Сколько лет нужно копить на жилье в России?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (15) « Первая ... 10 11 [12] 13 14 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
cytolog
16.03.2017 - 19:04
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.13
Сообщений: 2898
Цитата (Кукуцапля @ 16.03.2017 - 13:42)
ну я согласна, конечно. но тем не менее большинство моих знакомых\друзей\родственников покупают квартиры и строек в нашем городе просто пиздец сколько и жильё дешевеет почуть.
поискала специально инфу: по меркам ООН жильё считается доступным, если на квартиру 54 кв\м семья из трёх человек накопит за 3-5 лет.

Не сравнивайте Москву со всей Россией. Соотношение доходов и стоимости жилья сильно отличается. И не стоит рассматривать свою социальную группу как показатель. К примеру в моём окружении большинство не может потянуть квартиру с нуля в Москве. В основном народ продаёт вторичку, которая досталась от родственников, и покупает с доплатой новую. Либо покупают за МКАДом, а потом уже стараются переехать в Москву.
 
[^]
karoko
16.03.2017 - 19:11
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.08.12
Сообщений: 321
Цитата (VampirBFW @ 16.03.2017 - 13:44)
Эмм, че то с ценами у вас какая то хуйня, в Ростове такую однушку реально за 1,2 ляма взять.
Жилой комплекс Сокол на батуринской напротив моего дома, студия большего размера, 1115 тысяч. Квартиры есть в продаже, 2 новых садика.

Если б ты знал реальную "хуйню", то этот пример не привел бы. Реальная цена на окраине моего Ростова около 2 лямов (+/-) за такую квартиру. ЖК Ливенцовский например. А тут ближе к центру, и даром отдают? А если новости в нашем Ростове просматривать, то можно прочитать, то про обманутых дольщиков, то про то, что дом построен, а коммуникаций нет, ну и много чего еще потом вылазит. А так-то да, можно и меньше чем за лям купить, только вот когда ты сможешь туда вселиться. На вертолетном поле например, тоже недорого продавали.
 
[^]
sync1982
16.03.2017 - 19:16
5
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 26.10.15
Сообщений: 18
Цитата (fen498 @ 16.03.2017 - 17:02)
Записки КремлеБота. Можно долго рассуждать на тему может ли нищий или малообеспеченный в России купить квартиру. В теории вроде и нет. А что в реальной жизни? Мне известен расклад что происходит с покупкой жилья в Санкт-Петербурге. Строится его не мало. И что интересно всё скупается. Особенно бизнес и комфорт в центре и ближе к центру. Метут всё. Кто метёт мне не ведомо но это факт. Рядом со мной например построили в 2016 году кучу домов. ЮИТ Новомосковский и Тапиола. Трёшки без отделки 12-18 млн рублей. Всё скупили. В продаже больше нет. Также и в других местах. Скажу даже больше даже элит квартиру что бы купить ту которую хочешь нужно успеть в первые дни продаж. Эконом квартиры по окраинам тоже неплохо покупаются. И хочу заметить строится в городе не пару домов а сотни. Так же в лен области. Люди и сами строят и покупают готовое. За последние 20 построено не мало. К тому же у нас в России всё очень дёшево. К примеру в какой нибудь деревне во Флориде можно приобрести на вторичке полу живой картонный домик за 200.000 вечно зелёных. В Лен. обл за эти денежки легко строится кирпичный домик метров 150. Откуда люди берут денежки мне не известно. Но покупается и строится огромное количество и это факт. Да Питер с Москвой это не вся Россия. Но что прикольно покупают и строят жильё много приезжих. И они приехали все не с газовых месторождений.

Ай не пизди, картонная халупа во Флориде стоит 50000$ и то она метров под 100, причем это в Майами, в пригороде, а за 200 косарей можно искать квартиру на побережье, я видел за 220000 в 500м от побережья, в Winston tower, от 130 до 170м, а это на Санни айлс, одном из самых дорогих районов Майами, причем квартир дохера. До скачка бакса, цена вообще подарок, там наших сильно много до сих пор, причем собственников, а не гастеров, которые через пол года жизни там, спрашивают, как это по русски, не помню. У нас жилье очень дорогое, даже в Иркутске есть квартиры много дороже, по набережной или Карла Маркса, а про Москву и Питер я вообще молчу. Незабываем что по ипотеке мы выплачиваем 2-3 стоимости, в общем с двадцаткой не вариант запиливать рога в ипотеку, у нас такая квартира как у ТС 2млн стоит
 
[^]
Кочерга
16.03.2017 - 19:16
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.15
Сообщений: 898
Цитата (radiostep @ 16.03.2017 - 18:30)
Цитата
Напоминаю, что в СССР очередь на получение нового жилья длилась в среднем 6,7 лет, что в 2 раза меньше 13,7 лет срока накопления средним россиянином на 1-комнатную квартиру.

При том технологии развиваются постоянно, вычислительная техника, телекоммуникации, интернет, скоростные поезда, роботизайия, аддитивные технологии и т.д. А грёбанный бетон так и не стал более доступным.

Первичные потребности еда, медицина и кров, всегда будут стоить дорого и являются основой потребностей жизни человека. Без айфона и Интернета можно прожить, но без еды и крова никак.
 
[^]
vikingr777
16.03.2017 - 19:34
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.02.17
Сообщений: 61
В идеальном капитализме все правильно - как работаешь, так и живёшь. Но в России как бы не совсем капитализм) путинизм
 
[^]
ЖеЖе
16.03.2017 - 19:40
4
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.06.13
Сообщений: 55
Блин,сложно всё.... У всех много своих ЕСЛИ и НО...
В 19 лет осталась без жилья, съёмные квартиры до 24,потом перебрались к свекрови.
11 лет с мужем вместе, но всегда боялась остаться одна на улице,что в итоге и случилось,бухал парень.Все это время училась заочно,в итоге вышка в 2016.Ушла от мужа.Опять же на съёмную.За год работы поняла-надо развиваться,в 50 по съемным не хочу скитаться.Пошла на повышение-командировки,отсутствие личной жизни от слова совсем,проблемы со здоровьем,так как климат разный,вода и прочее....зато зарплата
И вот в прошлом году,приехала из очередной командировки,тут смс от Сбера с предложением кредита на 5 лет и бла-бла-бла...Пошла...И взяла.
Страшно жуть как было..И муж бывший вроде как примириться захотел или я так сделала, хз)
Итог-квартира 29,5 квадратов на 5 лет, платеж 21100 в месяц,переплата по кредиту в 1,5 раза от суммы кредита.
Стечение обстоятельсв-квартира на 3ем этаже,муж на 5-ом agree.gif Подумала, перетащила вещи к нему.Между командировками живу у него,свою сдаю за минимальную цену,чтобы хотя бы коммуналку платить. Выплачу-свалю в свою,а пока так.....
P.S. общих детей нет,есть его дочь от первого брака-заставила забрать к нам,все это время жила с нами.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
elegaz
16.03.2017 - 19:43
1
Статус: Offline


Гексафторид серы

Регистрация: 23.11.09
Сообщений: 29474
Цитата (insaider @ 16.03.2017 - 13:35)
Напоминаю, что в СССР очередь на получение нового жилья длилась в среднем 6,7 лет, что в 2 раза меньше 13,7 лет срока накопления средним россиянином на 1-комнатную квартиру.

Вот, только, в СССР, жилье получали не в собственность, а в соцнайм. Разницу чуешь?
 
[^]
Beard74
16.03.2017 - 19:49
-1
Статус: Offline


бородат не по годам

Регистрация: 25.04.11
Сообщений: 11984
Цитата (Deim0nAx @ 16.03.2017 - 16:39)
Зато можем выбирать из двух и более кандидатов.

И из кучи сортов недоколбасы.
Разве не об этом мечтали активисты уничтожения СССР? Чтобы было столько же,сортов колбасы, как и на западе. Разнообразие видов есть. Не сомненно. А вот съедобность - остается по вопросом.
 
[^]
Ser1980
16.03.2017 - 19:50
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 18.03.12
Сообщений: 351
Ну не знаю, например у нас в городке на Урале чуть менее 100тыс. жителей, полуторка стоит 500-600 тыс.рублей, и если откладывать целиком зарплату простого рабочего(а кормиться например на зарплату жены), то всего за один год можно накопить.
 
[^]
krouhgton
16.03.2017 - 19:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.11.14
Сообщений: 2880
ипотека это пожизнено
 
[^]
krouhgton
16.03.2017 - 19:56
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.11.14
Сообщений: 2880
Цитата (Ser1980 @ 16.03.2017 - 22:50)
Ну не знаю, например у нас в городке на Урале чуть менее 100тыс. жителей, полуторка стоит 500-600 тыс.рублей, и если откладывать целиком зарплату простого рабочего(а кормиться например на зарплату жены), то всего за один год можно накопить.

а сколько же у вас зарплата ???? у нас по городу 15 и то если все зеабись мммм а на что кушать детей одевать и себя комуналку платить пиздабол вы мои дарагой

Это сообщение отредактировал krouhgton - 16.03.2017 - 19:59
 
[^]
Zloibotanik
16.03.2017 - 20:01
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 31.10.16
Сообщений: 39
Квартирный вопрос портит людей, а народ у нас хороший )
В расчетах есть ряд ошибок как по мне.
Ну во-первых и в СССР не всем квартиры в центре Перьми давали, там и малосемейки и общего были и даже в ебеня за ними отправляли ...
Ну а во-вторых институт семьи у нас вроде не отменялись

И если хочешь чить хорошо то и въебывать надо не на среднюю зарплату
 
[^]
Beard74
16.03.2017 - 20:12
0
Статус: Offline


бородат не по годам

Регистрация: 25.04.11
Сообщений: 11984
Цитата (elegaz @ 16.03.2017 - 22:43)
Цитата (insaider @ 16.03.2017 - 13:35)
Напоминаю, что в  СССР очередь на получение нового жилья длилась в среднем 6,7 лет, что в 2 раза меньше 13,7 лет срока накопления средним россиянином на 1-комнатную квартиру.

Вот, только, в СССР, жилье получали не в собственность, а в соцнайм. Разницу чуешь?

Агась. И можно было передать его по-наслеству. Т.е., если умирал отвественный квартиросъемщик, его наследников не выпинывали из квартиры, но переписывали жилье на них. Итаким образом, квартиры и жилье, переходили "по-наследству" в течении десятилетий. от дедушек-бабушек, к родителям, а потом - к их детям.
Принципы социальной справедливости - работали.
Как говорится, все отвратительные, но - социальноориентированные принципы "совка" - действовали. Работали "социальные лифты".
Может стоит вернуться к "социально-ориентированному" государству? Отринуть капиталистическую форму производственных отношений? Впрочем. Сие приведет к новой гражданской войне и кровавому переделу собственности, от частной к общественно-государственной. Я сомневаюсь, что олигархат, за четверть века выросший и обогатившийся, на угнетении рабочих и трудовой интеллигенции, так просто отдаст свои "накопления" на общее благо.
 
[^]
sharanist
16.03.2017 - 20:14
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 9.01.16
Сообщений: 525
Вопрос у меня. К антисовкам.
Сколько лет будет копить на трехкомнатную квартиру семья из пары молодожёнов не сильно креативных специальностей с двумя детьми?

Для сравнения. В "клятом совке" мои папа с мамой получили трёшку через год после рождения второго ребёнка.
 
[^]
VampirBFW
16.03.2017 - 20:17
0
Статус: Offline


Главный Сапиосексуал Япа.

Регистрация: 20.02.10
Сообщений: 21061
Цитата (karoko @ 16.03.2017 - 19:11)
Цитата (VampirBFW @ 16.03.2017 - 13:44)
Эмм, че то с ценами у вас какая то хуйня, в Ростове такую однушку реально за 1,2 ляма взять.
Жилой комплекс Сокол на батуринской напротив моего дома, студия большего размера, 1115 тысяч. Квартиры есть в продаже, 2 новых садика.

Если б ты знал реальную "хуйню", то этот пример не привел бы. Реальная цена на окраине моего Ростова около 2 лямов (+/-) за такую квартиру. ЖК Ливенцовский например. А тут ближе к центру, и даром отдают? А если новости в нашем Ростове просматривать, то можно прочитать, то про обманутых дольщиков, то про то, что дом построен, а коммуникаций нет, ну и много чего еще потом вылазит. А так-то да, можно и меньше чем за лям купить, только вот когда ты сможешь туда вселиться. На вертолетном поле например, тоже недорого продавали.

Смотрели мы квартиры в вашей ливенцовки. конуры мутанты. А на вертолетке дома растут как грибы.
 
[^]
sharanist
16.03.2017 - 20:21
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 9.01.16
Сообщений: 525
Цитата (elegaz @ 16.03.2017 - 22:43)
Цитата (insaider @ 16.03.2017 - 13:35)
Напоминаю, что в  СССР очередь на получение нового жилья длилась в среднем 6,7 лет, что в 2 раза меньше 13,7 лет срока накопления средним россиянином на 1-комнатную квартиру.

Вот, только, в СССР, жилье получали не в собственность, а в соцнайм. Разницу чуешь?

И какая разница? Ну, кроме того, что капремонт дома делался не за счёт жильцов?
 
[^]
Zanuda841
16.03.2017 - 20:28
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 8.06.12
Сообщений: 224
Цитата (stan123 @ 16.03.2017 - 16:45)
Приезжайте в Магнитогорск- работы-валом,квартиры от 700 000 студии,-бери ипотеку на миллион,к оплате тысяч 16 - если лет на 5. Живи и радуйся.

На счет цен - правда, от 700.... а на счет "работы валом" - пиздите, вы, братец... не работы в Мгн, и даже там где , типа работа есть, не везде платят...
 
[^]
Rheiby
16.03.2017 - 20:30
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.08.14
Сообщений: 714
Цитата
А если иметь профессию, то года два!Хороший программист 90 000!Токарь от 80 000!Экскаваторщик 60 000 - 80 000!"Офисный работник", у которого есть время плакаться в сети о низкой зарплате, получает... ну даже больше чем реально "заработал"!

5 год официально работаю инженером,да,не в Московии,да и в Замкадье далеко,но.....где вы,блядь такие цифры берёте?
Знаю огромное количество токарей,слесарей,фрезеровщиков,ЧПУшников,линейных и тд.(сам 3 года линейным в цеху работал).
В нынешнее время зарплатой в 30к можно хвастаться,а 20+уже норма.
в шаражках "рога и копыта" обещают и 300к в месяц,вот реальность только иная,а заводы хотя бы не врут о доходах
 
[^]
Leliil
16.03.2017 - 21:02
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.07.16
Сообщений: 299
У меня в городе коммуналка около 5к (отопление только 2700, батареи дома закрыл, жарко ппц)
Так вот и попробуй в соло накопи)))
 
[^]
bumbumchik
16.03.2017 - 21:04
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 26.06.13
Сообщений: 153
На жилье в России можно копить вечно - ибо нет предела совершенству. Глядя как народ на последние, а то и на 100% в кредит покупает тачки за миллион и более и при этом живёт с родителями, или просто снимает хату я ясно вижу - умом Россию не понять.
Подробнее здесь (12 финансовых странностей москвичей) https://www.sravni.ru/novost/2017/1/26/12-f...tej-moskvichej/
 
[^]
Shelest2000
16.03.2017 - 21:13
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 23.12.12
Сообщений: 14729
Цитата

Напоминаю, что в СССР очередь на получение нового жилья длилась в среднем 6,7 лет, что в 2 раза меньше 13,7 лет срока накопления средним россиянином на 1-комнатную квартиру.

При том,что не надо было отдавать половину зарплаты на квартиру.
 
[^]
senpai
16.03.2017 - 21:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.14
Сообщений: 1374
Статистика не правильная. Берём среднего бесполого россиянина, но как пример - молодого мужчину. У мужчин по той же статистике зп выше. Семьёй легче покупать жильё. Зарабатываете с женой по 23 тыр уже 46 на выходе. Подужаться и 20 тыр можно откладывать. А это 240 в месяц. И те же 1.2 млн за 5 лет. Вот и квартира. Так и живёт молодеж с родителями в начале своей семейной жизни.
Опять же не считают в статейке сколько стоит привести эту квартиру в жилой вид. Ремонт новостроя может в 500 тыр влететь легко.
Да и 23 это обычно стартовая зп для специалиста молодого. Есть ещё карьерный рост, премии, 1,5 ставки и т.д. Не все так мрачно...
 
[^]
Den88
16.03.2017 - 21:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.09.15
Сообщений: 2424
Цитата (BelBES @ 16.03.2017 - 15:34)
Цитата
Я как то уже приводил пример, что среди моих знакомых ровесников (мне 28 лет) - абсолютно все кто хотел и я в том числе, приобрели уже свое жилье. Да у кого то еще висят кредиты, но с учетом того как они досрочно все выплачивают - к 30 годам все всё погасят. А тем кому это не нужно - так и сидят на жопе ровно и ноют, ноют, ноют

Ну таки тут еще стоит уточнить "who is who"...в смысле: какое образование, профессия и работа, доходы на семью у тебя и твоих знакомых...
и вот тут как-бы смотря только по своим знакомым, не видишь всей картины в целом.

Честно говоря не понимаю, как коррелируется "образование, профессия и работа, доходы на семью" и возможность купить недвижимость? Если человек хочет купить квартиру, то он пойдет и получит нужное ему образование, профессию, займет себя чем-нибудь и будет зарабатывать столько сколько ему необходимо на жилье. Разве не так?

И что значит равный по социальному статусу? Статус мы все зарабатываем себе сами. Да, у некоторых были более выгодные позиции при старте во взрослую жизнь, у кого то похуже - но все мое окружение можно охарактеризовать одним: из детдома никого не было и всех родители содержали до 20-23 лет, пока мы не получили образование (кстати подавляющее большинство отучилось на бюджете, платников я что то не припомню). Далее вперед во взрослую жизнь. Из дома, конечно, никто не выгонял, но многие уходили сами на съем. А часть вообще была приезжими и уже давно жили отдельно в студенческой общаге.

Тем не менее могу рассказать, кто кем работает и что заканчивали (из тех кто купил себе жилье):

- 3 программиста, двое с соответствующим образованием, у третьего подозреваю что образование не по профилю
- 1 сисадмин, про образование не знаю и думаю, что ему нефигово так предки помогли да и платить ему еще долго, но все же
- 7 инженеров с соответствующим образованием, двум еще долго так по времени ипотеку выплачивать, один из этой подборки не ровесник мне, а на 7 лет старше (ему 35)
- 1 экономист, у него два образования техническое и экономическое
- 1 гендир небольшой компании занимающейся поставкой оборудования, образование техническое
- 1 врач стоматолог, с соответствующим образованием, тоже не ровесник, ему под 40, но и квартиру взял не как большинство в недалеком заМКАДье, а шикарную трешку в спальном районе Москвы
- 1 юрист, с юридическим образованием, но квартиру взяла у себя в Пензе, работая и снимая комнату при этом в Москве
- 1 слесарь-разнорабочий, вообще без образования (10 классов) в 25 лет отгрохал себе дом эквивалентный по цене однушки в каком-нибудь Подольске
- 1 электрик, без образования, но ему еще платить лет 5 и он постарше ему 32 где то.
- 1 учитель, с пед образованием, но ему платить еще лет 15 и он тоже старше, 35 где то
- 1 контрактник, образование не знаю, но парень толковый - хотя про него наверно можно сказать, что и подворовывает)))

Некоторым, конечно, помогали родители (например с первоначальным взносом)- но сказать, что они сыграли главную роль в покупке: язык не поворачивается. Уверен что не будь этой помощи - все равно бы люди справились бы сами, но времени это заняло бы больше разумеется. Добавлю, что где то половина из них в браке не состоит и тащат все в одно лицо. У остальных жены в карьере особо не преуспели и зарабатывают среднюю з/п по региону, у одного вообще жена бездельница и не работает - парень тащит ее (регулярно отправляет во всякие Турции + шмотки и прочее), себя и полностью выплачивает за квартиру, причем в этом году вроде как должен выплатить все - но работает как проклятый.

Как видите, люди абсолютно разных профессий. Да, среди них нет продавцов, официантов, дворников, таксистов, офисного планктона - и это правильно! Еще не хватало, чтобы неквалифицированные работники и прочие инфантилы, имели такой же уровень жизни как люди, которые пашут (учеба это тоже труд) всю жизнь dont.gif

UPD: Вспомнил еще одного разнорабочего, без образования - взял в 27 лет себе квартиру в поселке городского типа в одном из центральных регионов РФ всего за 700 тыс.р. и полностью ее отремонтировал. Да, квартира маленькая, но есть уже с чего начинать и парень работает и не ноет, пока жена с ребенком в декрете сидит.

Если начну вспоминать людей, кто просто хорошо зарабатывает и легко может купит себе квартиру в МСК - то меня помидорами закидают, но все-таки не удержусь: знаю девушку программиста, ей сейчас где то 22-23 - недавно на собственно заработанные купила себе новый Туарег))) О квартире она пока не думает и живет у родителей. Ну как парни не стыдно, а? shum_lol.gif Мне вот стыдно(((

Еще у одной с недвижкой все в порядке, но это не мешает ей пахать и в 28 лет у нее доход по самым скромным подсчетам не менее 300 в месяц и да, сразу скажу, что не у кого кроме мужа не сосет (муж кстати, в плане заработка вообще никто - она его к себе устроила) и богатых родителей не имеет - все сама, сама)))

Про то как пашут другие состоятельные люди в моем окружении говорить не буду - большинство ЯПовцев скажет: "на хуй так жить" gigi.gif Так что главное захотеть. Путин вон тоже в обычной советской семье вырос)))

Это сообщение отредактировал Den88 - 16.03.2017 - 22:05
 
[^]
OlderMan67
16.03.2017 - 21:26
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 279
Цитата (Jeep44 @ 16.03.2017 - 13:41)
А если иметь профессию, то года два!

Хороший программист 90 000!
Токарь от 80 000!
Экскаваторщик 60 000 - 80 000!

"Офисный работник", у которого есть время плакаться в сети о низкой зарплате, получает... ну даже больше чем реально "заработал"!

1. Такие замечательные зарплаты только в больших городах, наверное. Новороссийск, крупнейший порт на Черном море. ЗП токаря 25-45 тыр.
2. Работаю на цементном заводе. ЗП машиниста экскаватора в карьере 30-45 тыр. Водитель карьерного самосвала так же.
3. ЗП программиста не выше 60 тыр при куче подработок. Сын работает ведущим инженером у одного из провайдеров в городе, поэтому знаю. Сисадмин у нас на заводе 40 тыр.
Так что, не надо ля-ля...

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
колхозанин
16.03.2017 - 21:43
0
Статус: Offline


Желчный язвенник.

Регистрация: 1.03.15
Сообщений: 502
Цитата (Jeep44 @ 16.03.2017 - 14:41)
А если иметь профессию, то года два!

Хороший программист 90 000!
Токарь от 80 000!
Экскаваторщик 60 000 - 80 000!

"Офисный работник", у которого есть время плакаться в сети о низкой зарплате, получает... ну даже больше чем реально "заработал"!

А чего вы заминусили товарища? Все! Все, блядские, манагеры- паразиты питающиеся с подукта произведённого без их участия! Они все устают от нихуянеделания, сидения на ЯПе, в рабочее время! И таких тут много, не сказать ДОХУЯ!
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 63575
0 Пользователей:
Страницы: (15) « Первая ... 10 11 [12] 13 14 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх