А что там, за гранью?

Да, вам тоже спасибо

В конце концов вся эта тема малодоказательна сейчас, потому и названо это все верой, личными убеждениями и чувствознанием =)

Мне тоже было интересно почитать разность всех взглядов и убеждений )))

Я вот щаз простынку кину, очень интересные мысли психиатрии и изложены очень доступным для простого человека языком. Кому будет интересно, могу дать ссылку на остальные его тексты. Писалось это им очень давно, там множество интересной психиатрии.



До сих пор не существует единой интегральной теории психической деятельности. Психологи сверху, физиологи снизу все еще сверлят тоннели навстречу другу, и вроде как даже какой-то просвет наметился, но до окончательного решения еще ой как далеко. Между тем, некоторые составляющие психической деятельности уже сейчас начинают проясняться.
Например,- эмоции. В этом вопросе мы также далеки от полного понимания. Вопросов все еще больше, чем ответов. Но, по крайней мере, контуры проблемы обозначены явственно, и у нас уж есть повод для рассуждений.

Не существует единого определения эмоции, поэтому давайте будет рассматривать под этим все эмоциональные процессы в их интуитивном понимании, т.е. как субъективно окрашенные реакции и состояния. Эмоции бывают базовые и сложные. Базовые это биология, сложные эмоции получаются из базовых и социально обусловлены.
Тут нас интересуют базовые, потому что это самые корни души, это место, где высшие психические процессы встречаются с нейрофизиологией. Сколько конкретно существует базовых эмоций и какие именно они,- опять же, вопрос темный (как и все в этой теме). Классическая, аж 1972го года, классификация Ekman, в последствии доработанная Plutchik. Набор из 5 штук. В дальнейшем Ekman добавил еще «изумление», а еще позже вовсе расширил до 17 наименований. Prinz в 2004 выделял 9 категорий. Но я предлагаю рассматривать старую-злую «большую пятерку».

Базовые эмоции. Страх, гнев, печаль, счастье и отвращение.
Как видите, «условно-положительное» в списке только «счастье». Но это нормально, их не для нашего удовольствия придумали, а для дела. У матушки-природы это обычная педагогическая практика,- лучшее поощрение это прекращение наказания. Она со всеми так, ничего личного. 4 разных кнута и 1 пряник.

Страх/гнев. Вернее сказать,- агрессия и избегание. Основа основ. Простейший аффект. Есть у человека, есть у землеройки, есть у всех. Fight-or-flight_response. Я еда-я убегаю, я ем- я догоняю. Агрессия и страх живут в миндалинах мозга (Amygdala).
За формирование агрессивного аффекта отвечает корково-медиальный слой миндалины, за испуг – центральные базальные ядра. Хомячкам раздражали кору миндалин, хомячки от этого становились злые и боевитые (ссылки на PubMed раз два). Есть люди, у которых по разным причинам подавлено функционирование базальных узлов в amygdala, они при этом гораздо меньше, либо вовсе не чувствуют страха (дополнительно,- еще один abstract с пабмеда, полная статья на близкую тему, ну и до кучи журнальная заметка)
Потом уже, пройдя сложными путями через добавки и модификации лимбической системы и гипоталамуса, через фильтры передней поясничной извилины (Anterior cingulate cortex) и прочая прочая, - в итоге эти базовые эмоции расцветают в наших лобных долях всеми красно-желтыми цветами человеческого, слишком человеческого. Беспокойство, раздраженность, гнев. Возмущение, негодование, обида. Злость, ссора, огорчение. Бешенство, ярость, неистовство.
Возбуждение, напряжение, тревога. Нервозность, раздражительность, эмоциональная нестабильность. Озабоченность, беспокойство, пугливость. Испуг, страх, ужас, паника.

Счастье/печаль. С ними уже сложнее. Это базовые системы поощрения и подавления. Удовлетворенность и неудовлетворенность. Это ключевые кнут&пряник в голове. Все правильно делаешь,- вот тебе печенюшка от нейромедиаторов. Неправильно делаешь,- получаешь по голове. Причем поощрения черта с два допросишься, а пинки и подзатыльники выдаются охотно и без ограничений (но это нормальная ситуация, я выше писал).
Рождаются в глубине древних отделов, в частности в покрышке среднего мозга и гиппокампе (Ventral tegmental area и Hippocampus). Растут и мужают в лимбической системе (Limbic system) . Воздействуют через центры вознаграждения (Reward system). Бродят сложными серотониновыми и дофаминовыми путями. Мы о поощрении/подавлении узнаем, только когда отчеты в кору приходят.
После всех модификаций и реорганизаций из базовой удовлетворенности/неудовлетворенности вырастают все виды счастья, радости, экстаза, удовлетворения, завершенности, довольства, реализованности, энергичности и оптимизма. А также грусть, печаль, уныние, удурченность, подавленность, угнетенность, тоска, несчастье, безутешность, скорбь и меланхолию.
На разных этапах этого большого пути мы можем по своему желанию манипулировать происходящим с тем, чтобы получить на выходе желаемый результат. и путем последовательных мыслительных действий, и путем конролируемого поведения, и прямым воздействием на химию мозга через психоактивные вещества, лекарственной и/или наркотической природы. Тема эта прекрасно изучена и подробнейшим образом описана.

Отвращение. Отвращение стоит несколько особняком. Это единственная базовая эмоция, характерная исключительно для человека. Наше ноу-хау. Живет в передней части островков Рейля (Anterior insula), на дне глубокой борозды между височной и лобной долями. По своему основному занятию этот участок мозга занимается формированием вкуса, но эволюция человека подбила инсулу посидеть и на раздаче эмоций. Зачем это было нужно,- тут внятного мнения нет.
Я вот что думаю (с этого момента и далее пошло мое личное спекулятивное соло)
Где-то полтора миллиона лет назад, при переходе от австралопитеков к первым гоминидам (homo habilis, homo erectus), - в рацион наших предков пришел животный белок. Это было необходимо для прокорма растущего мозга, а белок дает 4-5кратную экономию в пережевывании и пищеварении. Согласно распространенному мнению, почти всю свою историю мы были полуденные падальщики. Уверенные данные за активную охоту,- это уже неандертальцы и кроманьонцы, это тысяч 100 лет. А в течении более чем миллиона лет люди до такого не доросли, это были мелкие шибзды, метр с кепкой, не умеющие делать метательных орудий, и не способные конкурировать с тогдашними хищниками,- крупными кошками, пещерными гиенами и волками. Так что для нас основным источником белка была падаль. Это тем более разумно, что пищеварительная система приматов вообще не особенно приспособлена для животного белка, поэтому гораздо легче переваривается естественным путем ферментированное (то бишь протухшее) мясо. В кулинарии народов Крайнего Севера, в диете которых животный белок вынужденно занимает непропорционально большую долю, - эта практика очень распространена даже сейчас. Но достоинства вкусного гнилого мяса принесли с собой и серьезные недостатки в виде резко возросших рисков пищевых токсикоинфекций. Кошки и собаки решают эту проблему без всякого ненужного чувства отвращения, но они хищники, и предки их хищники, и предки их предков тоже хищники, они шли к этому десятки миллионов лет, у них под это заточено обоняние, вкус и устойчивость к инфекциям/отравлению. Человеку же для выживания потребовалось что-то, что быстро и надежно будет стопать его от поедания потенциально ядовитой пищи. Причем это нужно было собрать на коленке из подручных средств, за какие-то пару сотен тысяч лет. Так появилось отвращение, сильнейшая эмоция, способная по интенсивности соперничать с голодом, и останавливающая нас от поедания чего-то потенциально вредного. Это потом уже мы стали сильные и умные и больше не едим всякую каку (на самом деле, -едим конечно, ну да ладно, пропустим этот момент). Отвращение мы теперь используем для разных наших социальных нужд. Власть отвратительна как руки брадобрея и все такое. Но это уже так, лирика. В остальном,- хорошая, годная базовая эмоция без дела простаивает. Жалко.

И пару слов про изумление. Многие относят изумление к базовым эмоциям, но тут я не согласен. Группа изумление-удивление-и прочее,- это все блок любопытства. Я не думаю, что любопытство можно отнести к эмоциям. Основа любопытства это поисковое поведение. Собственно любопытство,- это лишь субьективный окрас и мотивация к поисковой активности. Возникает оно в передних ядрах гиппокампа, в тех же местах, где происходит первичная обработка пространственной ориентировки, сходятся моторные и проприоцептивные пути и зарождается двигательная активность. То есть, это вообще не эмоция, это поведенческий стереотип. Это уже потом, когда приходит пора сообщать сознанию о происходящем, мозг, чтобы мы не скучали, раскрашивает поведение эмоциями и поддает мотиваций.
Это, в принципе, хорошо. Потому что я всегда говорил и говорю

Мы не властны над своими эмоциями, зато властны над своим поведением.

Таким образом, осознанно контролируя и направляя свое поисковое поведение, мы можем выбить из жадного на похвалу мозга множество замечательных и полезных бонусов, но об этом подробнее как-нибудь в другой раз.

Подводя итог. Кто о чем, а я всю ту же песнь на разные лады.
Чувства и эмоции, которые мы получаем на выходе, все то, что сознание способно отрефлексировать, то, что мы полагаем первичным и изначальным переживанием, идущем от самого сердца,- это конечный продукт.
Все это в первичном виде зарождается во тьме ствола мозга. Этот сырой фарш разводим на гормонах, добавляем нейропептидов и нейромодуляторов, смешать, взболтать, дать отстояться. Провести многоступенчатую очистку, фильтрацию и модуляцию. Уложить в формочки социально и культурально обусловленных стандартов. Запаковать в яркую (или тусклую) обертку согласно личностным психологическим особенностям и склонностям клиента. Можно подавать.
Из всего списка мы головой отмечаем только стадию «можно подавать».

Это типа супермаркет. Мы приходим в супермаркет и там на рекламном стенде выгодно подсвеченные банки «тушенка свиная люкс», напрямую от производителя, с любовью из Любятово, чистый продукт от всего сердца. И мы такие думаем,- «ыыы, тушло, вот она, - реальность, данная нам в ощущениях, надо юзать». То, что вне нашего зрения осталась масса малоаппетитных стадий переработки и доставки, - это уже нас не касается. Мы получаем конечный продукт, кушайте не обляпайтесь.

Стоит ли обо всем этом знать? Да, думаю стоит. На это можно много как повлиять, и это можно много какими путями использовать к собственной пользе и выгоде.
Но это уже совсем другая история.

Это сообщение отредактировал Яхонтовый - 31.10.2019 - 14:37

Эээ, повторюсь... "глубокое погружение" может иметь отдаленные и не столь отдаленные последствия. Ты можешь "выгрузиться" не в том составе и качестве, в каком погрузился.

Ну и о Боге. Что или КТО есть Бог ? Не суть важно Христианский, Мусульманский, Буддистский, Языческий. Бог или Боги есть создатель Мира в большинстве религий. Является ли человек Богом в этом понимании ??? Естественно, в таком понимании, человек Бог, который ежедневно создает множество миров, случайно или осознанно. К примеру, решил человек получить алкоголь, что он делает ??? Он берет живой организм и создает ему Мир, дает ему возможность выживать и размножаться. Для дрожжей, спирт - продукт жизнедеятельности и выживания, для человека спирт - источник веселья. Пока сусло превращается в брагу, сотни поколений дрожжей родятся и погибнут. Если бы у дрожжей было сознание, у них обязательно был бы Бог. А сколько миров мы содержим внутри себя ??? У-у-у-у закачаешься. С этой точки зрения, может ли быть кто-то или что-то, что для человека может считаться Богом ??? Думаю, такой вариант полностью исключить нельзя. :D

Это сообщение отредактировал Яхонтовый - 31.10.2019 - 14:54

Каждому - по-вере его

Это сообщение отредактировал Mihido - 31.10.2019 - 15:16

Яхонтовый
Давай ссылку раз пошла такая пьянка.

почти 20 (пздц как время летит) лет назад меня на скорой увезли в больницу.. я тот момент смутно помню, но чётко помню операцию.. как врачи резко забегали, потом помню как свет гаснет и всё.. темнота.. долгая.. подумал ну всё вот и пиздец.. передумал столько разного всего.. очнулся от резкой боли в груди, из-за удара в грудь, как потом сказал мой хирург, "с психу ударил и завелось сердце".. он уже думал что не откачают они меня.. так вот нет там нихуя товарищи.. совсем..

Это сообщение отредактировал markos - 31.10.2019 - 16:08

Возможно весь смысл и есть только в том, что бы продолжать и распространять жизнь.
Выполнил заложенную инстинктами функцию. Родил ребёнка, вырастил и свободен.
Если рассматривать человечество как организм, то люди всего лишь его клетки.
Клетки, которые поумнели в процессе эволюции, что бы выжить.
И побочным эффектом стало осознание себя...

Ну, ни один умерший (с прекращёнными биохимическими процессами) ещё не воскрес (кроме библейских героев). К Вашему счастью, Вы не умерли тогда, поэтому о загробных видениях повествовать никак не можете. Люди могут повествовать о своём околосмертном опыте в этом мире, о видениях, но рассказывать языком о загробном своём пребывании никак не вправе.

Это сообщение отредактировал drugare - 31.10.2019 - 17:09

Наверное, многие слышали (а мне пришлось быть несколько раз свидетелем), что умирающие люди рассказывают о том, что им снятся сны, в которых умершие родственники, знакомые предлагают пойти с ними, собираться в дорогу. Для сновидца и его близких - это сигнал готовиться к худшему.
Вот попалась сегодня в Инете заметка, цитирую из неё: "Проводя в течение десяти лет соответствующие опросы и наблюдения более 13 тысяч смертельно больных пациентов, ученые пришли к необъяснимому и весьма интересному выводу: за несколько недель до окончания своего земного пути человек начинает видеть необычайно яркие сновидения, сюжеты которых похожи между собой.Специфические загадочные сновидения, знаменующие скорый конец, согласно результатам исследования, видели свыше 80% умирающих, находившихся под наблюдением американских ученых..."
Напрашивается вопрос: если это реакция гибнущего организма, почему она выражается таким типичным образом у разных людей в разных географических зонах, в разных социальных группах и исторических временах? Срабатывает на генетическом уровне программа завершения жизни организма? - не слышал о такой. Происходит контакт с внешним управителем? - откуда он? Интересно, как Вы объясните это явление?

Когда-то встречал информацию, отвергающую теорию, что такое поведение умирающего сформировано социумом: в племенах, живущих примитивно и самостоятельно, тоже знают о таких снах.

Это сообщение отредактировал drugare - 31.10.2019 - 17:21

Стругацкие давно сказали. Путь на Альматею. "Жить, подумал он. Жить долго. Жить вечно. ... Оглохнуть, ослепнуть, онеметь, только жить. Только чувствовать на коже солнце и ветер, а рядом друга. Боль, бессилие, жалость. Как сейчас. ... Пусть как сейчас, но всегда."

Да слышали уже, а если ничего не подтвердится, то значит не достоит и не готов еще

Ну это ты сказал, не я Да и в целом, насколько я знаю эту тему, практически все кто приходил в этом направлении узнать о самом себе - получали ответы.
"Ищущему-да откроется".

Это сообщение отредактировал sergeantGY - 31.10.2019 - 19:59

Скока букав... А злые языки утверждали, что сюда деградировать заходят.
Интересно....и ссылочку, да, неплохо бы.
И вообще чем больше узнаёт наука, тем меньше верится в акт творения.Уж больно всё сложно устроено, а порой нелогично (ну если предположить, что делалось по предварительно хорошо продуманному плану и точным чертежам).
Как шутил Джон Карлин, автор как минимум некомпетентен.

...

Это сообщение отредактировал ramualt - 31.10.2019 - 21:01

Практически любой вопрос содержит в себе желаемый ответ.

Есть некоторые вещи, которые, в теории эволюции, лично в моей голове не укладываются, и эти вещи на поверхности. Ответа на них нет, и его отсутствие порождает уйму теорий и фантазий.

Я понимаю, что эволюция это природный генератор случайных чисел, но все же, почему, из всего многообразия млекопитающих, до развитого сознания эволюционировала только одна ветка приматов, все они находились и находятся примерно в одних и тех же условиях. Почему не эволюционировали высшие хищники. Впрочем, конкретно тут ответ на поверхности - в это не возникает потребности, выше них в пищевой цепочке никого нет. Самый главный вопрос, который меня терзает - когда потребность в размножении стала базовой (т.е. когда вообще начался процесс эволюции), и что этому способствовало. Ведь с т.з. теории первичного бульона, у первых условно-живых клеток не было ни конкурентов, ни потребности добывать пищу, агрессивной среды тоже не было. В общем не было у них условий для активизации процесса эволюции. Жратвы навалом, сама лезет из внешней среды, размножение - сугубо механический процесс под действием гравитации. Вот это, кстати, самый главный проеб в теории эволюции. Можно, конечно, предположить, что первичный бульон был весьма ограничен в размерах, но тут возникает другой вопрос, условно-живая клетка на то и условно-живая, что не имеет покамест ничего. Какие процессы условно-живую клетку перевели в живую. ...

И еще один момент, почему простейшие микроорганизмы типа дрожжей до сих пор не эволюционировали, несмотря на то, что они существуют гораздо дольше и при этом по прежнему находятся в первозданном виде, ведь, как ни крути, а если эволюция это генератор случайных чисел, то, с учетом срока жизни клетки, рано или поздно должен появиться какой-то новый организм .... Логично возникает предположение о каком-то искусственно ограничивающем скрипте (дрожжи очень полезны для биома), а это уже совсем другой коленкор.

Это сообщение отредактировал Яхонтовый - 1.11.2019 - 01:36

Де жа вю.
Комедия

Ответ на поверхности. Все верно!. Почему все так уцепились за эту теорию эволюции? а знаете почему? Да потому что она удобна. Удобна абсолютно всем. Это как ставшей аксиомой фраза - "Наркоманов бывших не бывает". Удобна наркоману, который делает вывод, что бороться бесполезно, удобна врачам, которые за методики получают деньги, удобна государству которое на этом деле прокатывает свои же программы.
Так и с теорией эволюции, от которой сам Дарвин в последствии отрекся. Удобна тем, что можно не отвечать за свои поступки. Как сказал Достоевский - "Если Бога нет, то все можно".
Можно насиловать, грабить, убивать. Не ну а чо? Бога же нет, никто мне ничего не сделает. как вчера в Нарьян-Маре.

И странная, почти поразительная особенность закрывать глаза на факты, что большинство русских и зарубежных ученых с мировым именем были верующими людьми. Не принимается во внимание что, те же ученые давно доказали что изменения и мутации в природе возможны только в пределах одного вида. Ну не может мушка мутировать в слона. И обезьяна не может стать человеком. Это из примитивов.
А как же быть с совестью? Она тоже развилась? Из чего? Откуда у обезьяны совесть? Смущение, да. Даже у обезьян есть, в отличии от людей позволяющих себе говорить глупости.
Я знаю, что тут на ЯПЕ не любят верующих людей. Здесь принято их оскорблять, обзывать. Я не понимаю почему? Вот что лично, каждому из вас сделали не верующие люди, а сама вера? Если вы оторвете свой заплесневелый зад от дивана и потрудитесь прочитать статью Бердяева - "О достоинстве христианства и не достоинстве христиан", то будет о чем поговорить. А пока все на уровне детского сада, - "ты вонючка, потому что ты такой!!!"
Как вы думаете, если бы тот мужик, который вчера зарезал ребенка, ну хоть немного бы имел страх Божий, он бы позволил себе зарезать ребенка? я думаю что нет.
И последнее... на войне, в окопах, неверующих не было. Идя в атаку, все комсомольцы и солдаты орали не за Сталина, а именно "Господи помилуй". Когда падает самолет, то в салоне так же нет неверующих людей, ибо пукан то пригорает.
Вот в таких критичных ситуациях, самый лютый ненавистник веры, начинает визжать как резанная свинья. И от его спеси не остается и следа.

Если бы твой кирюша имел такой же страх-РПЦ бы не стало таким монстром как сейчас. И да-откуда такие точные сведения про окопы?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Только ответы эти очень далеки от реальности.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Ну, скорее каждый НЕ узнает что там..

Сложно все это - непознанно, одни догадки. В любом случае если и есть что, то это будешь уже не ты. Ты просто матрица, шаблон, основа. Не, ты будешь ощущать свое Я и это будешь ТЫ, но не ты, не тот Вася Пупкин, что откинул концы, а новый Петя или Люся - чистый лист.

И что он сделал конкретно лично тебе? откуда такая ненависть? ТЫ хоть представляешь какой машиной ему приходиться управлять? А у вас ума хватает только на то что бы обсуждать на каких машинах он ездит и какие у него часы. Вот лично тебе что он плохого сделал?

Опять куча воды, и никакой конкретики. Из разряда - всем давно известно. Вот уж точно - "наркоманов бывших не бывает". И, да, Дарвин не отрекался от своей теории, никакие ученые не могли и не смогут доказать, что эволюция возможна только в рамках вида. Селекция не есть эволюция. А уж современные исследования в области ГМО просто кричат о том, что можно скрестить бульдога с носорогом. Геномы чего только не скрещивали. А совесть построена на древнейшей системе кнут/пряник. Понятно, что в момент близкой смерти, сознание просто кричать будет "не хочу умирать" и будет всячески пытаться хоть как-то уберечься от неизбежного. :)