Вопрос к историкам и любителям истории...

Вот вам. )))

Вот ещё.... Учебник истории 1916 года.

И уж тем более иллюстрации к этим летописям считать безусловно правдивой живописью и на основании изображений на них делать далеко идущие безапелляционные выводы - по крайней мере,очень наивно.

А теперь внимательно следите за руками
Потери Германии и Союзников табл 199, 200, 201.
http://lib.ru/MEMUARY/.../1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Потери Германии на советско германском фронте за 4 года войны
3604800 человек, убитыми умершими от ран и пропавшими без вести.
При этом если видите учтены "Военные формирования и учреждения, не входившие в вермахт и войска СС"
Пленных за этот же период захвачено 3576300 человек, опять же с "Военные формирования и учреждения, не входившие в вермахт и войска СС"
НО с 22 июня 1941 года по 1 февраля 1945 года.
Потери Германии 1998000 убитыми умершими от ран, пропавшими без вести,
и 1907700 пленными.
Союзники потеряли 668163 убитыми умершими от ран пропавшими без вести.
Попало в плен 799982 человек
Итого за время войны с СССР Германия вместе с союзниками потеряла 4 244 462
Убитыми умершими от ран в госпиталях пропавшими без вести. 4 376 282.
Но согласно ЦХИДК. Ф.1п, оп. 32-6, д.2, л.8-9.
Сведения о количестве военнопленных вооружённых сил Германии и союзных ей стран, учтённых в лагерях НКВД СССР по состоянию на 22 апреля 1956 г.
У нас всего военно пленных было 3 486 206.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%...%8E%D0%B7%D0%B5

Полумесяц был изначально православным символом, потом его османы приватизировали

Я не знаю как там на счет 1 к 10, но надо признать фашисты воевали как настоящие войны, взять хотя бы хроники взятия Берлина, его защищали с тем же остервенением что и наши Сталинград или Ленинград

А потом пришел лесник и разогнал всех нах...©
спасибо тебе мил человек, а то тс уж очень упорот
Примахали альтернативщики

Добавлю в дополнение к пояснению картинку (ТС, не благодари ):

«Портреты» Гектора, Юлия Цезаря, Александра Македонского и Иисуса Навина, 1394 год.

Они там до сих пор в засос целуются. В память о героических предках.

В прошлой теме про иго, фоменковцы-хроноложцы съехали на античные триеры.
В этой, с монгольского нашествия поскакали подсчитывать советско-немецкие потери и кто больше танков потерял.

ТС, вам уже 100 раз написали, что миниатюры в летописях не ставили своей целью изобразить события с фотографической точностью, но вы упорото упорно прикрываетесь миниатюрами, как фиговым листком, пытаясь всем доказать, какие историки - наивные люди, что на основании одних летописей историю пишут.

Любимый приём, господ-альтернативщиков, "сам придумал - сам опроверг!"
Напоминает какого-то африканского царька, который объявил войну США и тут же заявил, что война закончена, поздравив свой народ с "потрясающей победой".

Вот миниатюра "оборона Козельска".
Вас, ТС не смущают размеры людей и зданий?
А то что осадные орудия ручками за тетиву натягивают (ну если они такие гиганты, то наверно могут, ведь согласно вам, "летописи - официальный документ")
Вас не смущают крепостные стены из камня, больше напоминающие средневековые замки? У крошечного Козельска?!
Вас не смущают что у обоих сторон кривые сабли, а где прямые мечи скандинавского типа?

Или здания были пониже, или люди повыше.

AquaRobot, зря ты это написал. Чую, сейчас мы узнаем, что правду скрывают не только историки, но и антропологи, и на самом деле жители Свѣтой Русi были гигантами высотой с кремлевскую башню.

ТС, в старину летописцами были монахи в монастырях, которые часто и не видели мира за пределами монастыря. И писали миниатюры по известным им образам. Т.е. тех воинов, кого сами видели.
А так как, Иго было формой вассальной зависимости русских княжеств от Орды (с платой обычного налога -"выходы"), то большинство людей вообще не видели ордынцев. Кроме князей, их воинов, и случаев набегов из орды.

И кстати, можно посмотреть картины итальянских художников 15-16 веков, там воины Александра Македонского, римские нарисованы в доспехах 14 и 15 веков:)

Внимание, правильный ответ: азиатов и конкретно монголов в ордынском войске было крайне мало - в основном вполне европейские булгаре и ногаи. А поскольку устройство Орды феодальное, то не кажется удивительным разнообразие корон и знамён.

Не ногаи, а половцы (кипчаки). Ногаи - более позднее образование, смесь монголов и тюрок.

Посмотри, как средневековые западные хужожники рисовали азиатов или негров.
Или как китайцы рисовали белых.
Всегда рисовали под себя.

наркоман шоле?

после завоевания Казанского ханства, на крестах появился полумесяц. Типа повержен он крестом... Гуглю вклучи!!!

Я только несколько страниц ответов прочитала, так что извините, если кого-то повторяю.
Иконы, как и миниатюры в летописи, никогда не были реалистической живописью. Ожидать от них портретного сходства или исторической правдивости исключительно самонадеянно.
Для икон, например, есть специальные "справочники иконописца", где расписано, как писать каждого святого: власы - как у такого-то святого, брада - как у такого-то. Живописное древнерусское лего, не иначе. Называются эти книжки "Иконописные подлинники". Вот по этим руководствам писали все - и иконы, и миниатюры. Это раз.
Два. То же относится к текстам. Не углубляясь. "Ивана Васильевича" помните? Крымский царь - собака. Потому что враг - всегда "собака". Будет другой враг, он будет собакой, безотносительно к его нации, религии и т.д.
Так что летописные миниатюры в качестве исторического источника - полная ерунда, как ни жаль.

отчасти поддержу - на счет изображения : не известно когда рисовалось

есть несколько теорий
1)
возможно афтар сам не присутствовал на битве, потому просто рисовал фантазию, ибо не знал как выглядит старшОй у противника, да и как противник сам выглядит

2)
возможно (мне эта теория больше нравиться) это были междуусобные войны (грубо говоря гражданская война на власть и возможно еще какие мировозренческие идеалы ), потому рисовали одних и тех же с обоих сторон, а потом победитель немного поправил историю. (достаточно посмотреть на перекосы по В.О.В. что возникли со временем ...)

Это сообщение отредактировал aleevg - 24.01.2017 - 12:22

Уважаемый,а вы в курсе что на этих 6,4% территории проживало 44% населения страны и находилось примерно половина всех производственных мощностей.
Один из солдат группы армий «Центр» 20 августа сетовал: «Потери жуткие, не сравнить с теми, что были во Франции». Его рота, начиная с 23 июля, участвовала в боях за «танковую автостраду № 1». «Сегодня дорога наша, завтра ее забирают русские, потом снова мы, и так далее». Победа уже не казалась столь недалекой. Напротив, отчаянное сопротивление противника подрывало боевой дух, внушало отнюдь не оптимистические мысли. «Никого еще не видел злее этих русских. Настоящие цепные псы! Никогда не знаешь, что от них ожидать. И откуда у них только берутся танки и все остальное?!»
Для солдат 45-й дивизии вермахта начало войны оказалось совсем безрадостным: 21 офицер и 290 унтер-офицеров (сержантов), не считая солдат, погибли в ее первый же день. За первые сутки боев в России дивизия потеряла почти столько же солдат и офицеров, сколько за все шесть недель французской кампании.
Согласно помесячные цифры потерь из «Сухопутной армии Германии, 1933-1945 гг.» Б. Мюллера-Гиллебрандта за первый месяц боев Германия потеряла убитыми 171 тысячу человек.И добавьте сюда туеву хучу убитых венгров румын всяких блядь змагаров и прочих прихвостней.
А у смелых французов за первые недели только 1,8 млн в плен попало.27 тыщ погибло.Охуительная пропорция,не находите.Ссылочка соответственно http://www.poteryww2.narod.ru/glava2.html

Кто это рисовал он этих татар и не видел никогда )) вот тебе скажут нарисуй армию которую ты не видел ты её нарисуешь как ту которую знаешь ))

и вообще все события тех лет происходили не далее уральсикх гор - это просто уже максимум. а так все было в поволжье.... сплошные междуусобицы. для кругозора можно почитать Бушкова: Россия, которой не было. все доходчиво и логично вполне.

Чего-чего? Это кто эти все МНОГОЧИСЛЕННЫЕ завоеватели?

Это учебный бой изображён

чего чего? кто назвал? недавно была тема про монголо-татар, скопирую свой текст от туда, так же как и цитату еще одного участника беседы.

Китайский дипломат и разведчик Мэн-хун, представитель императорской ставки у татар, хорошо знавший Чингизхана и его соратников в «Записках о монголо-татарах» (1219 г.) пишет: «(Это) поколение происходит от шато’сцев и составляет особенный род. Они разделяются на три вида: черных, белых и непокорных (диких)». Под Шато китайцы имели в виду территорию между уйгурами и ганьсуйцами. «Князь Субутай, — продолжает Мэн-ху, — происходит от белых татар... Нынешний император Чингиз, его полководцы, министры и главнейшие чиновники, все принадлежат к черным татарам... Главнокомандующий всех войск, канцлер всех провинций, великий князь Мухури — черный татарин». Для большей убедительности Мэн-ху отмечает про Мухури: «Я сам при свиданиях с ним слышал, как он называл себя всякий раз татарским человеком». Из летописей, число которых легко преумножить, становится ясно, что до появления Чингизхана на территории Большого Алтая и Монголии доминировали татары. Рашид ад-дин свидетельствует: «Из-за их чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при всем различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами». Для Рашид-ад-дина монголы становятся известными в IX - Х вв. До возвышения монгол в эпоху Чингизхана господствовал политоним «татар», который распространяли на все тюркские и, возможно, также и монгольские племена.©
и далее
Возвышение Чингизхана привело к росту авторитета его конкретного племени «монгол», что стало названием династии, а не этническим признаком. Плано Карпини, побывавший в 1246 г. в Монголии, пишет в своем отчете: «Начинается история Монголов, именуемых нами Татарами». Здесь нет никакой ошибки, он хорошо знал правителей империи. Для него существовала династия Монголов, правившая многочисленными татарскими племенами. Появление Монгольской империи связано с возвышением именно конкретного племени Чингизхана. Не случайно в Золотой Орде нередко фигурировал термин «Дом Бату», под которым имелись в виду многочисленные джучиды с женами. Теперь становится понятной, почему все летописи — китайские, арабские, европейские — упорно Монгольскую империю называют Татарией, а народ татарами и почему татарский, а не монгольский язык в Средние века выполнял функцию лингва франка.©

Что касается названия татар, то оно постепенно стало распространяться на монгольские племена. В китайских летописях XIII века говорится о белых, диких и черных татарах. Белыми татарами были названы уйгуры, онгуты и тюрки, в том числе и остатки татарских племен. Их описание весьма лестное. Они благовоспитанны, уважают своих родителей, имеют приятный внешний вид, обладают стройной фигурой. Дикими татарами названы тунгусо-маньчжурские племена севера. Отношение к ним летописца сугубо отрицательное. По его словам они бедны и очень примитивны. И вообще они не обладают никакими способностями. В китайской летописи черными татарами названы собственно монголы, в том числе император Чингиз, его министры, полководцы и сановники.©

В источнике XIV века сказано: «В древности это государство было страной кипчаков, но когда им завладели татары (монголы), то кипчаки сделались их подданными. Потом они (татары) смешались и породнились с ними (кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (татар), и все они стали точно кипчаки, как будто они одного с ними рода, от того, что монголы поселились на земле кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить на земле их» (Шихабутдин ал-Омари, XIV век).

Тамерлан называл Орду «Великой татарской страной». Наравне с названием «кипчаки» использовалось название «татары». Это наименование стало общепризнанным в Золотой Орде.©

В китайских летописях монголы - мэн-да, сокращение от двух этнонимов: мэн-гу/мэн-у (монголы) и да-да/та-та/да-дань/та-тань (татары). Т.о. китайцы связывали монгольские племена с татарами, буквально мэн-да - монгольские татары, монголо-татары.

Это сообщение отредактировал Флибустьер - 24.01.2017 - 12:24