Свидетели

То то ты видишь и одного процента нет. А кто там за звездами, может Бог? Нет?
Бесконечность? Что такое бесконечность? Может и нет никакой бесконечности?
И то то ты видишь, эт не космос, а небо:))))

а бога я не видел ни на 0,0000000000000000000000000000000000000001%. так может быть ты знаешь откуда он взялся?

Уважаемый! Ветер ты не видишь тоже. А откуда знаешь что он есть? - По его проявлению и действию на предметы. Ты не видишь воздух. Но ты уверен что он есть так как ты вдыхаешь его и живешь.
Глупо отвергать существование Бога только потому - что ты его не видишь.

Вам кстати и еще нескольким должно быть хоть немного да стыдно.
Задавать вопросы и искать где можно подловить меня чтобы просто протроллить.
Ах да непросто протроллить - а подловить на людях как говорится ибо вижу после моего ухода много лестного прочитал.
Хотя так и думал что так будет.Так что если кто и правда хочет что либо узнать - и не мое мнение а мнение Библии - пишите в личку. Тут я считаю достаточно написано для Вас - ибо даже не трудитеся все явно прочитать а хотите лишь словить меня на слове.
Тема закрыта. Есть вопрос - в личке отвечу. А сидеть тут и отвечать - превращая это в игру и балаган - неправильно (скорее кощунственно).

да с чего вы взяли что Библия и ваша вера это истина в последней инстанции? да будет вам известно что Библию и Коран писали люди - евреи, с целью засрать людям мозг и осуществлять посредством этого хитрые махинации с целью облапошивания и выманивания денег. верить можно во все что угодно, тем и интересна жизнь что на вкус и цвет все фломастеры разные. прежде всего нужно в себя верить. согласен что без веры во что либо жизнь не имеет смысла вообще.

Карлсон держит своё слово.
Кстати, аргумент с ветром это уже шаблон и кстати не логичен, т.к. ветер мы можем почуствовать, мы можем его даже увидеть, этим метеорологи занимаются. Да и вы с лёгкостью можете обнаружить ветер если посмотрите на деревья. Бога вы не можете осязнуть никаким из 5 органов осязания. Бог - всего лишь плод вашего коллективного воображения, который вы пытаетесь подтвердить нелогичными аргументами, ссылаясь на книжку сказок. С таким же успехом я могу доказывать вам существование Ктулху, ссылаясь на сборник скандинавских легенд.
З.Ы. - И да, вас засыпают вопросами, чтоб над вами публично поиздеватся. Кстати, а Бог приймет сей факт, как самопожертву во его имя и зачислит вас в ранг великомучеников?

Это сообщение отредактировал Анастезиолог - 18.12.2011 - 14:11

Вы что в агностики уже записались?
Ограничиваете существование вещей личным восприятием людей ? Интересно как это согласуется с вашей религией...
На самом деле на все эти вопросы уже давно ответили и сами ответы за тысячелетия не поменялись...
Упрощённо говоря - вы не можете знать что такое Бог, кто ОН, где ОН, чего хочет, и что ОН вообще из себя представляет. Т.е. ОН и есть Бесконечность!!! Которая в науке не наделяется никакими человеческими характеристиками.
Там где наука видит непознаваемую бесконечность - ВЫ пытаетесь впихнуть эту бесконечность в рамки своего восприятия. Страшно чтоли осознавать что вы( и я - это понятие, не оскорбление) ничтожество? И даже Бог ваш может быть ничтожеством по сравнению с БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ.

Забавная тема
Пожалуй и я накину маленько..
Знаю что баян и копипаста, но тема как мне кажется идеально подходит.
psihoologrex вам читать в первую очередь, может себя увидите

Сегодня утром кто-то постучал в мою дверь. Когда я открыл, на пороге стояла приятная, хорошо одетая пара. Первым заговорил мужчина:

Джон: Привет! Я Джон, а это Мэри.
Мэри: Мы приглашаем вас с нами целовать жопу Хэнку.
Я: Что, простите?! О чем вы? Кто такой Хэнк, и с чего мне целовать Его жопу?
Джон: Если вы поцелуете жопу Хэнку, Он даст вам миллион долларов, а если нет — Он выбьет из вас всё дерьмо.
Я: Что? Это что, такой странный способ вымогательства?
Джон: Хэнк — миллионер-филантроп. Он построил этот город. Хэнк здесь хозяин! Он может делать что хочет, а Он хочет дать вам миллион долларов, но не сможет, пока вы не поцелуете Его в жопу.
Я: Но это бессмыслица! Почему…
Мэри: Кто вы такой, чтобы обсуждать предложение Хэнка? Вы что, не хотите миллион долларов? Неужели это не стоит маленького поцелуя в жопу?
Я: Может и стоит, но…
Джон: Тогда идемте с нами целовать Хэнка в жопу.
Я: И часто вы целуете Хэнка в жопу?
Мэри: О да! Все время!
Я: И Он дал вам миллион долларов?
Джон: Нууу… нет. Вообще-то деньги можно получить только уехав из города.
Я: Так почему бы вам не уехать из города прямо сейчас?
Мэри: Нельзя уезжать, пока Хэнк не скажет, иначе не получишь денег, и Он выбьет из тебя всё дерьмо!
Я: А вы знаете кого-нибудь, кто целовал жопу Хэнка, уехал из города и получил миллион долларов?
Джон: Моя мать целовала жопу Хэнка годами. Она уехала из города в прошлом году. Я уверен, что она получила деньги.
Я: Ты общался с ней после этого?
Джон: Конечно нет, Хэнк не разрешает.
Я: Тогда почему ты думаешь, что получишь деньги, если ты никогда не видел человека, который бы их получил?
Мэри: Ну, вы от Него что-нибудь получите еще до того, как уедете из города. Может быть, пойдете на повышение, может быть — выиграете немного в лотерею, а может быть — просто найдете 20 долларов на улице.
Я: А при чем же тут Хэнк?
Джон: У Хэнка много связей…
Я: Простите, но это похоже на странный способ надувательства.
Джон: Но ради миллиона долларов можно попробовать! И помните: если вы не будете целовать в жопу Хэнка, Он выбьет из вас всё дерьмо.
Я: Ну, если бы я мог встретиться с Хэнком, поговорить с Ним, обсудить детали…
Мэри: Хэнк никого не принимает и ни с кем не говорит.
Я: Как же вы целуете Его в жопу?
Джон: Иногда мы просто посылаем воздушный поцелуй и думаем про Его жопу. А иногда целуем в жопу Карла, а он передает Хэнку.
Я: Кто такой Карл?
Мэри: Это наш друг. Именно он научил нас целовать жопу Хэнку. Мы просто несколько раз приглашали его на ужин.
Я: И вы ему поверили на слово, что Хэнк наградит вас, если вы будете целовать Его в жопу?
Джон: Конечно нет! Карл получил письмо от Хэнка много лет назад, где все объясняется. Вот копия письма, посмотрите:

1. Целуйте жопу Хэнку, и Он даст вам миллион долларов, когда вы уедете из города.
2. Употребляйте алкоголь в меру.
3. Выбивайте дерьмо из тех, кто не похож на вас.
4. Питайтесь правильно.
5. Сам Хэнк продиктовал это письмо.
6. Луна сделана из сыра.
7. Все, что говорит Хэнк, правильно.
8. Мойте руки после туалета.
9. Не употребляйте алкоголь.
10. Ешьте сосиски с хлебом, без соуса.
11. Целуйте жопу Хэнку, или Он выбьет из вас всё дерьмо.
Карл

Я: Здесь, вроде бы, подпись Карла?..
Мэри: Хэнк не подписывает документы!
Я: Мне что-то подсказывает, что, если я проверю, то это окажется почерк Карла.
Джон: Конечно. Хэнк ему продиктовал.
Я: Кажется, вы сказали, что Хэнк ни с кем не говорит.
Мэри: Много лет назад Он говорил с некоторыми людьми.
Я: Вы сказали, что Он филантроп. Тогда почему Он призывает выбить дерьмо из тех, кто от вас отличается?
Мэри: На то воля Хэнка, а Хэнк всегда прав!
Я: С чего вы это взяли?
Мэри: Пункт 7 гласит: «Все, что говорит Хэнк, правильно». Мне этого достаточно!
Я: А вдруг ваш Карл просто сочинил все это?
Джон: Нет! Пункт 5 гласит: «Сам Хэнк продиктовал это письмо». К тому же, в пункте 2 написано: «Употребляйте алкоголь в меру», в пункте 4: «Питайтесь правильно», а в пункте 8: «Мойте руки после туалета». Все знают, что это правильно, значит, и остальное тоже верно!
Я: Но пункт 9 говорит: «Не употребляйте алкоголь», что не согласуется с пунктом 2. А в пункте 6: «Луна сделана из сыра», — это же явный бред.
Джон: Пункт 9 просто поясняет пункт 2, никакого противоречия. А по поводу 6-го, вы ведь никогда не были на Луне, так что не можете утверждать наверняка.
Я: Ученые точно доказали, что Луна состоит из горных пород…
Мэри: Но неизвестно, земного происхождения эти породы или космического. Так что они легко могут оказаться сыром.
Я: Я, конечно, не эксперт, но, по-моему, теория о том, что Луна прилетела из космоса и попала под притяжение Земли, опровергнута. К тому же, горная порода неизвестного происхождения — это не обязательно сыр.
Джон: Ага! Вы только что признали, что ученые могут ошибаться, а вот мы знаем, что Хэнк всегда прав.
Я: Мы знаем?
Мэри: Конечно, из 7-го пункта.
Я: Вы говорите, что Хэнк всегда прав, потому что так написано в письме. Письмо правильно, потому что его продиктовал Хэнк. Хэнк продиктовал письмо, потому что это написано в письме. Замкнутый круг: Хэнк прав потому, что говорит, что Он прав.
Джон: Наконец-то вы улавливаете! Как приятно видеть кого-то, кто начинает мыслить так, как хочет Хэнк.
Я: Но… Ладно, неважно. Насчет сосисок…

Мэри краснеет.

Джон: Сосиски надо есть с хлебом, без соуса. Так сказал Хэнк. Все остальное неправильно.
Я: А если у меня нет хлеба?
Джон: Нет хлеба — не ешь сосиски. Есть сосиски без хлеба — неправильно.
Я: И не добавлять никаких соусов? Даже горчицу?

Мэри выглядит изрядно ошарашенной.

Джон [кричит]: Что за выражения! Любые соусы — это неправильно!
Я: Значит, о хорошей порции квашеной капусты с порезанными туда сосисками речи тоже быть не может?
Мэри [затыкает уши]: Я это не слышала, ля-ля-ля, ля-ля-ля, ля-ля-ля…
Джон: Отвратительно! Только ущербный дегенерат может это есть!
Я: А мне нравится! Я постоянно такое ем.

Мэри падает в обморок.

Джон [подхватывает Мэри]: Если б я только знал, что ты один из них, я бы даже не тратил на тебя время! Когда Хэнк будет выбивать из тебя всё дерьмо, я буду стоять рядом и, смеясь, считать деньги. Я поцелую Хэнка в жопу за тебя, пожиратель капусты с отрезанной сосиской!

Сказав это, Джон отнес Мэри в машину и поспешно уехал.

а мне однажды священник в церкви сказал: "неважно в кого ты будешь верить, в аллаха или в будду, главное верить и по совести жить"

по мне так глубоко пофиг, в кого и как ты веришь.
соглашусь с одним из ораторов, что буддизм, как то логичней.

видел одну передачу там радостный дядтка бегал и кричал, что нашей планете 5000 лет. на вопрос, а откуда взялись кости динозавров? был сшикаааарный ответ- это бог ихз создал (кости) что бы проверить вашу веру
религия, это дело очень интимное, как секс с женой. и выставлять на люди, на показ и пытаться кого то убедить, что именно ваша религия правильная, занятие дурное и неблагодарное.
а по поводу христианства, есть стебный фильм "Догма"

Уф. Еле дочитал. Теме - зелень но дискуссии зелень в 100500 степени. Люди обсуждающие и сравнивающие физику и метафизику шедевральны! Каждый думает, так, как будто спорит на деньги с человеком, хотя заранее знает, что прав сам (на 100%!) Троллинг обоюдный, доставляющий удовольствие обеим сторонам и созерцателям. На лицо - количество просмотров и срача. Спасибо и той и другой стороне. Узнал немного нового! А типчикам с аргументами - "Сам дурак" - минусег... Успехов всем и хорошего психического и физического здоровья!

P.S. бога (-ов) нет

Это сообщение отредактировал ilya3531 - 19.12.2011 - 13:09

Какая прелесть! Я вот общаясь со Свидетелями задал им вопрос на который они не смогли дать внятного ответа. sihoologrex, может вы ответите?! А вопрос такой: "Сказано, что человек создан по подобию божьему, но ведь не Бог создан по подобию человеческому. Так почему же Вы судите о Боге по понятиям человеческим, с точки зрения человеческой логики, человеческой морали?"
В "моём" споре со Свидетелями (одна из барышень показала себя действительно умным образованным и интересным человеком, но зацикленным) этот вопрос вытек из спора об самой идее существования ада (моего крайнего его отрицания и непонимания самой возможности его существования) - если Бог - это абсолютное воплощение добра и любви, Бог - Отец всех людей на Земле, каждого он любит, то как может Он отправлять чадо своё в ад - на вечные муки (точнее в вечное небытие - т.е. вечную смерть, абсолютное забвение)? Вы бы смогли убить своего ребёнка за непослушание, лишь за то что он отвернулся от вас?
Если же Вы утверждаете что подобие означает возможность обратного сравнения без потери качества (т.е. идентичность), значит Бог - бородатый дядька на небе с человеческим телом и всеми вытекающими последствиями: волосатыми подмышками, пищеварительным трактом, жопой и, пардон, х...ем, только не понятно зачем он ему, ведь у христианского Бога нет женской составляющей (ипостаси)?
Лично я понимаю "по образу и подобию" - человек наделён разумом и свободой воли, человек - творец по сути своей! Истинная любовь не требует любви взамен, она самодостаточна - мать не требует от своего дитя любви взамен, она любит его вне зависимости от обстоятельств, матери самых последних маньяков и убийц всё равно любят сыновей своих (видел несколько репортажей и "клиентах" "Белого лебедя"). Потому категорически не приемлю бога-Карателя = бога-Мстителя. Отрицаю непорочное зачатие, но считаю, что Христос - сын Божий, но не по существу, а по благодати (© нестериане), хотя по большими счёту все Мы (люди, звери, растения, Миры) - дети Божьи!
А что касается имени... В русском языке (в отличие от иврита - языке Торы=ветхого завета) "Бог един", означает не только и не столько "один", а "единый" - как бы люди не называли Бога, как бы не отличались их обычаи, ритуалы, понимания Бога, - он всё равно единый для всех, и все взгляды - правильные! Вы называете Бога Иеговой - ваше право, я называю его Родом, мне так понятнее. Родъ - един и множественен!

Чудесно!!!
Ссылочку на достоверный источник можно? Во-первых где, когда и кем был заключен договор народа израелева с Богом (а Бог знает об этом, на договорчик с подписью и печатью можно взглянуть?), во-вторых где, когда и кем он был расторгнут - чем подтверждается?!!!!
Вы можете привести хоть одну ссылку не на Евангелие (и Ветхий завет)? Почему из всего многообразия культур и народов, вы ссылаетесь только на один народ, весьма не многочисленный на тот момент (2000лет назад и далее вглубь веков), и далеко не самый древний? почему напрочь отвергаются другие цивилизации, куда более древние, оставившие после себя памятники и знания? (Китайская, Индийская, Шумерская, Славяно-арийская). Почему Евангелие - обозначается как абсолютная истина, на нём строятся все доказательства, но истинность самого Евангелия ничем не подтверждается?! Почему когда Евангелие входит в противоречие с чем-либо (например, с наукой, другими учениями, святыми книгами других культур - например, с Ведами), это "что-либо" либо искажается и искуственно подстраивается (объясняется с религиозное точки зрения) под Евангелие, либо напрочь отвергается?!!!

Евангелие - сборник притч! (Их, кстати, 12! почему каноническими признаны только - 4? Отбирал кто? Бог?) Не надо воспринимать Евангелие - как учебник математики для начальной школы, где прописаны абсолютные, не требующие доказательств простые истины. Но оно есть иносказание - книга ассоциаций, которую нельзя воспринимать буквально! Евангелие (и Ветхий Завет) безусловно несут в себе крупицу истины, но понять истину человек должен сам! Истина не предаётся от человека к человека (в отличие от вирусов и инфекций), можно только почуять ощущение "Я почуял, что что-то почуял", но её нельзя объяснить!
Объяснить истину другому человеку - это то же самое что объяснить словами собеседнику вкус овса, описывая вкус навоза осла, съевшего этот овёс! (© Мирзакарим Норбеков)
Так вот, господа Свидетели, не суйте людям вокруг вас "ослиный навоз" под видом знаний о Боге! Без вас разберёмся, не только вы созданы по образу и подобию - не только вам дана способность мыслить и пытаться понять...

УФФ)))
Много букв. )))
Завет соглашения - Времена исхода Израиля из рабства в Египте.
Расторгнут Иисусом. ИМ же и заключен новый завет соглашения.
Между прочим Библия яснои делится -Ветхий(старый завет) и новый завет, заключенный Иисусом.
И если не следует объяснять людям Библию - то зачем приходил Иисус на землю? Ради денег,власти и славы? Врядли.
Тогда зачем людям школы и универы - до всего можно дойти самому.
Уверяю Вас милейший - не все так просто.
Кстати по вопросу про заключения завета - я понял что Вы не совсем полностью знакомы с Библией
З.Ы. -Апокрифические книги не вошли в Библию, так как были написаны по моему - во 2-м веке Н.Э. - и почти все признали их не каноничными. Поэтому не вошли в Библию.

повторю свой вопрос. с чего вы взяли что ваша библия и ваш бог это истина в последней инстанции? а как же Будда, Кришна, Аллах и прочие, они кто по вашему? есть у вас веские доказательства в пользу вашего так называемого Иеговы против остальных богов? да, есть еще Зевс, Нептун, Посейдон, Венера и др. к примеру они кто по вашему?

А был ли мальчик?(С)

И проповедовал ли он то, о чём сейчас глаголят десятки разных направлений и сект христианства? А?

Доказательством являются сами древние свитки писаний - где явно видно древнееврейский тетраграмматон -ЙХВХ (ЙГВГ). В Псалмах - Яхве.
А Будда ,Кришна и еще несколько сот тысяч африканских богов - к Библии не имеют отношение.

Добавлено в 14:14

С вопросом - к историкам.Они приведут доки.
Я просто верю - для меня лично это доказаный факт.

И всем минусерам - имеете против - выскажитесь.
Или изподтишка грамотней троллить получается??))

Это сообщение отредактировал psihoologrex - 22.12.2011 - 14:20

Никто вам ничего не приведёт... Ни один историк вам даже за 19 век ничего сказать толком не сможет - только то что написано. А на заборе тоже написано.

Чтото вы путаете - вера и доказанный факт вещи разные.
Чем вы докажете существование мальчика? Заранее-> Библия не доказательство, это просто чьято писанина.

Это сообщение отредактировал demiurg - 22.12.2011 - 18:50

По Вашему жить стоит только по доказанным фактам?
ну да ладно.
А по поводу существования Иисуса - я могу сказать что древние труды историков -
Свидетельства нехристианских историков того времени

Итак, какие нехристианские историки в первом веке писали об Иисусе? Прежде всего, посмотрим на врагов Иисуса.




Врагами были, прежде всего, иудеи. Вот они-то выиграли бы больше всех, если бы начали отрицать существование Иисуса. Однако же, факты говорят нам совершенно об обратном. Некоторые иудейские писания свидетельствуют о его реальном существовании. И в Гемаре, и в Талмуде есть ссылки на Иисуса. И хотя все эти ссылки преследуют главным образом одну цель – опровергнуть божественность Иисуса, в них нет даже и намека на то, что Иисус не существовал.

Флавиус Джозефус был известным иудейским историком, сотрудничавшим с Римом. Его записи датируются 67-ым годом. Джозефус родился всего через несколько лет после смерти Иисуса. Таким образом, он был хорошо осведомлен о репутации Иисуса, как среди римлян, так и среди иудеев. В своей знаменитой работе «Античный мир Иудеев» (93-й год) Джозефус описывал Иисуса как реальную личность:

«В то время жил Иисус, святой человек, если его можно назвать человеком, поскольку он творил удивительные деяния, учил людей и любил истину. За ним следовало много евреев и греков. Он был Мессией».

И хотя ведутся некоторые дискуссии по поводу правильного понимания отдельных фраз текста, особенно той, в которой написано, что Иисус - Мессия (исследователи относятся очень скептично к этому вопросу, полагая, что христиане сами вставили эту фразу), несомненно, Джозефус подтвердил существование Христа.

Теперь обратим внимание на то, что говорят светские историки того времени, не имевшие никакого отношения к религии. В настоящий момент подтверждено, что, по крайней мере, 19 историков ссылались на Иисуса как на реальную личность.

Один из величайших историков античности – Корнелий Тацит подтверждал, что Иисус был казнен по указу Понтия Пилата. Тацит родился примерно через 25 лет после смерти Иисуса, и он сам был свидетелем распространения христианства и его влияния на римскую империю. В 115 году он писал об Иисусе и христианах в негативном тоне как о «людях, ненавидимых за их дурные дела и обычно называемых христианами. Это имя было унаследовано от человека по имени Христос, который был казнен в период царствования Тиберия по указу прокуратора Иудеи – Понтия Пилата».



Информация об Иисусе дошедшая до нас от древних нехристианских историков
Иисус был родом из Назарета;
Иисус вел благоразумную и целомудренную жизнь;
Иисус был распят в Палестине, при Понтии Пилате, во времена правления Тиберия Кесаря, в еврейскую пасху и Иисуса считали иудейским царем;
Ученики Иисуса утверждали, что через три дня после смерти он воскрес из мертвых;
Враги Иисуса считали, что Иисус творил необычные вещи благодаря магии или колдовству;
Небольшая (сначала) группа учеников Иисуса очень быстро стала многочисленной и распространилась до Рима;
Ученики Иисуса отвергали многобожие, вели добродетельную жизнь и поклонялись Христу как Богу;

По этому поводу теолог Норман Гейслер отметил:

“Все эти описание Иисуса идеально совпадают с его описаниями в Новом Завете”.

Эти независимые друг от друга свидетельства, как религиозные, так и нерелигиозные, говорят о реальном человеке, который очень хорошо подходит под описание Иисуса Христа в Евангелии. Энциклопедия "Британика" ссылается на эти многочисленные нецерковные свидетельства о жизни Иисуса как на убедительные доказательства его существования:

«Эти независимые друг от друга свидетельства доказывают, что в древние времена даже оппоненты христианства никогда не сомневались в том, что Иисус - историческая личность».

В пользу историчности Христа и сведений, содержащихся в Евангелиях, свидетельствует ряд источников, находящихся в распоряжении современной науки. Так, данные, полученные археологией, опровергли мнение о возникновении Евангелий во II в. То, что они возникли раньше, подтверждается папирусными списками книг Нового Завета, найденными в начале ХХ столетия в ходе археологических раскопок в Египте. Древнейшие из обнаруженных рукописей ученые относят к первой половине II в. – первой половине III в. Понятно что, для того чтобы христианство проникло на берега Нила, потребовалось определенное время. Поэтому создание самих новозаветных книг следует относить ко второй половине I в., что соответствует как их содержанию, так и церковной датировке.

Самым ранним, не вызывающим сомнений, отрывком Нового Завета является папирусный фрагмент, содержащий всего несколько стихов из Евангелия от Иоанна (Иоан. 18:31-33, 37-38). По мнению специалистов, он был создан в Египте в 125-130 гг. Ученые считают, что, прежде чем текст Евангелия от Иоанна стал известен в маленьком провинциальном городе на Ниле, прошло сравнительно много времени, необходимого для того, чтобы в египетском захолустье появились христиане. Благодаря этим находкам современные новозаветные евангельские тексты стали восприниматься как соответствующие оригиналам трудов апостолов — учеников и спутников Иисуса.

Огромнейшее значение для истории религии имеет находка в 1947 г. на берегу Мертвого моря вблизи Кумрана древних свитков, содержащих ветхозаветные библейские и другие тексты. Рукописи книг Ветхого Завета здесь были найдены в большом количестве, а некоторые переписаны десятки раз. Так было доказано, что древние тексты первой части Библии очень близки к ее современному синодальному переводу.

А благодаря остальным текстам, найденным в Кумране, ученые получили дополнительные сведения о религиозной жизни еврейского общества c сер. II в. до н. э. до конца 60-х гг. I в. н. э. Полученные данные подтвердили достоверность многих реалий жизни евреев, описанных в Новом Завете.

Предполагается, что кумраниты спрятали свои свитки в пещеры, желая уберечь их от уничтожения в ходе подавления римлянами иудейского восстания. Известно, что поселения на берегу Мертвого моря были разрушены в 68 г. н. э. Таким образом, в свете обнаружения небиблейских рукописей Кумрана очень сомнительной становится версия о более позднем написании текстов Нового Завета из-за отсутствия в них эллинистического влияния. И, наоборот, все убедительней выглядит предположение о возможности написания всех Евангелий до 70 г. н. э., а всех книг Нового Завета - к 85 г. н. э. (помимо «Откровения», которое датируется самым концом I в. н. э.).

Кроме этого, археологи опровергли мнение мифологической школы о том, что Евангелия писали люди, не знающие палестинской географии, обычаев и прочих культурных особенностей этой страны. Например, раскопки немецкого ученого Э. Зеллина (1867–1946) подтвердили близость Сихаря от колодца Иакова, как об этом говорится в Евангелии от Иоанна (4:5). Точность описания казни Иисуса подтверждает найденное в 1968 г. на севере от Иерусалима захоронение распятого человека — Ехоханана (Иоанна), сына Каггола, умершего примерно в то же время, что и Христос. Также детально соответствуют археологическим данным евангельские описания иудейских похоронных обрядов и гробниц.
Среди находок 1990 г. в Иерусалиме в так называемом Доме правления примечателен ассуарий (сосуд для хранения останков умершего). На нем имеется надпись, сделанная в I в. н. э. по-арамейски: «Иосеф, сын Каиафы». Возможно, это сын того самого Каиафы - иерусалимского первосвященника, который, согласно Евангелию, осудил Иисуса и преследовал первых христиан.

Найденные археологами надписи показывают, что все имена, упоминаемые в Новом Завете, являются обычными для той эпохи. Мнение тех, кто считал Понтия Пилата не реальным лицом, а символом созвездия Орион, опровергает надпись на камне, обнаруженная в 1961 г. в римском театре в Кесарии. В ней Пилат именуется «префектом Иудеи», а не прокуратором, как его преемники после 54 г. Именно префектом назван Пилат в Евангелиях и Деяниях Апостолов. Этот пример показывает, что авторы Нового Завета хорошо знали и помнили особенности запечатленной ими истории.

Из «внешних» нехристианских письменных источников, упоминающих о Христе, следует назвать два отрывка из «Иудейских древностей» — сочинений иудейско-римского историка Иосифа Флавия (37 – после 100). В XIX в. ученые считали тексты, в которых упоминается об Иисусе, искусной подделкой церкви - добавлением желаемого текста к реальному. Дело в том, что в имевшихся на тот период времени переписанных рукописях Флавия об Иисусе говорится как о Мессии, что, конечно же, не мог написать иудей, не принявший христианство. Однако в 1971 г. была опубликована «Всемирная история», написанная по-арабски в Х в. христианским епископом Агапием. Как считают ученые, в этом труде содержится подлинный текст Флавия, не искаженный христианскими переписчиками. В нем о воскресении Иисуса и его мессианской роли говорится не как о факте, а как о рассказах Его учеников:

«В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса».

Второе упоминание об Иисусе приведено в «Древностях» в связи с осуждением на казнь Иакова. Об этом Иакове говорится в Евангелиях и Посланиях Павла (Мф. 13:55; Мк. 6:3; Деян. 12:17; 1 Кор. 15:7; Гал. 1:19, 2:9), которого обычно считают двоюродным братом Иисуса:

«Анан (первосвященник, сын Анны, участвовавшего в суде над Иисусом Христом) почитал для себя благоприятным случай, когда Фест (римский прокуратор в Иудее), а Альбин (преемник Феста) находился еще в дороге, созвал собрание судей и, представив на судилище Иакова, брата того Иисуса, Который именовался Христом, с некоторыми другими и сделав на них обвинение в нарушении закона, предал их всех на побиение камнями».

Упоминания о христианах и Христе имеются в сочинениях римских авторов начала II в: в «Жизни двенадцати Цезарей» Светония (70-140) говорится о преследовании христиан в 64 г. во время правления Нерона; в «Письмах» Плиния Младшего, адресованных императору Траяну, содержится упоминание о многочисленных группах христиан в Малой Азии - в послании, датированном примерно 113 г., Плиний просит у Траяна совета, как поступать с ними; говорится о христианах и в «Анналах» Тацита (58-117).

Упоминает об Иисусе и Талмуд. Талмуд - это «комментарий» на Ветхий Завет, авторитетный источник «мудрости» для иудеев. Известно, что значительная часть евреев не признала Иисуса из Назарета за долгожданного Христа. Поэтому, теоретически, в их интересах было вообще умолчать факт Его существования. Ведь Иисус навсегда разделил еврейский народ на тех, кто так и остался ждать Миссию, и тех, кто узнал Его в Иисусе. Между тем в Талмуде упоминается Иисус и Его учение. Так, в трактате Талмуда, называемом Санхедрин, говорится:

«В канун Пасхи повесили Иисуса из Назарета. В продолжение сорока дней глашатай ходил перед Ним, крича: «Он должен быть бит камнями, потому что занимался колдовством, соблазнял Израиль и увлек его на восстание; кто имеет сказать что-либо в Его оправдание, пусть придет и свидетельствует». Но не нашлось никого, чтобы Его оправдать, и Его повесили в канун Пасхи».
Кроме исторических, существуют и косвенные убедительные доказательства реальной жизни и служении Иисуса на земле

Кроме исторических, имеют место и косвенные доказательства существования Иисуса, которые свидетельствуют о Христе и Его Божественности даже больше, чем «мертвые» археологические находки.

Епископ Михаил (Мудьюгин), профессор санкт-петербургской Духовной академии, приводит следующие признаки новозаветной письменности, которые неоспоримо свидетельствуют об историчности Иисуса Христа:

«1. Новозаветные авторы, описывая чаще всего одни и те же события или приводя одни и те же высказывания Иисуса Христа и Его апостолов, согласны между собой в главном, расходясь нередко в частностях и деталях. Это говорит об отсутствии предварительного сговора или согласования: каждый свидетельствует независимо от других. В первую очередь сказанное относится к Евангелиям.

2. Новозаветные авторы, несомненно, были заинтересованы в успехе проповеднической деятельности, составной частью которой являлась их письменность. Такому успеху, тесно связанному с личным авторитетом проповедников, отнюдь не способствовало раскрытие теневых сторон их характера, поведения, деятельности. Если бы содержание Нового Завета было в большей или меньшей степени продуктом свободной художественной фантазии авторов, иначе говоря, их выдумкой, то они избегали бы упоминания о недостатках, ошибках и тем более пороках собственных и своих сотрудников. Между тем в Евангелиях мы находим множество сообщений, порочащих даже столь высокочтимого, знаменитого среди христиан «столпа» (см. Гал. 2, 9), как апостола Петра (его отречение, маловерие, его попытка отговорить Христа от следования по пути страданий и т. п., см. Марк. 14:53,54,66-72; Матф. 14:24-32; 16:22-23, «лицемерие», в котором его изобличает апостол Павел - Гал. 2: 11-14), не говоря уже о других учениках, проявлявших мелочное тщеславие, малодушие. Столь откровенно могли писать лишь те, кто ставил правду выше личного самолюбия и даже выше тактических соображений.

3. Большинство учеников Христовых, в том числе и авторов Нового Завета, окончили мученически свою жизнь, засвидетельствовав истинность своего благовестия собственной кровью, что можно почитать высшим и наиболее убедительным доказательством.

4. Личность Иисуса Христа столь самобытна, величественна и светла, что, как сказал один из западных богословов, «чтобы выдумать Христа, надо самому быть Христом». Всякий объективный читатель Евангелия, тем более христианин, приходит к тому же выводу».

Перечень «доказательств» Божественности и реальности Иисуса можно продолжить и дальше:

1. Как уже было сказано, апостолы терпели лишения и смело шли на смерть за Евангелие – весть людям о Христе (Миссии). Если это был фанатизм, то он не мог распространиться сразу на всех учеников. Ведь если рассказ апостолов о том, что они видели Иисуса Воскресшим, был блефом, то они как один не посвятили бы этой лжи всю свою оставшуюся жизнь. И не жертвовали бы этой жизнью.

2. Иисус не воспользовался влиянием на народ, хотя многие иудеи воспринимали Его как Мессию, который избавит их от ига Рима. При входе в Иерусалим толпа встречала Христа ликованьем и пальмовыми ветвями. Будь на месте Иисуса простой человек, он мог поднять народ на восстание, соблазнившись деньгами и славой. Но вместо трона и почестей Христос добровольно выбрал смерть на кресте. О Себе Он так и говорил: «Царство Мое не от мира сего» (Иоан. 18:36).

3. Ученики Христа также обладали большим влиянием на народ. Молодой церкви новые христиане всегда помогали материально. Но никто из апостолов не стал изменником своей миссии: не стремился к славе, к обогащению, не воспользовался властью, деньгами для собственных нужд. Между тем церковь разрасталась молниеносно (см. Деян. 2:41). Люди принимали «новую» религию и шли за Христом благодаря вере своих учителей, их образу жизни, а также воодушевляясь наглядными примерами их изменившихся родных и близких.

4. История не знает примеров, когда «целитель» передает свой «дар» сразу многим ученикам. Ученики же Иисуса, выполняя Его поручение, как один исцеляли всех больных и бесноватых (см. Лук. 10:1,9,17, Мар. 6:7,13). Также после смерти и Воскрешения Иисуса апостолы продолжали исцелять больных и даже воскрешать мертвых (см. Деян. 19:11,12; 20:9-12).

5. Иисус был Hазареянином (см. Мк. 1:24; 14:67; Иоан. 1:44-45). Если бы Миссия был мифологической личностью, Он бы предстал в другом свете: иудеем, носившим имя Иммануэль (см. Ис. 7:14; Матф. 1:23) и родившимся в Вифлееме. А о Hазарете бы и не упоминали. Трудно также представить, что мифологический Мессия мог подвергнуться такой позорной казни, как распятие.

6. Никто из родоначальников религий на земле не называл себя Богом, кроме Иисуса. Все они считали себя людьми и не претендовали на божественность. В частности, Магомед любое сравнение с Аллахом (Богом) мог бы посчитать смертельным оскорблением. Иисус же говорил: «Я и Отец – одно» (Иоан. 10:30); «Видевший Меня видел Отца» (Иоан. 14:9). Действительно, Богом себя может назвать только сумасшедший… Или Бог!!!

Внимание! Иисус не просто называл Себя Сыном Божьим. Вся Его жизнь и дела свидетельствовали о том, что Он не простой человек. В свои тридцать лет Он обладал глубочайшей мудростью (см. Матф. 13:54, Марк. 6:2), Он знал Священное Писание, не учивши его (см. Иоан. 7:15), творил чудеса (см. Матф. 21:15, Иоан. 2:23, 3:2, 9:16), всех исцелял (см. Матф. 4:24, 8:16, 12:15), воскрешал мертвых (см. Матф. 9:23-26, Иоан. 11:40-44, Лук. 7:12-15), ходил по воде (см. Матф. 14:26), знал мысли людей (см. Иоан. 1:48, 13:11) и мн. мн. др. И при этом был удивительно скромен (см. Матф. 12:20).

7. Ветхозаветное Священное Писание имеет много предсказаний о Христе (Миссии), которые находят отражение в жизни и смерти Иисуса: Иисус родился от Девы (Ис 7:14 – Матф. 1:18), Он был отраслью от колена Давида (Иер. 23:5, Ис. 9:6,7 – Матф. 1:1), родился в Вифлееме (Мих. 5:2 – Матф. 2:1,6), предсказаны годы начала служения Христа и Его смерти (Дан. 9:24-27), Иисус въехал в Иерусалим на ослице (Зах. 9:9 – Матф. 21:7), за Его предательство Иуда получил 30 серебряников (Зах. 11:12 – Матф. 26:15), деньги за предательство были отданы горшечнику (Зах. 11:13 – Матф. 27:7,10), перед казнью Он был безгласен, добровольно и смиренно идя на смерть (Ис. 53:7 - Иоан. 10:18), Он был причтен к разбойникам (Ис. 53:12 – Матф. 27:38), Его распяли (Пс. 21:17 – Иоан. 19:18), на кресте тело Иисуса пронзили (Зах. 12:10 – Иоан. 19:37), кости Его не были сокрушены (Пс. 33:21 – Иоан. 19:36), об одежде Его бросали жребий (Пс. 21:19 – Иоан. 19:24), Иисуса положили в гроб богатого (Ис. 53:9 – Матф. 27:58-60), во время Его смерти днем случилось затмение солнца (Ам. 8:9 – Лук. 23:44,45) и многое другое. В Ветхом завете насчитывают более 50 предсказаний об Иисусе.

Написаны эти предсказания были за столетия до времени, описанного в Евангелии. Напомним, что «задним числом» искусственно пророчества не могли быть внесены в текст ветхозаветного Писания. Вспомним о кумранских свитках, о которых мы рассказывали в предыдущей главе. Эти найденные рукописи, датированные II в. до н. э. – I в. н. э., очень близки к тексту современного Синодального перевода Ветхого Завета.

Задайте себе вопрос: «Разве может быть столько совпадений?!» Согласно теории вероятности, два исполнения предсказаний могут выпасть на одного человека с вероятностью 10 в N-ой степени! А если речь идет о гораздо большем их количестве?




Читай и смотри - надо только погуглить(для тех кто сомневается) и убедиться еще раз (для тех кто знает)


Это сообщение отредактировал psihoologrex - 23.12.2011 - 06:44

эт вы кому простите, вопрос сей задаете?))) Иеговым? Надеюсь тут таких нет.
Мне тоже как-то довелось пообщаться с одной свидетельницей))) : ... в церковь не ходить и т.д и дала она мне свою брошюрку и говорит, что бога то на самом деле зовут Иегова , вот тут , типо есть ссылка на псалм, где написано сие... думаю, ну ладно, дома проверю, так вот псалма с таким номером никогда небыло и нет.
А Бога как не назови- все одно, просто называют по-разному, я так думаю.
P.S: Я верю (в Бога, во вселенную, точно не знаю сама) в то, что не все зависит только от нас и МНОГИЕ законы жизни просто работают и все тут.

Что значит жить "по доказаным фактам" ? Конкретизируйте.

Так вот вы и не поняли посыл - нельзя верить людям и тем более людской писанине.
Вы можете конечно сослаться на научные труды - но там у вас есть возможность проверить всю эту писанину. ЛИЧНО. Поэтому её нечасто "подделывают". К тому же она базируется на базисе математики и логики.

Субъективные факты записаные 2000 лет назад и не поддающиеся какой либо проверке.
Может это ДЕЗА!?!?

С таким же успехом можно отвергать все что угодно. И появление жизни и даже непосредственно действие электронов в электроцепи.
Кто Вам это сказал? Люди? Я им не верю. А Вы сами лично видели?

К тому же Вам не нужны доказательства ни в общем ни в принципе...
Только непонятно отчего

Это сообщение отредактировал psihoologrex - 23.12.2011 - 10:51

Конкретизирую. Закон тяготения доказан - значит я его принимаю.
Закон ........ не доказан - пошло все куда и шло.

Такой ход мыслей просто недопустим.

Нельзя. О появлении жизни мы можем строить только теории.

А действие электронов в электроцепи вы можете сами "пощУпать". Можете опыт провести. Проверить ранее выведеные модели, теории и законы. К тому же это объективное знание( не зависящее от восприятия конкретного человека), в отличии от "библии" и прочей религиозной шелухи.

Доказательства чего ? Вы не можете доказать что в библии написана правда. Тем не менее вы утверждаете что на основе библии можно строить какието теории о 144000 избранных.

Неа... Не так... Я принимаю модель , описывающую поведения объектов в поле тяготения , пока она будет удовлетворять практическим целям и вписываться в общую систему физических законов. Кстати общепринятая модель закона тяготения - не единственная. Если абсолютизировать - я принимаю реальность, которую могу воспринимать органами чувств и осознать.
Но могу строить теории на основе допущений , выходящих за восприятие. НО это только допущения. Как только эти теории , на основе этих допущений, принимаются за реальность - создаётся религия. Цели - различны- от получения денег и власти до обычной шизы.

Кем недопустим?

Это сообщение отредактировал demiurg - 23.12.2011 - 19:12

Никаких теорий о появлении жизни строить не надо. Ученые (пусть не все) признают возможность сотворения(действие высших непонятных для них сил).
Подумайте вот над чем.
Библия - самая что ни на есть распространенная книга на земле. Переведена на большинство языков мира. Содержит практические(до сих пор!) советы и мысли.
В Библии упомяналось о Земле как о "шаре" который "висит ни на чем" - то что подтвердили не так давно полеты в космос.
Насчет получения власти , денег и шизы - это не ко мне. Ни денег ни власти у меня нет и не надо. Мыслю я трезво и не шизую - сам вроде наблюдаешь.
То что религия давно стала бизнесом и опиумом для народа - не Библия в этом виновата. Там это строго осуждается. Не должно быть корысти и не должны касаться политики.
Мой пример для тебя - я не учавствую в выборах. И не продаю религиозную литературу. Не учавствую в разгульных празднованиях. Не потому что больной или аскет. А потому что это не нужно и нет в этом смысла.

Электричество можно пощупать. Хорошо. Погляди на нашу планету и на вселенную - могла ли она сама создаться из ничего посредством какого либо там взрыва?
Естевственно нет. Почему? Потому что если в печатный цех забросить гранату - не появятся саи сабой цветные газеты с сегодняшними свежими новостями.

Теории выходящие за реальность можно проверить - нужно только время и пожалуй желание разобраться. Отвергнуть что либо - всегда проще простого.
Тяжелее разобраться в этом.
Говорят в споре рождается истина. Я согласен. Но не в споре - а в поисках.
Споры часто оставляют все на своих местах..

Это и есть теория. Учёные они для того и учёные чтобы не встраивать сомнительные модели в действующую систему знаний. Учные ВСЕ признают возможность креационизма и ставят его на один уровень с другими теориями возникновения вселенной.

Не может сомнительная книжеца содержать всё. Там написано как запустить термоядерный реактор ? Может там есть полные схемы и расшифровки генома человека?
А советы может давать кто угодно...
И очень сомнительно что это самая распространённая книга на Земле. Да и это ничего не докажет...

Вы строите выводы на субъективных источниках. Вы лишь один из способов, инструмент посредством которого зарабатывают деньги другие дядьки.

Без разницы посредством чего она могла быть создана. БВ - это тоже теория( никто не ставит её в основу)

теория БВ - это не буквально взрыв. Тем более что никто не говорит что после него должны появится "цветные газеты". Может целью как раз и было - энтропийная вселенная руины типографии.

Нельзя спорить о субъективных вещах. Докажите мне, что на планете "КакаятоПланета" созвездия "Какоето созвездие" в 100500 млн световых лет от нас не живут создания , которые создали вашего Бога. Взяли запустили синтез-генератор и создали Бога - плёвое дело то...

А спор этот всегда сводитс к одному. Люди которые не могут признать что они мелкие , никому не нужные букашки, с комплексом Бога и надуманой сложностью своего строения, создают себе фантазии, которые могут уместить все их страхи в капсулу веры в абстрактное существо, которое думает за них.

Это сообщение отредактировал demiurg - 24.12.2011 - 13:15