Про пенсии.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) « Первая ... 8 9 [10] 11   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
FedorDK
3.10.2019 - 22:48
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.11
Сообщений: 27986
Цитата (YeTT @ 3.10.2019 - 14:41)
Очень интересно, а с какого извините уя работающие сейчас должны оплачивать пенсии пенсионерам. Где пенсионные накопления пенсионеров. Да и давно пора сделать пенсионные отчисления добровольными.

Пенсионные накопления сегодняшних пенсионеров пошли на пенсии пенсионерам 20-40 летней давности. Или вы думали в СССР и потом каждый сам себе деньги складировал и они где-то под замком лежали? smile.gif

Это сообщение отредактировал FedorDK - 3.10.2019 - 22:49
 
[^]
Kent595616
3.10.2019 - 22:55
-1
Статус: Offline


рупор хуеты

Регистрация: 27.11.15
Сообщений: 12170
Цитата (FedorDK @ 3.10.2019 - 22:47)
Цитата (Kent595616 @ 3.10.2019 - 14:38)
И никак Ваша накопительная пенсия не может находится в ПФР, никак! Накопительные пенсии всех граждан РФ находятся в управлении частных компаний.

Очень странное утверждение. В 2017-м умер брат, завод за него переводил бабки (в отличии от столичных конторок, где он потом работал). Свои накопления он завещал РЕСО, за поблажки по ОСАГО. Обратились туда. Там сказали что программу эту закрыли и бабки вернули в ПФР. Обратились в ПФР, там поискали ещё раз, оттуда родителям эти 65 тыс и выплатили.

потому как в ПФР приняли заявление, а фактически накопительная пенсия находилась в УК ВЭБ. ничего удивительного.
 
[^]
FunnyBanana
4.10.2019 - 02:39
1
Статус: Online


ЭКСПЕРТ В ОБЛАСТИ ВСЕГО

Регистрация: 15.08.12
Сообщений: 2662
5 лет назад молоко брал за 30 рублей, сейчас оно же стоит 60 рублей. (правда уже не литр а 900 мл)
10 лет назад - зарплата 12 тысяч была вполне неплохой, я мог снимать квартиру и целый месяц более менее питаться..
сейчас только аренда жилья стоит столько. без учёта коммуналки..

а та доходность (в лучшем случае 5%) - равна официальной инфляции.. вот только в реальности деньги дешевеют больше чем на 5% в год. и вот пенсионер не доживает до пенсии, его наследник приходит за деньгами, а ему вручают сумму которой хватит на обратную дорогу домой на автобусе (утрирую конечно)

а самое печальное что народ уже смирился что государство его в итоге наебет с пенсией... и спокойно об этом рассуждает..
 
[^]
Kent595616
4.10.2019 - 06:02
-3
Статус: Offline


рупор хуеты

Регистрация: 27.11.15
Сообщений: 12170
Цитата (FunnyBanana @ 4.10.2019 - 02:39)
5 лет назад молоко брал за 30 рублей, сейчас оно же стоит 60 рублей. (правда уже не литр а 900 мл)
10 лет назад - зарплата 12 тысяч была вполне неплохой, я мог снимать квартиру и целый месяц более менее питаться..
сейчас только аренда жилья стоит столько. без учёта коммуналки..

а та доходность (в лучшем случае 5%) - равна официальной инфляции.. вот только в реальности деньги дешевеют больше чем на 5% в год. и вот пенсионер не доживает до пенсии, его наследник приходит за деньгами, а ему вручают сумму которой хватит на обратную дорогу домой на автобусе (утрирую конечно)

а самое печальное что народ уже смирился что государство его в итоге наебет с пенсией... и спокойно об этом рассуждает..

Ну ,наверное, вы клиент НПФ сбербанк , или ещё хз какого НПФ. Раз у Вас инвестдоход на уровне официальной инфляции (5%) или даже ниже. Курите доходность НПФ и делайте выводы. Тогда не будете рассуждать о стоимости литра или 900 гр. молока.
 
[^]
Milly
4.10.2019 - 08:28
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.12.10
Сообщений: 1537
Цитата
Курите доходность НПФ и делайте выводы

Залез на сайт ЦБ, с ходу непонятно куда смотреть надо.
Как обычно нужная для народа инфа закопана и обёрнута кучей терминов.

Мдааа бля, попробуй тут чё разбери!

ПЕрвый файл, в конце него есть колонки ДОХОДНОСТЬ. Вроде щас понятно стало.
Спасибо ВОЛК)))))

Это сообщение отредактировал Milly - 4.10.2019 - 08:36

Про пенсии.
 
[^]
wolfdog
4.10.2019 - 09:06
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.03.19
Сообщений: 6108
А декрет идет в стаж?
 
[^]
Kent595616
4.10.2019 - 09:48
1
Статус: Offline


рупор хуеты

Регистрация: 27.11.15
Сообщений: 12170
Цитата (wolfdog @ 4.10.2019 - 09:06)
А декрет идет в стаж?

Отпуск по уходу за ребёнком до 1,5 лет в общий стаж входит. За этот период начисляется 1,8 балла в год.
 
[^]
wolfdog
4.10.2019 - 10:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.03.19
Сообщений: 6108
Цитата (Kent595616 @ 4.10.2019 - 09:48)
Цитата (wolfdog @ 4.10.2019 - 09:06)
А декрет идет в стаж?

Отпуск по уходу за ребёнком до 1,5 лет в общий стаж входит. За этот период начисляется 1,8 балла в год.

То есть только полтора года, а не три? Можно подумать еще полтора мать дурака валяла до детского садика.
А если нет никакого больше стажа кроме этих полтора года то как они будут считать пенсию?
 
[^]
Kent595616
4.10.2019 - 10:09
0
Статус: Offline


рупор хуеты

Регистрация: 27.11.15
Сообщений: 12170
Цитата (wolfdog @ 4.10.2019 - 10:04)
Цитата (Kent595616 @ 4.10.2019 - 09:48)
Цитата (wolfdog @ 4.10.2019 - 09:06)
А декрет идет в стаж?

Отпуск по уходу за ребёнком до 1,5 лет в общий стаж входит. За этот период начисляется 1,8 балла в год.

То есть только полтора года, а не три? Можно подумать еще полтора мать дурака валяла до детского садика.
А если нет никакого больше стажа кроме этих полтора года то как они будут считать пенсию?

да, только 1,5 года отпуск по уходу за ребенком + пенсионные баллы за этот период 1,5года*1,8 балла.

ну что потом еще 1,5 года делала, это уже не ко мне :) ттакую поправку ввели вообще с 1 января 2019 года. а до 1 января 2019 года отпуск по уходу за ребенком, а так же служба в армии(срочная) в общий стаж не шли. вот так то
 
[^]
Kent595616
4.10.2019 - 10:10
0
Статус: Offline


рупор хуеты

Регистрация: 27.11.15
Сообщений: 12170
Цитата (wolfdog @ 4.10.2019 - 10:04)
Цитата (Kent595616 @ 4.10.2019 - 09:48)
Цитата (wolfdog @ 4.10.2019 - 09:06)
А декрет идет в стаж?

Отпуск по уходу за ребёнком до 1,5 лет в общий стаж входит. За этот период начисляется 1,8 балла в год.

То есть только полтора года, а не три? Можно подумать еще полтора мать дурака валяла до детского садика.
А если нет никакого больше стажа кроме этих полтора года то как они будут считать пенсию?

а если больше никакого стажа нет - то и будут считать в общем стаже только эти 1,5 года отпуска по уходу за ребенком
 
[^]
shaptmos
4.10.2019 - 10:11
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.14
Сообщений: 11008
Цитата (Kent595616 @ 3.10.2019 - 20:04)
Цитата (ЛесникВася @ 3.10.2019 - 20:00)
Kent595616
кент, в эту карусель наебалова не кто не верит, зачем все это???

Почитай комментарии.

Самому если тебе это не нужно , аотгм не говори что все кАзлы и у тебя пенсия никакая. Вспомни потом свои слова.

если прочитать, то пенсия станет огого, государство в очередной раз не кинет и/или пенсионный возраст не подымет.
какой же надо быть мразью, чтобы низкие пенсии обосновывать, что сам человек виноват.
надеюсь, хоть заплатили прилично за такое.
 
[^]
Kent595616
4.10.2019 - 10:20
0
Статус: Offline


рупор хуеты

Регистрация: 27.11.15
Сообщений: 12170
Цитата (shaptmos @ 4.10.2019 - 10:11)
Цитата (Kent595616 @ 3.10.2019 - 20:04)
Цитата (ЛесникВася @ 3.10.2019 - 20:00)
Kent595616
кент, в эту карусель наебалова не кто не верит, зачем все это???

Почитай комментарии.

Самому если тебе это не нужно , аотгм не говори что все кАзлы и у тебя пенсия никакая. Вспомни потом свои слова.

если прочитать, то пенсия станет огого, государство в очередной раз не кинет и/или пенсионный возраст не подымет.
какой же надо быть мразью, чтобы низкие пенсии обосновывать, что сам человек виноват.
надеюсь, хоть заплатили прилично за такое.

не знаю, где увидели что написал что пенсия страховая+накопительная будет "огого". Читать научитесь и понимать что написано, а так же считать(арифметика хотя бы). И про размер страховой пенсии я прежельно ясно высказал свое мнение.

а то что человек сам должен думать о пенсии - это правильно. Сам не будешь думать, никому ты нахрен не нужен. Это всегда и во все времена так было.

Или вы считаете, что я за вас, или кто то еще должен думать о вашей пенсии?


и еще, я никаких низких пенсий не оправдывал. Не знаю где это вы нашли. Более того, за такой псто никто денег не заплатит. Вы же даже не поняли о чем я написал.



 
[^]
Milly
4.10.2019 - 10:52
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.12.10
Сообщений: 1537
Цитата
а то что человек сам должен думать о пенсии - это правильно. Сам не будешь думать, никому ты нахрен не нужен. Это всегда и во все времена так было.


Эх если бы для этого были в стране условия, тогда беспорно воспользовался бы Вашим советом. К сожалению с ЗП откладывать нечего. Отложил бы 6%, но сами знаете что с ними щас происходит. А других 6ти % нету. НА вторую работу ночью устраиваться? Так здоровье угробишь и пенсия не нужна будет.
В общем простого люда обложили хорошо((((
 
[^]
Kent595616
4.10.2019 - 10:54
0
Статус: Offline


рупор хуеты

Регистрация: 27.11.15
Сообщений: 12170
Цитата (Milly @ 4.10.2019 - 10:52)
Цитата
а то что человек сам должен думать о пенсии - это правильно. Сам не будешь думать, никому ты нахрен не нужен. Это всегда и во все времена так было.


Эх если бы для этого были в стране условия, тогда беспорно воспользовался бы Вашим советом. К сожалению с ЗП откладывать нечего. Отложил бы 6%, но сами знаете что с ними щас происходит. А других 6ти % нету. НА вторую работу ночью устраиваться? Так здоровье угробишь и пенсия не нужна будет.
В общем простого люда обложили хорошо((((

такая ситуация у большинства наших сограждан, увы...
 
[^]
Атмаросок
4.10.2019 - 11:01
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.11.18
Сообщений: 2252
кто бы чтобы тут не писал, а Валька красные трусы своей пенсией вполне довольна)
 
[^]
111Timon111
4.10.2019 - 11:27
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 4.02.16
Сообщений: 746
Если каждые три четыре года проводить пенсионную реформу, то смысла в расчетах нет вообще.
 
[^]
Kent595616
4.10.2019 - 11:31
0
Статус: Offline


рупор хуеты

Регистрация: 27.11.15
Сообщений: 12170
Цитата (111Timon111 @ 4.10.2019 - 11:27)
Если каждые три четыре года проводить пенсионную реформу, то смысла в расчетах нет вообще.

согласен. но о пенсии все равно надо думать, и делать сбережения "на старость" в том или ином виде.
 
[^]
wolfdog
4.10.2019 - 11:33
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.03.19
Сообщений: 6108
Цитата (Kent595616 @ 4.10.2019 - 10:10)
Цитата (wolfdog @ 4.10.2019 - 10:04)
Цитата (Kent595616 @ 4.10.2019 - 09:48)
Цитата (wolfdog @ 4.10.2019 - 09:06)
А декрет идет в стаж?

Отпуск по уходу за ребёнком до 1,5 лет в общий стаж входит. За этот период начисляется 1,8 балла в год.

То есть только полтора года, а не три? Можно подумать еще полтора мать дурака валяла до детского садика.
А если нет никакого больше стажа кроме этих полтора года то как они будут считать пенсию?

а если больше никакого стажа нет - то и будут считать в общем стаже только эти 1,5 года отпуска по уходу за ребенком

Опять получается что никакого смысла убиваться на официальной работе и делать отчисления нет.
1, 8 баллов их мне даже даром не нужны. Лучше заработанное в валюту да еще во что полезное переводить и не зависеть от государства в старости.
 
[^]
wolfdog
4.10.2019 - 11:37
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.03.19
Сообщений: 6108
Цитата (Kent595616 @ 4.10.2019 - 11:31)
Цитата (111Timon111 @ 4.10.2019 - 11:27)
Если каждые три четыре года проводить пенсионную реформу, то смысла в расчетах нет вообще.

согласен. но о пенсии все равно надо думать, и делать сбережения "на старость" в том или ином виде.

Но не через лохотрон ПФР. Ну будет пенсия 20 000 когда- нибудь. Но это все равно нищета и на эти деньги жить будет нельзя. Пока у власти режим навроде нынешнего смысла доверять свои деньги таким жуликам нет. Обманут в любом случае.
 
[^]
shaptmos
4.10.2019 - 11:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.14
Сообщений: 11008
Цитата (Kent595616 @ 4.10.2019 - 10:20)
Цитата (shaptmos @ 4.10.2019 - 10:11)
Цитата (Kent595616 @ 3.10.2019 - 20:04)
Цитата (ЛесникВася @ 3.10.2019 - 20:00)
Kent595616
кент, в эту карусель наебалова не кто не верит, зачем все это???

Почитай комментарии.

Самому если тебе это не нужно , аотгм не говори что все кАзлы и у тебя пенсия никакая. Вспомни потом свои слова.

если прочитать, то пенсия станет огого, государство в очередной раз не кинет и/или пенсионный возраст не подымет.
какой же надо быть мразью, чтобы низкие пенсии обосновывать, что сам человек виноват.
надеюсь, хоть заплатили прилично за такое.

не знаю, где увидели что написал что пенсия страховая+накопительная будет "огого". Читать научитесь и понимать что написано, а так же считать(арифметика хотя бы). И про размер страховой пенсии я прежельно ясно высказал свое мнение.

а то что человек сам должен думать о пенсии - это правильно. Сам не будешь думать, никому ты нахрен не нужен. Это всегда и во все времена так было.

Или вы считаете, что я за вас, или кто то еще должен думать о вашей пенсии?


и еще, я никаких низких пенсий не оправдывал. Не знаю где это вы нашли. Более того, за такой псто никто денег не заплатит. Вы же даже не поняли о чем я написал.

1. еще всякая продажная шкура будет мне указывать, что делать. осинку себе найдите.
2. вы же истерили, что люди не занимаются своей пенсией, а потом жалуются, что она никакая? истерили. почитают они ваши писульки, и что? у них пенсия будет нормальная? да такая же никакая она будет. или будете оспаривать?
3. думать оно за мою пенсию собралось, аге. скажите, любезный, что вы знаете про заморозку накопительной пенсии и к чему тогда ваши рассказы про накопительную часть пенсии и в какой фонд ее волочь?
4. низкие пенсии оно не оправдывает. я не блять, а просто полюбила и дала, ага. а кто истерику устраивал, мол, люди за пенсией не следят, поэтому пенсии низкие. как всегда, это люди мудаки, а государство у нас хороее, только правила игры постоянно меняет и денег нет, но вы держитесь.
5. продались, так хоть бы невинность из себя не строили. тьфу на таких.
 
[^]
Kent595616
4.10.2019 - 11:43
-2
Статус: Offline


рупор хуеты

Регистрация: 27.11.15
Сообщений: 12170
Цитата (shaptmos @ 4.10.2019 - 11:40)
Цитата (Kent595616 @ 4.10.2019 - 10:20)
Цитата (shaptmos @ 4.10.2019 - 10:11)
Цитата (Kent595616 @ 3.10.2019 - 20:04)
Цитата (ЛесникВася @ 3.10.2019 - 20:00)
Kent595616
кент, в эту карусель наебалова не кто не верит, зачем все это???

Почитай комментарии.

Самому если тебе это не нужно , аотгм не говори что все кАзлы и у тебя пенсия никакая. Вспомни потом свои слова.

если прочитать, то пенсия станет огого, государство в очередной раз не кинет и/или пенсионный возраст не подымет.
какой же надо быть мразью, чтобы низкие пенсии обосновывать, что сам человек виноват.
надеюсь, хоть заплатили прилично за такое.

не знаю, где увидели что написал что пенсия страховая+накопительная будет "огого". Читать научитесь и понимать что написано, а так же считать(арифметика хотя бы). И про размер страховой пенсии я прежельно ясно высказал свое мнение.

а то что человек сам должен думать о пенсии - это правильно. Сам не будешь думать, никому ты нахрен не нужен. Это всегда и во все времена так было.

Или вы считаете, что я за вас, или кто то еще должен думать о вашей пенсии?


и еще, я никаких низких пенсий не оправдывал. Не знаю где это вы нашли. Более того, за такой псто никто денег не заплатит. Вы же даже не поняли о чем я написал.

1. еще всякая продажная шкура будет мне указывать, что делать. осинку себе найдите.
2. вы же истерили, что люди не занимаются своей пенсией, а потом жалуются, что она никакая? истерили. почитают они ваши писульки, и что? у них пенсия будет нормальная? да такая же никакая она будет. или будете оспаривать?
3. думать оно за мою пенсию собралось, аге. скажите, любезный, что вы знаете про заморозку накопительной пенсии и к чему тогда ваши рассказы про накопительную часть пенсии и в какой фонд ее волочь?
4. низкие пенсии оно не оправдывает. я не блять, а просто полюбила и дала, ага. а кто истерику устраивал, мол, люди за пенсией не следят, поэтому пенсии низкие. как всегда, это люди мудаки, а государство у нас хороее, только правила игры постоянно меняет и денег нет, но вы держитесь.
5. продались, так хоть бы невинность из себя не строили. тьфу на таких.

вы не прочитали внимательно.
и не поняли о чем речь.
я вам не отец родной, что бы за вас думать о вашей старости.
никакой "заморозки" накопительной пенсии нет. прочитайте еще раз все внимательно.

#давайдосвидания
 
[^]
Kigo
4.10.2019 - 11:44
0
Статус: Offline


Рязанское дезинфо

Регистрация: 3.09.12
Сообщений: 3884
Еще раз объяните мне, почему мои накопления как молчуна должны превратится в баллы, где такая инфа, вот инфа

ВЭБ раскрыл доходность пенсий «молчунов» с начала 2018 года
Ведомости07 августа 2018 17:58







Доходность накоплений «молчунов» (оставивших свои деньги в Пенсионном фонде России) по расширенному портфелю под управлением Государственной управляющей компании (ГУК) Внешэкономбанка (ВЭБ) по итогам первого полугодия 2018 г. составила 6,42%. Об этом говорится в сообщении госкорпорации.

Таким образом, доходность превысила инфляцию (за первые полгода – 2,1%) в 3-4 раза. Доходность по портфелю госбумаг традиционно оказалась еще выше – 9,03%.

При этом доходность продолжала снижаться по сравнению с предыдущими аналогичными периодами вслед за инфляцией. Например, в первом полугодии 2017 г. доходность по расширенному портфелю составила 8,81%, а в первом полугодии 2016 г. – 11,54%.

Отсюда


Судя по этой таблице
6,42% Это один из лучших показателей

инфы что мои накопления превратятся в пшик баллы я не нашел

Вот выдержка из статьи с коммерсанта

Не вполне понятна в этом случае судьба накоплений «молчунов» — граждан, которые не писали никаких заявлений о переводе своей накопительной части пенсии. Их накопления могут перевести в страховую часть пенсии (и тогда они там превратятся в баллы), либо реформаторы создадут квазинезависимый пенсионный фонд (НПФ), придав этот статус ВЭБу (управляет накоплениями «молчунов»). И тогда накопления «молчунов» станут стартом для их индивидуального пенсионного капитала.

Почему речь идет исключительно в сослагательном наклонении? Несмотря на то что ЦБ и Минфин занимаются разработкой ИПК начиная с 2016 года, окончательной версии законопроекта об ИПК до сих пор нет, так же как и решений по его содержанию не принято.
 
[^]
Kent595616
4.10.2019 - 11:53
0
Статус: Offline


рупор хуеты

Регистрация: 27.11.15
Сообщений: 12170
Цитата (Kigo @ 4.10.2019 - 11:44)
Еще раз объяните мне, почему мои накопления как молчуна должны превратится в баллы, где такая инфа, вот инфа


6,42% Это один из лучших показателей

инфы что мои накопления превратятся в пшик баллы я не нашел

Вот выдержка из статьи с коммерсанта

Не вполне понятна в этом случае судьба накоплений «молчунов» — граждан, которые не писали никаких заявлений о переводе своей накопительной части пенсии. Их накопления могут перевести в страховую часть пенсии (и тогда они там превратятся в баллы), либо реформаторы создадут квазинезависимый пенсионный фонд (НПФ), придав этот статус ВЭБу (управляет накоплениями «молчунов»). И тогда накопления «молчунов» станут стартом для их индивидуального пенсионного капитала.

Почему речь идет исключительно в сослагательном наклонении? Несмотря на то что ЦБ и Минфин занимаются разработкой ИПК начиная с 2016 года, окончательной версии законопроекта об ИПК до сих пор нет, так же как и решений по его содержанию не принято.

6.42% это не один из лучших показателей. лучшие показатели за 2018г это выше 7%.

что касается превращения в баллы. вот же:

Не вполне понятна в этом случае судьба накоплений «молчунов» — граждан, которые не писали никаких заявлений о переводе своей накопительной части пенсии. Их накопления могут перевести в страховую часть пенсии (и тогда они там превратятся в баллы), либо реформаторы создадут квазинезависимый пенсионный фонд (НПФ), придав этот статус ВЭБу (управляет накоплениями «молчунов»). И тогда накопления «молчунов» станут стартом для их индивидуального пенсионного капитала.

страховая часть пенсии - это и есть баллы, а не деньги. фактически речь идет о том, что или превратить накопительную пенсию молчунов в баллы страховой пенсии, или если будет индивидуальный пенсионный каптиал - то тогда накопительную молчунов переведут туда.
 
[^]
Kigo
4.10.2019 - 11:58
2
Статус: Offline


Рязанское дезинфо

Регистрация: 3.09.12
Сообщений: 3884
Kent595616
Я же написал, что решения для этого нет, в миг никто это не сделает, это будет откровенное наебалово, и такое бабло и доход от него никто не отпустит в частности ВЭБ, по этому дергаться смысла с НПФ смысла особо нет
 
[^]
Kent595616
4.10.2019 - 12:03
-1
Статус: Offline


рупор хуеты

Регистрация: 27.11.15
Сообщений: 12170
Цитата (Kigo @ 4.10.2019 - 11:58)
Kent595616
Я же написал, что решения для этого нет, в миг никто это не сделает, это будет откровенное наебалово, и такое бабло и доход от него никто не отпустит в частности ВЭБ, по этому дергаться смысла с НПФ смысла особо нет

да. это будет глобальное наебалово молчунов.
ну хз, дёргаться или нет? рисковать и получать баллы вместо денег накопительной пенсии или основа ИПК, или быть без риска перевода накопительной пенсии в пенсионные баллы страховой пенсии - тут каждый сам решает.
я вот, сторонник максимального устранения рисков.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 17512
0 Пользователей:
Страницы: (11) « Первая ... 8 9 [10] 11  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх