Дом из СИП. Отопление

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (15) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
АгаУгу
24.02.2019 - 11:20
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.15
Сообщений: 2923
У нас в деревне один такой дом сгорел из-за проводки к электрокотлу. Хозяева только-только достроили двухэтажный СИП-скворечник 6*10, подключили котел, и через несколько недель пожар. Самый прикол в том, что от дома практически ничего не осталось. Только трубы винтового фундамента торчат и остатки обгорелой металлической крыши валяются. Остальное испарилось бесследно. Горел как спичка -- один-полтора часа, и ничего не осталось.
 
[^]
SteelThunder
24.02.2019 - 11:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.07.16
Сообщений: 13862
Моё мнение, если делать СИП дом, то нужно грамотно устанавливать обогревающую аппаратуру и возможно её потребуется больше чем для обычного дома из блоков.Вот разницу бы в деньгах и во времени возведения, самое главное что охото услышать doff.gif

Вышло мобильное приложение ЯП на Android, скорее качаем!
 
[^]
b0r0da
24.02.2019 - 11:23
7
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 15.11.12
Сообщений: 127
Живу 3 года в доме из sip, отапливаюсь только электричеством. 120 квадратов, 2 этажа, в качестве источника тепла работает китайский кондиционер Cooper&hunter arctic 12, висит в зале первого этажа. На первом этаже держу 22-24°, на втором ниже 17° не опускается, для сна вполне комфортно, по желанию можно догреть воздух в нужном помещении конвектором.
Тариф 4.41/1.73 день/ночь, за январь к примеру нажег 4 764 р, это с двумя водогреями, духовым шкафом и прочими стиралками и пылесосами, без особой экономии
 
[^]
b0r0da
24.02.2019 - 11:29
-2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 15.11.12
Сообщений: 127
Цитата (SteelThunder @ 24.02.2019 - 11:21)
Моё мнение, если делать СИП дом, то нужно грамотно устанавливать обогревающую аппаратуру и возможно её потребуется больше чем для обычного дома из блоков.Вот разницу бы в деньгах и во времени возведения, самое главное что охото услышать doff.gif

Вышло мобильное приложение ЯП на Android, скорее качаем!

Время возведения от начала разметки участка под винтовой фундамент до передачи ключей от готового дома под чистовую отделку - от 1 недели, в зависимости от размера и сложности конструкции. В моем случае кубик 2 этажа 120 квадратов ставили 2 недели. 1.7кк за винтовой фундамент, коробку, окна, кровлю и входную дверь.
Отопительных приборов нужно ровно столько, чтобы было комфортно, но уж явно меньше, чем для домов из блоков
 
[^]
Jumbay
24.02.2019 - 11:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.01.18
Сообщений: 2327
Цитата (dima979 @ 24.02.2019 - 11:19)
Микаэль
Цитата
Доработанный так дом в 150 метров легко обогревает 2 кВт радиатор при -25 градусах за бортом (в доме 20 примерно).
Как-то так.

Щетаю, что на это ноу-хау нужно патент оформлять. Я, ослопина, 25кВт на 170 квадратов котел поставил.

для средней полосы россии при выборе котла отопления удобно пользоваться расчетом: на 10 м2 по полу- 1 квт отопительной мощности. т.е. для дома 170 м2 котел 17 квт.
Часто приходится слышать, что люди дом 300 м2 отапливают котлом на 5 квт и им зимой жарко, как в ташкенте. но физика наука жестокая. влажные мечты на нее никак не влияют.

То, что в доме нужна вентиляция- для многих до сих пор тема вызывающая искреннее недоумение. Про то, что человек выделяет немалое количество влаги и углекислого газа как то не думают. термос термосом, но дышать то чем? а значит, должен быть воздухообмен. значит воздух с улицы должен поступать в дом и нагреваться. а нагретый из дома уходить. вот и потери тепла, которые при поверхностных расчетах многие не учитывают. ( можно конечно заморочиться с рекуператором, но это опять же расходы немалые. стоит оно того или нет- только индивидуально под каждый проект можно сказать)
 
[^]
Faster
24.02.2019 - 11:29
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 26.12.07
Сообщений: 577
Цитата (Микаэль @ 24.02.2019 - 03:35)
Доработанный так дом в 150 метров легко обогревает 2 кВт радиатор при -25 градусах за бортом (в доме 20 примерно).
Как-то так.

Вот это пиздежь!!!!
 
[^]
Jumbay
24.02.2019 - 11:30
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.01.18
Сообщений: 2327
Цитата (АгаУгу @ 24.02.2019 - 11:20)
У нас в деревне один такой дом сгорел из-за проводки к электрокотлу. Хозяева только-только достроили двухэтажный СИП-скворечник 6*10, подключили котел, и через несколько недель пожар. Самый прикол в том, что от дома практически ничего не осталось. Только трубы винтового фундамента торчат и остатки обгорелой металлической крыши валяются. Остальное испарилось бесследно. Горел как спичка -- один-полтора часа, и ничего не осталось.

так проблема не в сип технологии, а в дебильном хозяине, сэкономившем на подключении котла.
 
[^]
terabyte
24.02.2019 - 11:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.06.13
Сообщений: 3875
Цитата (ziiz @ 23.02.2019 - 20:02)
В нашем загородном поселке тоже один тип каркасник их сип построил, две зимы рассказывал как тепло и уютно. Прошлым летом продал. Причина: электричество нынче дорогонах. Причинно-следственную связь с температурой за бортом в Сибири и количеством потребляемой энергии отрицает.

У вас уголь зато копейки стоит. old.gif
 
[^]
DrScorp
24.02.2019 - 11:31
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 14.12.11
Сообщений: 81
Имею дачу из СИП на 170 квадратов. Отопление конвекторами, подключенными через умный дом. Зимой поддерживается не меньше 5ти градусов, если хотим приехать на выходные - включается на полную.
Расходы в МО такие:
На поддержание тепла (работает только первый этаж, конвекторы включаются ночью и работают до утра по льготному тарифу) - до 3000р
При постоянном проживании - 10000р
В эти деньги входит подогрев воды и прочие электрорасходы.

Есть возможность подключить газ, но задорого + котел + разводить трубы по дому. В режиме дачи неактуально, а если на пмж - по сделал бы.

Это сообщение отредактировал DrScorp - 24.02.2019 - 11:32
 
[^]
vaskl
24.02.2019 - 11:51
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.01.15
Сообщений: 4221
Зашпалил - не понял что такое СИП - ТС не раскрыл - искать не хочу - наверное, какое-то говно....
 
[^]
срочник
24.02.2019 - 11:53
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.06.14
Сообщений: 15148
Цитата
Нищеброды себе строят и убеждают других.


Скандинавы, севкрная европа, северная Америка, Австралия, Япония с удивлением узнали что какой то мудак из России, назвал их нищебродами)))
 
[^]
sales102
24.02.2019 - 11:55
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 27.03.18
Сообщений: 2364
Цитата (AleXXX82 @ 23.02.2019 - 20:29)
Вдруг кому пригодятся данные:

ГАЗА НЕТ! Все на эл-ве!
Дом из бруса 200 на 200, собран в ласточкин хвост (теплый угол), 136 квадратов отапливаемой площади. Никакого наружного утепления нет. Просто покрашен.
11 радиаторов: 7 первый этаж, 5 второй этаж.
Утепление кровли 200 мм, пол первого этажа 300 мм, плюс зашитый цоколь фундамента. Фундамент - ЖБИ сваи.

Окна большие. Без доп конвекторов.

Котел Протерм 12 кВт.
В месяц 3000 кВт на все про все, вместе с плитой, бойлером, насосами и тп..

В доме 23-24 градуса. На втором этаже (спальни) температура 21 градус.

Московская область.

Дорогонах.
1. 7+5=12.
2. 10000 рублей за свет дорого
У меня дом 2 кирпича. 240 квадратов отапливаемой площади. За газ 5000 рублей. Свет 500-600

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Ridermoscow
24.02.2019 - 12:01
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.11.14
Сообщений: 3629
На самом деле спор ни о чем.
Для меня минусы каркасников вот в чем:
- скрипучие. Жесткости нет, акустического комфорта невозможно добиться никак.
- за счёт маленькой толщины стен нет откосов нормальных у окон. Ни наружных, ни внутренних. Как следствие подоконники и отливы узенькие: выглядит реально убого.
- снаружи только сайдинг или вагонка с подобным. Оштукатурить нормально нельзя, кирпич тоже мимо. Соответственные проблемы с внешним видом.

Из плюсов конечно цена и скорость возведения. Тут нет равных.

Насчёт соседей европейских. 90% новых домов: Бетонный каркас, газобетон, клинкер снаружи
 
[^]
ralis
24.02.2019 - 12:01
4
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 14.02.17
Сообщений: 994
Я не специалист по всяким точкам росы и прочее. У нас дом из сип панелей. Живем 7 лет, все отлично. Строили сами, вложений было по максимуму. Площадь около 200 квадратов.Обшит фиброцементным сайдингом. Вентиляция на обоих этажах. Отопление электрическое, стоят конвекторы Баллу. Своя скважина, подогрев пола на кухне, нагрватель воды аристон на 120 литров, всякие посудомойки, стиралки, плита и доховка. Все работает без экономии. Оплата за электроэнергию в ноябре было 4 тысячи, в декабре 4,7, в январе холодно было, заплатили 6 тысяч. Летом максимум 900 рублей платили. Я как женщина рассуждаю,а не специалист строитель. Мои плюсы - дом теплый, комфортный, внутри все стены покрыты гипсокартоном, следовательно сразу все воровнили и покрасили. Минусов пока не выявлено. Есть с чем сравнивать. Рядом родня живет. Дом из бруса. Он у них года три садился, только после этого обшить смогли и внутри и снаружи. Постоянно паклей протыкивали, дома холодно было. У них площадь 140 квадратов, тоже все на электрике, платят зимой 10-12 тысяч. И если честно, мне очень не нравятся деревянный стены. Для дачи - да, на то она и дача, а постоянно жить так чето как-то не очень...
 
[^]
AleXXX82
24.02.2019 - 12:05
2
Статус: Offline


Статус заблокирован

Регистрация: 2.02.16
Сообщений: 2622
Цитата (sales102 @ 24.02.2019 - 11:55)
Цитата (AleXXX82 @ 23.02.2019 - 20:29)
Вдруг кому пригодятся данные:

ГАЗА НЕТ! Все на эл-ве!
Дом из бруса 200 на 200, собран в ласточкин хвост (теплый угол), 136 квадратов отапливаемой площади. Никакого наружного утепления нет. Просто покрашен.
11 радиаторов: 7 первый этаж, 5 второй этаж.
Утепление кровли 200 мм, пол первого этажа 300 мм, плюс зашитый цоколь фундамента. Фундамент - ЖБИ сваи.

Окна большие. Без доп конвекторов.

Котел Протерм 12 кВт.
В месяц 3000 кВт на все про все, вместе с плитой, бойлером, насосами и тп..

В доме 23-24 градуса.  На втором этаже (спальни) температура 21 градус.

Московская область.

Дорогонах.
1. 7+5=12.
2. 10000 рублей за свет дорого
У меня дом 2 кирпича. 240 квадратов отапливаемой площади. За газ 5000 рублей. Свет 500-600

Ну ты упорот чтоли? Чего ты газ равняешь с эл-вом? faceoff.gif
С радиаторами налажал, сорян 11 штук (наверху 4 штуки cool.gif )

Протопи мне свой дом только эл-вом, потом говори дорого или нет...
 
[^]
Ridermoscow
24.02.2019 - 12:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.11.14
Сообщений: 3629
Цитата
Скандинавы, севкрная европа, северная Америка, Австралия, Япония с удивлением узнали что какой то мудак из России, назвал их нищебродами)))


Богатые там не строят каркасники. Не придумывайте. Скандинавы только плюс минус из-за холодов строят. И то газобетон все больше и больше, потому как скрипучесть каркасника непобедима.

Единственный выход: гибрид. На бетонном каркасе ставятся сэндвич панели. Но там экономика неочевидна.

Это сообщение отредактировал Ridermoscow - 24.02.2019 - 12:06
 
[^]
catlling
24.02.2019 - 12:06
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 16.05.08
Сообщений: 635
Цитата (dema1976 @ 24.02.2019 - 06:11)
Да ты же не живешь в этом доме,ты его обогреваешь иногда ....О чем пост? О том что он энергоэффективный? Так никто и не спорит,да, дом из СИП это термос.
Как жить в термосе? Вот эту тему раскрой,как ведут себя панели и т.д...

Я живу в сип доме. Первая зима. Пока все устраивает более чем. Отделки нет ни с наружи, ни внутри. Так сложились обстоятельства, что переезжать пришлось экстренно. Ремонт (наружка и внутрянка) запланирован на конец лета + осень. В доме пахнет деревом, хотя я опасалась "химического" запаха. Отопление - твердотопливный котел Dakon + электрический, когда лень заморачиваться с дровами. Газа нет, угля, можно сказать, тоже нет - цивилизации до нас так и не дошла))) Разводка отопления (или как это правильно назвать?) однотрубка + радиаторы. Дом 140 квадратов, второй этаж - мансарда. Система вентиляции пока не смонтирована - проветривание через окна. Нехватки воздуха или избытка влаги я пока не замечала. Дом очень теплый! Детёныш дома бегает в трусах и майке. Панели "ведут" себя отлично - за два года под дождем/снегом/солнцем только цвет изменили. Не рассохлись, не разбухли, не отслоились. Грызунов пока не замечено.
Регион - Приморский край.

Из чего строить - дело вкуса и кошелька. Сип однозначно дешевле, чем брус/бревно. Из камня жилье не хочу. Если бы позволяли средства, построилась из брёвен - эдакая боярская изба))

 
[^]
utanho
24.02.2019 - 12:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.06.15
Сообщений: 1046
Цитата (Дементор @ 23.02.2019 - 20:05)
Цитата (ИС6 @ 23.02.2019 - 19:58)
Цитата (Дементор @ 23.02.2019 - 19:56)
Говно ебучее этот ваш СИП как и все каркасники.

Даже спорить не хочу, уже сотни копий сломаны.

Нищеброды себе строят и убеждают других.

А финны, шведы, канадцы и не знают, что каркасники - говно... gigi.gif

Сходи, растолкуй им, спец по домам. lol.gif

Каркасник стоит почти в 2 раза дешевле сруба или кирпича.

Мне нахуй не нужен дом, где можно вскрыть любую стену и зайти.

Вы настолько параноик? Окна у вас тоже с чугуниевыми решетками, с шагом ячейки 10см?
 
[^]
Олимпиец
24.02.2019 - 12:08
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.07.17
Сообщений: 50
Цитата (ИС6 @ 23.02.2019 - 19:58)
Цитата (Дементор @ 23.02.2019 - 19:56) Говно ебучее этот ваш СИП как и все каркасники.

Даже спорить не хочу, уже сотни копий сломаны.

Нищеброды себе строят и убеждают других.
А финны, шведы, канадцы и не знают, что каркасники - говно...

Сходи, растолкуй им, спец по домам.

Моё мнение такое, если дом как единственное жилье, то только капитальный, а если как дача, временного пребывания, то хоть из говна и палок.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ХулиПедрович
24.02.2019 - 12:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.10.16
Сообщений: 5170
Цитата (Jumbay @ 23.02.2019 - 21:16)
Цитата (ХулиПедрович @ 23.02.2019 - 21:06)
Цитата (Jumbay @ 23.02.2019 - 20:53)
Вот для себя лично уяснил одну вещщь: в данный момент лучший вариант постройки для постоянного проживания- монолит железобетон утеплённый минватой. Лучшее решение в строительстве. Причём по всем параметрам, включая скорость возведения и цену.

Гонишь. По цене альтернатив каркаснику еще не придумали.

Палатка дешевле каркасника))
На самом деле стены из бетона довольно дешевые. Очень просто посчитать расход материала. И сравнить со стеной из осп. С двух сторон плита, минимум 12 мм. Плюс к этому мембрана и ветрозащита. Плюс снаружи чем то ещё эту стену желательно отделать, ибо не особо фешенебельно выглядят стены из осп)

Только давай не забудем как минимум фундамент, который даже для пеноблоков уже по-хорошему должен быть заглубленный ленточный. Для каркасника за глаза достаточно свайного - по вкусу винтового, или ЖБ забивного. Просто для примера - у меня на дом 120 квадратов свайный фундамент обошелся в районе 170т.р. Делать заглубленную ленту обошлось бы под лям без учета работы. По стенам я не понял, а ты планируешь стены без утеплителя делать? Вряд ли. А значит, к стоимости бетона надо прибавить половину цены каркасного дома на утепление. Ну и на закуску - в каркаснике львиную часть работ можно выполнить самому, а с кирпичом/пеноблоками это уже не прокатит чисто физически. А так-то да. Было бы у меня хотя бы лямов 6-7 на стройку, точно с каркасником не заморачивался бы. :)

Это сообщение отредактировал ХулиПедрович - 24.02.2019 - 12:13
 
[^]
velosipezatr
24.02.2019 - 12:13
0
Статус: Offline


у вас воняет..

Регистрация: 20.10.17
Сообщений: 817
Цитата (Krog @ 24.02.2019 - 09:31)
Цитата (velosipezatr @ 24.02.2019 - 09:08)
Очередная порция бреда и по точке росы и по стоимости подтверждает вашу некомпетентность...
И нет никакого желания что-то вам объяснять и доказывать.
Продолжайте дальше писать глупости, это же развлекательный портал lol.gif

Чего ты строишь из себя? Тупой тролль.
Сказал "а" говори и "б", если есть что предъявить по теме.
Все расчеты по точке росы из СНИП давно доступны желающим на smartcalc.ru и их адекватность подтверждена практикующими конструкторами.

ооо... еще один эксперт подтянулся lol.gif
для особо упоротых.. точка росы в правельной конструкции распологается в объёме утеплителя или основного тела стены, крайне плохо когда она смещается к краю ограждающей конструкции или продолжительное время находится между основной стеной и доп.утеплением, ну или как у гуру строительства Jumbay рядом со стеной.
Бред про одинаковую стоимость «правельного» каркасника и монолита даже коментировать не буду..блажен кто верит lol.gif

и да.. я троль, тролю диванных эксперДов несущих чушь flipa.gif
 
[^]
sales102
24.02.2019 - 12:16
-1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 27.03.18
Сообщений: 2364
Цитата (lipai00 @ 23.02.2019 - 20:42)
Цитата (МастерДжа @ 23.02.2019 - 21:26) Цитата (Дементор @ 23.02.2019 - 20:05) Цитата (ИС6 @ 23.02.2019 - 19:58) Цитата (Дементор @ 23.02.2019 - 19:56) Говно ебучее этот ваш СИП как и все каркасники.

Даже спорить не хочу, уже сотни копий сломаны.

Нищеброды себе строят и убеждают других.
А финны, шведы, канадцы и не знают, что каркасники - говно...

Сходи, растолкуй им, спец по домам.
Каркасник стоит почти в 2 раза дешевле сруба или кирпича.

Мне нахуй не нужен дом, где можно вскрыть любую стену и зайти.
Мой занятный друг я открою тебе маленький секрет) В любом частном доме двери и стены против взлома это чисто формальность, дом стоит на земле и есть ещё окошки) Так что абсолютно без разницы из чего он построен, попасть внутрь через окно никаких трудов не составит.


Так то да, кирпичный дом не сложнее разобрать ломом с угла если кладка не армированная чем каркасник. С каркасником даже дольше поколупатся придется.

Приезжай. Разбирай мой кирпичный. Я посмотрю.
Пс. Ебанутый ты человек. Который и сортир деревянный в жизни своей не построил

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
isabun
24.02.2019 - 12:17
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.09.16
Сообщений: 2001
Цитата (ziiz @ 24.02.2019 - 03:02)
В нашем загородном поселке тоже один тип каркасник их сип построил, две зимы рассказывал как тепло и уютно. Прошлым летом продал. Причина: электричество нынче дорогонах. Причинно-следственную связь с температурой за бортом в Сибири и количеством потребляемой энергии отрицает.

Они говорили "частный дом" это выгодно gigi.gif
14 к.р за январь за электроэнергию
за квартиру отопление 3040 руб за тот-же январь gigi.gif
 
[^]
sales102
24.02.2019 - 12:20
-1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 27.03.18
Сообщений: 2364
Цитата (AleXXX82 @ 24.02.2019 - 12:05)
Ну ты упорот чтоли? Чего ты газ равняешь с эл-вом?
С радиаторами налажал, сорян 11 штук (наверху 4 штуки )

Протопи мне свой дом только эл-вом, потом говори дорого или нет...

Я ничего не равняю, ущербный. Я написал, что дорого. Все! И свой пример привёл.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Jumbay
24.02.2019 - 12:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.01.18
Сообщений: 2327
Цитата (ralis @ 24.02.2019 - 12:01)
Я не специалист по всяким точкам росы и прочее. У нас дом из сип панелей. Живем 7 лет, все отлично. Строили сами, вложений было по максимуму. Площадь около 200 квадратов.Обшит фиброцементным сайдингом. Вентиляция на обоих этажах. Отопление электрическое, стоят конвекторы Баллу. Своя скважина, подогрев пола на кухне, нагрватель воды аристон на 120 литров, всякие посудомойки, стиралки, плита и доховка. Все работает без экономии. Оплата за электроэнергию в ноябре было 4 тысячи, в декабре 4,7, в январе холодно было, заплатили 6 тысяч. Летом максимум 900 рублей платили. Я как женщина рассуждаю,а не специалист строитель. Мои плюсы - дом теплый, комфортный, внутри все стены покрыты гипсокартоном, следовательно сразу все воровнили и покрасили. Минусов пока не выявлено. Есть с чем сравнивать. Рядом родня живет. Дом из бруса. Он у них года три садился, только после этого обшить смогли и внутри и снаружи. Постоянно паклей протыкивали, дома холодно было. У них площадь 140 квадратов, тоже все на электрике, платят зимой 10-12 тысяч. И если честно, мне очень не нравятся деревянный стены. Для дачи - да, на то она и дача, а постоянно жить так чето как-то не очень...

4 тысячи рублей в месяц за электроотопление дома 200 м2?)
простите, но у вас видимо есть какой то секрет) либо фаза одна мимо счетчика, либо в стенах что то заложено, выделяющее тепло от ядерного распада.
если учесть, что ваш дом имеет прекрасное утепление, то на его обогрев при постоянном проживании в месяц ну никак не менее 3600 КВт/ч. умножаем на 4 рубаса- получается 14 400 и это только отопление, без горячей воды и прочего.

ЗЫ!. давеча один товаресч все хвастался, как у него дешево выходит отапливаться электричеством. а потом его спалили на безучетном потреблении и штраф выкатили нехилый. Может быть, если бы не хвастался, никто б и не подумал его проверять ))) Счастье любит тишину ©
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 54635
0 Пользователей:
Страницы: (15) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх