины на ТЭЦ как правило противодавленческие. После такой турбины нет конденсатора где пар конденсируется в воду, для того чтобы в последствии снова нагреться до состояния перегретого пара и снова отработать в турбине.
Противодавленческая турбина работает только при наличии разбора пара после нее - то есть тепловой нагрузки.

Так что ТЭЦ - это в первую очередь тепло, и уж потом выработка электроэнергии. Отсюда очень низкий КПД таких станций.
 
[^]
DonDmitry
3.02.2020 - 16:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.03.16
Сообщений: 32298
Цитата (Amok555 @ 3.02.2020 - 16:56)
Цитата (Rold @ 3.02.2020 - 16:48)
Цитата (Amok555 @ 3.02.2020 - 14:09)


ТЭЦ-же все равно вырабатывает э/э и попутно - тепло. Получается, если не вести центральное отопление нам надо решать две проблемы - проблему охлаждения пара и проблему отопления домов. Нахера это делать, если можно объединить?

Нет такого.
Тепло на отопление ТЭЦ выдаёт за счёт снижения выработки электроэнергии.

Куда пар после турбины девать?) Они и идет в систему отопления.

а ты знаешь что запрещено применять пар в системах отопления жилых домов? brake.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 65231
0 Пользователей:
Страницы: (21) « Первая ... 12 13 [14] 15 16 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх