Стоит ли читать "Капитал" К. Маркса?⁠⁠

Ой манипуляцию чувствую я

Хорошо, согласны что в создании детали участвуют как минимум три человека: инженер, капиталист и рабочий.

А вот про прибавочный труд - тут спорно.

Кто и как может точно посчитать прибавочный труд? И почему решили что его присваивает капиталист?

Давайте просто придумает такое предприятие, где не присваивает никто.

Но.
За электричество надо платить, за амортизацию станка надо, инженеру надо платить, бухгалтеру надо. Все эти люди не производят продукт, но обеспечивают рабочего. Поэтому рабочему, чтобы работать, надо оплачивать это всё.

Единственное, откуда взяться прибыли - это с продажи деталей.

Бухгалтер не вытачивает детали. Увольте её. А кто тогда будет зарплатами и налогами заниматься?

В общем возвращаемся к чему начали - в создании детали участвую все. Почему прибавочную стоимость создаёт только рабочий? Можно смело сказать - прибавочную стоимость создают все.

По помойкам рылся в советское время, бедолага?
Совсем без денег-то ...

Да-да... Даже неразумные животные - вполне себе что-то производят, а человек - и "нихуя бы не произвёл"?

Мдя... Употребление нецензурщины всегда выдаёт малограмотного человека.

Тот же плуг и молоток - принципиально ничем от компьютера не отличается. Такая же вещь, которая не потребляется прямо, а которая используется для того, чтобы создать предметы потребления.

И без инженера и капиталиста работник бы не пропал. Да, он бы скатился на уровень XVIIIв (если не раньше), однако выжил бы.

А вот инженер и капиталист - исчезли бы без работников (сами стали бы работниками).

Так что повторю - оба этих персонажа НУЖНЫ в современном мире. Однако, не забываем, "за чей счёт банкет", и кто создал блага, которые инженер и капиталист потребляют в огромных количествах.

Дык понятное дело, что марксизм, как и любая другая научная теория, нуждается в поправках и совершенствовании по мере появления новых форм общественных отношений!

Более того, в фантастике про попаданцев весьма часто эта тема развивается - когда попаданец предлагает либо самому Марксу, либо его последователям - Ленину, Сталину и прочим "учесть различия в будущем", дабы развивающееся общество быстрее стало на коммунистический путь.

И как раз наоборот, хотя я горячий сторонник марксизма - я вовсе не считаю, что "самое ценное - это тяжело и много работать руками", как раз наоборот, я считаю, что самое ценное - это занять такое место в экономике, где на тебя будут все работать руками, а ты - будешь только присваивать их труд, почти ничего не делая.

Умственный "труд" - никак нельзя назвать "трудом", поскольку при этом ничего материального не производится - производятся только указания другим, как надо производить, и что делать.

То есть, по сути, писанина на ЯПе - это тоже "труд"...

А "думать или купи-продай может каждый" - действительно, это так. Вот только "попасть в нужное место в нужное время" - принципиально могут единицы. И именно поэтому "истории успеха" не повторяются. Потому, что они - суть обстоятельства и удача, а вовсе не заслуга того, кто получил большой результат.

Далеко не все значения в науке точно известны. И это не мешает их использовать в той или иной теории.

"Предприятие, где не присваивает никто" - давно известно. Это первобытно-общинный строй.

Потому, что сама суть Человека в немалой степени состоит в том, чтобы взять, но не отдать. Поэтому общество, где никто ничего не присваивает возможно только в случае, если люди создают настолько мало благ, что отбери у них чуть-чуть - и они умрут. Когда голод постоянно маячит на горизонте. И когда сильный не обирает слабого не потому, что он "такой высокоморальный", а потому что знает - отбери он у слабого хоть чуть-чуть, и слабый умрёт, а завтра - не поможет сильному в добыче пропитания, и послезавтра сильный сам станет слабым, а дальше - тоже умрёт.

Как только люди начинают создавать благ хоть немного больше, чем необходимо им для выживания (появляется тот самый прибавочный продукт) - обязательно у сильных появляется желание забрать этот продукт у слабого. И весь "первобытный коммунизм" тут же летит к чертям.

Именно поэтому коммунистическая ориентация была в беднейших странах.

То, что "за электричество надо платить, бухгалтеру надо платить" - ничего не меняет, это накладные расходы, которые включаются в цену продукта, и они учтены в конечной стоимости благ.

Все эти накладные расходы необходимы, как раз для того, чтобы рабочий не мотыгой обрабатывал землю, а сидел в кабине комбайна. И в результате произвёл не 1 единицу продукции, а 1000, себе при этом он может взять не 1 единицу, а 10 единиц продукции. Остальные 990 будут поделены между капиталистом-собственником (он возьмёт 900 единиц), и между инженером-обеспечителем работы (он возьмёт 90 единиц).

Именно благодаря тому, что за всё это надо платить - рабочий и может теперь потреблять не 1 единицу продукции, как в первобытном обществе, а 10 единиц - как целая семья его первобытных соплеменников. Поэтому работник и заинтересован в складывающейся ситуации.

Я лишь предлагаю не забывать, кто создал 90 единиц, которые забрал инженер-управляющий, и 900 единиц, которые забрал капиталист.

Ну, в советское время в помойках ничего не было. Что было там рыться.

Не то, что сейчас... Я уже рассказывал, как на помойку был выставлен монитор CRT-девятнашка с прилепленным стикером "рабочий", как я вознамерился сходить домой за тележкой, чтобы взять его, и как через пять минут этот монитор утащил другой, более расторопный "роющийся в помойках россиянин".

Как раз чем больше народа роются в помойках - тем, значит, больше в помойках хороших вещей, которые выброшены не потому, что они уже сломаны, а потому, что у их владельцев такая прорва бабла, что вещи выкидываются "просто так, потому, что надоели".

Соответственно, народ, роющийся в помойках - это признак как раз богатства общества, когда даже на помойках есть вполне годные для использования вещи.

Всю ценность "финансовой системы" хорошо продемонстрировал ковид, когда оказалось, что бумажками эпидемию не предотвратишь, только реальными вещами

Если бы не знал, что тебе прилично лет - подумал бы, что ты в СССР не жил
Бомжи, роющиеся на помойках и свалках точно были.

Но мой коммент вроде был не о том. Экземпляр на голубом глазу уверял, что при СССР у населения отбирали ВСЕ

Именно поэтому один из трех необходимых элементов построения коммунизма так и назывался "Воспитание нового человека" Чтобы не было никаких "сильных"

Ну да, а станки, трактора и роботы изобретаются Святым Духом

Были. Но именно бомжи и маргиналы.

А сейчас - на помойку не грех заглянуть и вполне себе "приличным" людям...

70 лет удавалось получать станки без капиталистов

Ты совершенно зря поставил инженеров и капиталистов рядом.
Без капиталистов обойтись можно запросто, а вот без инженеров не было бы ни станков, ни мостов, ни самолетов.

Откуда это следует?

Я просто говорю, что деятельность инженера (или программиста, или ещё кого из "обеспечения"), а тем более капиталиста - никак нельзя назвать "трудом".

Но это вовсе не означает, что они не нужны.

Да не было бы изобретателей - мы по-прежнему бы ковыряли корешки палками и ходили бы в шкурах!

То, что капиталист и инженер не работают - не значит, что "они лишние".

Вопрос лишь в распределении благ, созданных рабочим.

Почему рабочий, создавший 1000 единиц продукции - берёт себе лишь 10, а 90 - отдаёт инженеру? И почему это капиталист, который не сделал ничего, кроме того, что дал присвоенные деньги для приобретения оборудования, получает 900 единиц?

Нет. Без капиталиста обойтись нельзя.

То, что ты его назвал не "Рокфеллер", а "Госбанк СССР" - ничего не меняется.

Для современного производства нужен капитал. Точно так же, как и изобретения и программы. Субъект, предоставивший капитал называется "капиталистом".



Это сообщение отредактировал Laryx - 19.06.2023 - 09:56

Не знаю насколько ты стар, чтобы застать СССР, но в СССР цена выбивалась или печаталась прямо на товарах
Видимо инфляция была грандиозная

За прошлый год три раза видел огромные телевизоры (правда,кинескопные) с запиской "рабочий".Однажды- у подьезда стирмашинку Кэнди,сверху бумажка-"работает, можете забрать".

Странный ты марксист, если у тебя капиталист равнозначен государственной структуре

Госбанк добытые деньги потом на покупку яхт и дворцов себе потреблял?

Тебе понятие "умственный труд" совсем-совсем незнакомо?
А капиталист - типичный нахлебник

Вот-вот. О том я и говорю.

Одежда-шмотьё - вобще регулярно выкладывается у помоек в полиэтиленовых пакетах.

Было ли такое видано в СССР? Там ненужная одежда бережно относилась в комиссионку, и довольно быстро продавалась.

Сейчас же - возиться с перепродажей одежды народу просто лень. Проще выкинуть. Более того, уже пару раз слышал реплику "выложу около мусорки, мне оно не нужно, продавать лень, а так - быстро заберут, мне спасибо скажут".

Ты ж не подменяй понятия!

В процессе экономического производства Госбанк совершенно эквивалентен капиталисту. Это субъект, предоставляющий средства для обеспечения производственного процесса.

При чём тут "куда госбанк деньги девал потом"?
Госбанк потом эти деньги вкладывал в постройку яхт и шикарных госдач.

Одна из таких яхт у нас в 70е годы в Яхт-клубе была, я когда-то рассказывал... Там каждые выходные был газ-квас...
По документам - яхта принадлежала заводу. Однако, все прекрасно знали, что это яхта директора завода, и туда вход "простым смертным" закрыт.

Разница между Госбанком и капиталистом только в порядке пользования полученными деньгами. К производственному процессу эта разница не относится.



Это сообщение отредактировал Laryx - 19.06.2023 - 10:10

А то я не занимался всю жизнь этим "умственным трудом"...

Программы с моим участием в 2000х успешно продавались в Штатах крупной конторой ESRI (геоинформационные системы).

Сейчас занимаюсь написанием торговых роботов, ветка профильного форума, посвященная им, занимает уже более 400 страниц.

Последние 15 лет я репетиторствовал, на крупном образовательном сайте Образовака.Ру более 300 учебных статей по физике с тестами - моего авторства.

Так что я вполне себе знаю, что такое "умственный труд", и могу сравнить.
Потому я и подался в программисты-репетиторы, что там почти труда никакого, а вот платят за это весьма неплохо.

Программист и репетитор - это почти такой же "нахлебник", как и капиталист. Просто получает он меньше, а работает больше.

блядьььь.... ну почитайте. вот характерная выдержка. как всегда у философов
1 - создание кучи бессмысленных терминов
2 - декларирование очевидного
3 - натягивание совы на глобус (приём в философии когда частную истину расширяют до абсолютной истины не утруждаясь доказательствами например "посмотрите в окно видите трава зелена? значит трава всегда и везде зелёная.")


"Однако, говорит политическая экономия, это идентичное с потреблением производство есть второй вид производства, проистекающий из уничтожения продукта первого. В первом производитель себя овеществляет, во втором – персонифицируется произведенная им вещь. Таким образом, это потребительное производство, – хотя оно есть непосредственное единство производства и потребления, – существенно отличается от собственно производства. То непосредственное единство, в котором производство совпадает с потреблением и потребление – с производством, сохраняет их непосредственную раздвоенность.
Итак, производство есть непосредственно потребление, потребление есть непосредственно производство: Каждое непосредственно является своей противоположностью. Однако в то же время между обоими имеет место опосредствующее движение. Производство опосредствует потребление, для которого оно создает материал, без чего у потребления отсутствовал бы предмет. Однако и потребление опосредствует производство, ибо только оно создает для продуктов субъекта, для которого они и являются продуктами. Продукт получает свое последнее завершение только в потреблении. Железная дорога, по которой не ездят, которая не используется, не потребляется, есть железная дорога только (– в возможности)*, а не в действительности. Без производства нет потребления, но и без потребления нет производства, так как производство было бы в таком случае бесцельно"

и как убедился тот кто прочитал то что написано выше это всё сказочно, невыразимо скучно и душно.

Это сообщение отредактировал ss1971 - 19.06.2023 - 10:40