Сисадмины и зачем они нужны

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (15) « Первая ... 12 13 [14] 15   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
sogryanin
10.08.2016 - 16:09
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.07.12
Сообщений: 249
Мне один админ, после ВУЗа, перед тем как обжать рыжик прям все концы витой пары взял ножом и зачистил.
 
[^]
САЙКЛА
10.08.2016 - 16:16
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 29.03.15
Сообщений: 28
Вот вот как раз сейчас сижу на техСуппорте) а переобжато было мною мама не горюй))
А сейчас готовлюсь поступать что учить то что уже и так умею учителя хорошие да и работаю у провайдера начал с монтажника

Это сообщение отредактировал САЙКЛА - 10.08.2016 - 16:19
 
[^]
VolodG
10.08.2016 - 16:18
6
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 1.05.15
Сообщений: 45
Прочитал всю тему, и хотелось бы немножко ответить. Для начала товарищу, у которого все пароли в голове и он весь такой незаменимый. В одной конторе работал админ,который размышлял примерно так-же , а потом очень неожиданно для работодателя взял и умер. И когда меня нашли через знакомых и попросили "что нибудь с этим сделать", я потратил ровно 2 рабочих дня на переконфигурацию оборудования и восстановления к нему доступа, не исключаю , что остались еще какие то специфические вещи, которые не лежат на поверхности, а где то заныканы, но во всяком случае, контора(занимаются оптовыми продажами) не останется внезапно без телефонии, интернета или баз, то есть, как говорили умные товарищи выше, не будет простоя при котором они потеряют деньги. Парк машин около 50, ip телефония, АТС, 5 серверов, 2 циски, и небольшой офис в Москве(сама контора в СПБ). Это к вопросам о сложности инфраструктуры. Так что не надо считать себя самым умным и незаменимым, опять же, выше говорили, современное оборудование для небольших ЛВС настроить может школьник 9 классник.
Теперь чуток тоже похвастаюсь, как и все отписавшиеся. Закончил вуз я в 2014 году по специальности "Компьютерная безопасность", работать начал с первого курса, где то "принеси-подай", где то пускали уже к серверам, одним летом вписался в проект по постройке умного дома, а именно штробил, сверлил и тянул провода, и все ради того, чтобы в конце присутствовать на пусконаладочных работах, и посмотреть на самую сложную часть процесса(ну и потрогать если разрешат). Сейчас работаю админом на зарплате 60+, и постоянно где то чему то учусь(шабашки, где я на вторых ролях). За это время познакомился с разными людьми из околокомпьютерной тусовки и пришел к следующему выводу:

Хороший админ получится из человека, который обладает следующими качествами:
1.Лень
(Сподвигет делать работу один раз и хорошо, а не совать костыли)
2.Желание держать руку на пульсе новых технологий
(Позволяет абсолютно уверенно отбривать юных падаванов собственными знаниями, а не фразами типа "я на 3 пне и 2008 сервере все собрал и все работает, про какие облака ты мне тут рассказываешь мальчик?" и знать что появились более дешевые современные решения)
3.Умение разговаривать с людьми
(Помогает решить все вопросы с руководством по поводу финансов, все вопросы с подчиненными по поводу трудовых обязанностей, и все вопросы с пользователями по поводу неработающих ярлычков)

Если вы выбираете работу, связанную с ИТ, учитесь развивать себя, потому что сама отрасль непрерывно развивается и если вы не следуете за ней, то никогда не станете нормальным спецом. Если не хотите развиваться - есть например такая профессия как дежурный инженер. Это человек, который следит за работой вентиляционных машин, насосных и электрических станций и занимается мелким ремонтом(лампочки, розетки и тд). Так вот вы не поверите, зарплаты то примерно одинаковые, потому что и обязанности примерно одинаковые. Если упадет сервер, работа организации встанет, а если например остановится КНС (Канализационно - насосная станция) то работа в организации тоже встанет, но совсем по другим причинамcool.gif Хватит считать себя супер крутыми спецами. 90% из нас занимаются всего лишь обслуживанием для которого супер гениальным быть вовсе не обязательно.
 
[^]
Bliznec2005
10.08.2016 - 16:21
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 22.05.14
Сообщений: 108
Цитата (sogryanin @ 10.08.2016 - 16:09)
Мне один админ, после ВУЗа, перед тем как обжать рыжик прям все концы витой пары взял ножом и зачистил.

А у меня одна знакомая заведующая "Инфекционным отделением" в районной больнице в вену колоть не умеет, и что? У нее есть целая куча медсестер для этого.
А так ответь на один вопрос: Чем отличается выпускник ПТУ от выпускника Института?
Скрытый текст
Выпускник ПТУ обязан уметь починить любой холодильник но не обязан даже понимать все те физические принципы по которым он работает.
А выпускник института обязан только по доскональному знанию физических процессов и общих принципах устройства по которым работает холодильник, определить неполадку и объяснить выпускнику ПТУ что там могло поломаться и по какой причине, но при этом не обязан умет менять лампочку в этом самом холодильнике.

Мое личное мнение что наличие диплома должно говорить только о том что человек способен к самообучению, во всяком случае технари, но ни как о том что он с помощью булавки "Бугати" отремонтирует, вот с помощью булавки это слесарь, а с логарифмической линейкой калькулятором и кучей справочников - это инженер dont.gif
 
[^]
killo1388
10.08.2016 - 16:22
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.09.15
Сообщений: 535
Цитата (Bliznec2005 @ 10.08.2016 - 16:08)
Цитата (killo1388 @ 10.08.2016 - 15:48)
... пикантно это выглядит на фоне очень больших проектов.

хм.... представляю себе "большой проект" где у админа зарплата в 14тыс. Запуск новой конфы в1С или переход на новую операционку таковыми однозначно не считаю. А что может быть крупнее в размеренной жизни какого нить ООО не занятого в сфере IT? С 7.7 на 8.3 переход? Или переезд из одного конца города в другой? Да закрытие рутрекера по моему болезненнее произошло чем все выше перечисленное, да и это как оказалось к облегчению многих, на зеркалах ропотребнадзор теперь раздачи не блокирует, анонимайзерами пользоваться не надо.

Речь как бы не об этом была)
 
[^]
Bliznec2005
10.08.2016 - 16:27
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 22.05.14
Сообщений: 108
Цитата (VolodG @ 10.08.2016 - 16:18)
...

вот не в бровь а в глаз, можно было бы все зеленку тебе бы слил за такой текст
 
[^]
killo1388
10.08.2016 - 16:27
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.09.15
Сообщений: 535
Цитата (VolodG @ 10.08.2016 - 16:18)
90% из нас занимаются всего лишь обслуживанием для которого супер гениальным быть вовсе не обязательно.

Точно.
 
[^]
Arhymag
10.08.2016 - 16:32
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.12.08
Сообщений: 7046
Пойду, поставлю нашим админам пиво!
 
[^]
Silver2244
10.08.2016 - 16:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.12.15
Сообщений: 5097
Цитата (killo1388 @ 10.08.2016 - 16:27)
Цитата (VolodG @ 10.08.2016 - 16:18)
90% из нас занимаются всего лишь обслуживанием для которого супер гениальным быть вовсе не обязательно.

Точно.

Ну даже не знаю, а чего сразу супер пупер админы с огромными проектами? На одного Трампа как финансиста приходится несколько тысяч финансистов на пару порядков ниже уровнем, ну че, лохи полные раз не Трамп?) Во всем мире таких сисадминов ну может сотня-две тысяч, которые рулят миллиардными проектами и способны обслуживать андронный коллайдер, остальные видимо увы не админы)

Это сообщение отредактировал Silver2244 - 10.08.2016 - 16:35
 
[^]
GenrichIV
10.08.2016 - 16:39
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.14
Сообщений: 1474
Категорически не согласен с ТС. З/п больше чем в 2 раза. Пищевая промышленность. 1 час простоя может стоить предприятию 2 000 000. Из-за того, что на приемке сырья не включился комп и сырье протухло. В нашей службе 4 человека + 1 старший. В месяц на работу нашего отдела тратится около 250 - 300 т.р. Высшее образование - только у старшего, да и то, не профильное - экономическое.
Все ПО - официально купленное. Вся компьютерная техника - новая. Если на коробке с системником написано "срок службы 4 года", значит к концу этого срока приедет его замена, и будет лежать на складе на случай выхода из строя "старичка".
При приеме на работу оцениваются в первую очередь реальные знания и реальный опыт работы. Из 5 человек только у 1 в дипломе написано "Инженер АСУ".
Так что ТС, кто ищет - тот находит.

Зы. Липецкая область.
 
[^]
Maxfan
10.08.2016 - 16:39
4
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 14.03.16
Сообщений: 184
14 тыс?!!! 14? правда?
тут батенька дело не в образовании. Дело в том что ты сам себя не уважаешь. Иди в ДНС продаваном и ставь людям халявные антивири - срубишь бабла гораздо больше. Или грузчиком. Но админить за 14 тыс это пиздец.

Это сообщение отредактировал Maxfan - 10.08.2016 - 16:40
 
[^]
Балабол
10.08.2016 - 16:42
0
Статус: Offline


Неиллюзорный

Регистрация: 5.07.10
Сообщений: 2131
Цитата (IKS @ 10.08.2016 - 09:02)
Эхххх, в теме уже больше 20 лет. Мой вердикт, направление сдохло, денег в нем больше не платят. Буду переквалифицироваться. Заебало сильно сильно, да еще и зарплата чуть выше дворника.

Вот вот. Обычное сисадминство и эникейство подыхает. Сраные аутсосеры всё заполонили.
 
[^]
GenrichIV
10.08.2016 - 16:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.14
Сообщений: 1474
Цитата (Silver2244 @ 10.08.2016 - 09:00)
Цитата (Shabrovich @ 10.08.2016 - 08:57)
такой умный за 14 тыс работаешь?

С вакансиями и зарплатой в маленьких городах все достаточно печально к сожалению.

см. мой коммент выше. Живу в городе с населением 22 000. В соседнем районе парень работает в нашем филиале - пгт с населением 9 000
 
[^]
killo1388
10.08.2016 - 16:46
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.09.15
Сообщений: 535
Цитата (Балабол @ 10.08.2016 - 16:42)
Цитата (IKS @ 10.08.2016 - 09:02)
Эхххх, в теме уже больше 20 лет. Мой вердикт, направление сдохло, денег в нем больше не платят. Буду переквалифицироваться. Заебало сильно сильно, да еще и зарплата чуть выше дворника.

Вот вот. Обычное сисадминство и эникейство подыхает. Сраные аутсосеры всё заполонили.

Сдохло и уже воняет.А по поводу аутсорсинга...только мелкие конторы,в больших пока предпочитают держать специалистов,а то ведь аутсорсерам кто то должен задачи обрисовывать)))
 
[^]
EvilFrog
10.08.2016 - 16:49
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.01.15
Сообщений: 512
Цитата (killo1388 @ 10.08.2016 - 16:46)
Цитата (Балабол @ 10.08.2016 - 16:42)
Цитата (IKS @ 10.08.2016 - 09:02)
Эхххх, в теме уже больше 20 лет. Мой вердикт, направление сдохло, денег в нем больше не платят. Буду переквалифицироваться. Заебало сильно сильно, да еще и зарплата чуть выше дворника.

Вот вот. Обычное сисадминство и эникейство подыхает. Сраные аутсосеры всё заполонили.

Сдохло и уже воняет.А по поводу аутсорсинга...только мелкие конторы,в больших пока предпочитают держать специалистов,а то ведь аутсорсерам кто то должен задачи обрисовывать)))

В большой конторе никто не доверит аутсорсеру.
Лучше своему платить и знать что БД к конкурентам не будет реплецироваться.
 
[^]
Silver2244
10.08.2016 - 16:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.12.15
Сообщений: 5097
Цитата (GenrichIV @ 10.08.2016 - 16:43)
Цитата (Silver2244 @ 10.08.2016 - 09:00)
Цитата (Shabrovich @ 10.08.2016 - 08:57)
такой умный за 14 тыс работаешь?

С вакансиями и зарплатой в маленьких городах все достаточно печально к сожалению.

см. мой коммент выше. Живу в городе с населением 22 000. В соседнем районе парень работает в нашем филиале - пгт с населением 9 000

А чуть выше выкладывал вакансию с нашей области, невесело в целом. Я тебе верю, ну есть фирмы нормальные, даже знаю пару где сисадмины получают 30 и даже 50к, сидят там десятилетиями и являются какой-нибудь родней. Но это исключение из правил, а так идешь на вакансию 50 т., а там "Будете на своем личном автомобиле ездить и если надо грузы возить?" "Нет", "Десяточку тогда сразу минусуем, а будете ...." и по итогу хрен с маслом, я на зарплату не жалюсь, она у меня не крутая для админа в нашей области, но и не ойпростигосподя, так, середнячок.
 
[^]
Okkama
10.08.2016 - 17:02
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.11
Сообщений: 15373
Цитата (Sadomik @ 10.08.2016 - 14:01)
Цитата (l0g0ut @ 10.08.2016 - 09:55)
Если можешь думать, как скайнет и гогтов ее нагреть, то ты сисадмин,
если решаешь только типовые задачи, то ты эникей.

А если ты умеешь бабушке из бухгалтерии объяснить, что надо стрелочку навести на клеточку и подождать пока появится подсказка и сделать это так, что она после этого к директору с жалобой не побежит - кто ты, админ или эникей?

Волшебник, не иначе!
 
[^]
chgbaklan
10.08.2016 - 17:07
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 24.06.15
Сообщений: 11
Прочитал тему, комменты. Не согласен с ТС по-поводу "Отдел IT это ВСЕГДА расходный отдел в организации". Мне кажется, что современный бизнес уже потихоньку начал приходить к пониманию, что работа ИТ служб предприятия = предоставление ИТ услуг. А услуги всегда стоят денег. А вот тут уже всё зависит от того, насколько качественную услугу бизнес хочет получить. Почему аутсорс ИТ всегда был непопулярен? Да потому что он дороже. А дороже, потому что качество сервиса выше. А вот понимание того, за что бизнес платит, повторюсь, начало приходить только сейчас. И SLA с ИТ службой даже внутри компании начинает выглядеть не как модное слово из непонятного ITIL, а что-то вполне себе нужное.
 
[^]
VanLord
10.08.2016 - 17:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.08.15
Сообщений: 4451
Цитата (cds @ 10.08.2016 - 08:53)
Ни один ВУЗ не дает админу то, чего дает ему ОПЫТ.
А оплата труда должна зависеть не от корочки, а от кол-ва обслуживаемых сервисов + кол-ва пользователей * на опыт админа (читай скорость решения возникших проблем)

Если быть точным ни один вуз вообще не выпускает админов вуз дает базовое понятие сети, протоколов и т.д.. Большая часть знаний это самообразование и курсы именитых вендоров.
 
[^]
VanLord
10.08.2016 - 17:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.08.15
Сообщений: 4451
Цитата (Bliznec2005 @ 10.08.2016 - 16:21)
Цитата (sogryanin @ 10.08.2016 - 16:09)
Мне один админ, после ВУЗа, перед тем как обжать рыжик прям все концы витой пары взял ножом и зачистил.

А у меня одна знакомая заведующая "Инфекционным отделением" в районной больнице в вену колоть не умеет, и что? У нее есть целая куча медсестер для этого.
А так ответь на один вопрос: Чем отличается выпускник ПТУ от выпускника Института?
Скрытый текст
Выпускник ПТУ обязан уметь починить любой холодильник но не обязан даже понимать все те физические принципы по которым он работает.
А выпускник института обязан только по доскональному знанию физических процессов и общих принципах устройства по которым работает холодильник, определить неполадку и объяснить выпускнику ПТУ что там могло поломаться и по какой причине, но при этом не обязан умет менять лампочку в этом самом холодильнике.

Мое личное мнение что наличие диплома должно говорить только о том что человек способен к самообучению, во всяком случае технари, но ни как о том что он с помощью булавки "Бугати" отремонтирует, вот с помощью булавки это слесарь, а с логарифмической линейкой калькулятором и кучей справочников - это инженер dont.gif

Обжатие кабеля все же имхо базовые знания любого ИТшника не зависимо от того сисадмин он или системный инженер. Заведующая отделения это хозяйственная должность по большей части.
 
[^]
Khriap
10.08.2016 - 17:29
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 15.01.16
Сообщений: 12
Выше обсуждалась разница между админом и эникеем. Для себя примерно определил следующую разницу:
Админ - это разработка и внедрение инфраструктуры
Эникей - ее поддержание
Т.е. если админ даже в маленькой конторе на 5-10 ПК внедряет, например почтовый сервер, то это работа системного администратора, а поддержание парка ПК (переустановка ОС, ПО и т.д) - эникей. Хотя момент на самом деле тонкий, для системных администраторов в крупных конторах (особенно если есть 1-2 линии тех. поддержки) естественно многие вещи, которые выше описывались кажутся тривиальными и относят они их как работу для эникеев или слаботочников. И наоборот, если человек работает в компании где он либо один, либо ИТ-отдел небольшой (и он "и швец и жнец"), естественно он считает себя системным администратором.
 
[^]
hatepeople
10.08.2016 - 17:32
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.10
Сообщений: 1006
Цитата (Silver2244 @ 10.08.2016 - 08:55)
Цитата (cds @ 10.08.2016 - 08:53)
Ни один ВУЗ не дает админу то, чего дает ему ОПЫТ.
А оплата труда должна зависеть не от корочки, а от кол-ва обслуживаемых сервисов + кол-ва пользователей * на опыт админа (читай скорость решения возникших проблем)

У хорошего админа проблем не возникает практически никогда, с точки зрения большинства работодателей это плохо и как результат "Давайте уволим админа, у нас все равно ничего не ломается, а он только сидит, нифига не делает и получает зарплату")

у меня такой начальник был, бывший военный...
в итоге нахуй послал и уволился.

такую работу мне придумал. пиздец. у нас говорит в стойке сопли висят, надо в порядок привести. а то что стойка общая на 3 этажа и на каждом этаже своя контора, ему было похуй :)
причем остальные 2 этажа админил один тип. его хуй поймаешь на месте.
 
[^]
EvilFrog
10.08.2016 - 17:47
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.01.15
Сообщений: 512
Цитата (VanLord @ 10.08.2016 - 17:27)

Обжатие кабеля все же имхо базовые знания любого ИТшника не зависимо от того сисадмин он или системный инженер. Заведующая отделения это хозяйственная должность по большей части.

Если я программист я уже и не АЙтишник? И прямо перед тем как сесть за код надо обжать провода и может еще сбегать картридж в принтере поменять? gigi.gif
 
[^]
GenrichIV
10.08.2016 - 17:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.14
Сообщений: 1474
Цитата (и7ветер @ 10.08.2016 - 10:39)
Цитата (Silver2244 @ 10.08.2016 - 10:19)
Цитата (и7ветер @ 10.08.2016 - 10:17)
Цитата (Silver2244 @ 10.08.2016 - 09:49)
Цитата (и7ветер @ 10.08.2016 - 09:41)
Вопрос следует разбить на два. Ну то есть подойти к решению так, как подходят люди с НАСТОЯЩИМ высшим образованием. Смотри, автор.
Первый этап - непосредственное функционирование сетки на твоем предприятии. Нужно ли для решения этой задачи какое то образование? Не-а... Даже средне-специальное излишне. Можешь быть гораздо более дураком, чем сейчас. Нужно просто пройти несколько курсов для диких обезьян, которые есть повсеместно. Там дрессируют на решение типовых проблем, больше ничего и не нужно, сетка и компы будут работать, приложения запускаться...
Второй этап. Что такое НАСТОЯЩЕЕ высшее образование? Это курс, во время которого человека учат во первых учиться. То есть овладевать знаниями и умениями. Помнишь забавку - "не верю в равенство между людьми"? Вот как то так. Физик научится штукатурить как бог максимум за неделю. Почему? Он УМЕЕТ учиться, и способен обучиться чему угодно, для чего не нужно природных данных. А ты, штукатур? Слабо ядерный реактор запустить?
А во вторых настоящее ВО учит думать. Думать трудно. По настоящему законченная мысль у необученного человека проходит по мозгу примерно раз в год. Обученный человек способен думать, если это нужно для решения задач, хотя упорядоченное мышление и для него очень тяжело. А необученному вообще недоступно!
В общем твой неряшливый поток сознания глуп. Как и положено человеку, не способному построить правильную мысль. Извини.

И что, вот прямо всех выучили? У вас просто прямо сквозит в речи "Ах, эти, со средне-специальным, быдло второго сорта неумеющее думать".)

Нет, не всех. Выучить можно только того, кто САМ учится изо всех сил. Остальные - брак системы. Но если ты не учился, то равным выученному не станешь. Никогда. Ни за что. Да, многие большие люди не заканчивали. Начинали, но не заканчивали. Они вообще проходили обучение под собственным руководством. Это гораздо круче обычного ВО, потому что самодисциплина у них вообще адова.
Быдло ты или нет - в зеркало посмотри и сам реши, мне пофиг. Но разум твой не развит, и без серьезного ВО, полученного без послаблений, развит не будет. Тебе действительно нечего предложить компании, все твои кусочки знаний и умени

То есть вы отрицаете вероятность того, что человек со средне-специальным получивший кучу сертификатов и освоивший массу технологий круче как специалист человека осилившего ВЫШКУ?)

Совершенно верно. Отрицаю. Оборудование освоено на уровне, до какого способен подняться необученный человек, то есть на уровне техника. Какую кнопку нажимать. Как медведя учат на велосипеде ездить. Курсы и сертификаты из той же оперы - дрессура.
Технологии вами не освоены, не льстите себе. Чтобы освоить технологию, надо ее понимать. Чтобы понимать, надо уметь думать. Чтобы уметь думать надо, чтобы тебя научили этому. За 6 лет, полностью потраченных именно на обучение думать, человек с огромным трудом осваивает это умение.
Вам удалось научиться тому, в какие кнопки тыкать в стандартных ситуациях. Как и почему это работает, придумали другие, не такие как вы, и составили инструкции, по которым вас дрессировали. ВО - это принципиально иной подход к знанию и обучению.
Да, масса брака с дипломами болтается вокруг. Диплом есть, ума нет. Да, наша высшая школа разрушена, многие ВУЗы не учат фактически ничему. Но факта это не отменяет. Ваши умения не более чем дрессировка. Медведь сильнее дрессировщика. Но он - всего лишь медведь.

С вами не согласится очкастый паренек, бросивший в своё время Гарвард gigi.gif
 
[^]
EvilFrog
10.08.2016 - 17:56
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.01.15
Сообщений: 512
Цитата (GenrichIV @ 10.08.2016 - 17:53)

С вами не согласится очкастый паренек, бросивший в своё время Гарвард gigi.gif

Конечно, а потом сидят с зарплатой в 14 тыров и жалуются что сфера умерла. lol.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 38267
0 Пользователей:
Страницы: (15) « Первая ... 12 13 [14] 15  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх