Польский синдром: Проигравшая Империя

у Росии есть три генетических врага, Британия, Турция и ПОЛЬША

Никому я ничего не пеняю, я и сам её не знаю (самокритика), но дата заключения унии моему посту не противоречит. И кстати, я не считаю Россию "вселенским злом" )) "Белые и пушисттые" государства по-просту не могут появится на этом свете, увы, процесс убивания себе подобных с целью захвата их собственности столь же стар, как и само человечество, такова наша природа, еще раз, увы.

Тему предлагаю закончить, а то мониторы тяжело отмываются

Ну, раз вы ещё здесь, вот вам история истребления белорусского народа от первого лица :) Мой прапрадед по отцу, Фома Тихонович, попал в Беларусь, подавляя польское восстание. Поясняю: за подавление польского восстания (которое литовцы любят считать литовским, а "правильные" белорусы - белорусским) получил землю под Минском, была такая практика у самодержцев, до этого ему дали надел в Чечне "за Кавказ". Фома Тихонович был сыном промотавшегося в прах дворянина, потомка петровского сподвижника, и вынужден был зарабатывать себе имя и славу с нуля, выбрал он себе для этого военное поприще. И вот он, от Варшавы вернулся на пожалованную землю и женился... на польской княжне Глинской, из обнищавшей польской ветви того самого рода, откуда матушка и дядя Ивана Грозного. Жизнь - странная штука, жена была католичка, он был православный, но жили душа в душу, правда в землю легли на разных кладбищах. Не знаю, может она ему в плохом настроении перед сном припоминала все польские обиды, но семейные предания этого не сохранили. Зато деток было много, хотя и малыми, из-за тогдашней медицины, многие умерли. Старший сын его стал учёным богословом, к неудовольствию родителя. А внуки промеж собой не очень ладили, только война и помирила. Мама из семьи, спокойно воспринявшей полонизацию. Дед учился в университете в Варшаве, один из его братьев там и жил до последних лет. Вторую мировую дед встретил польским артиллерийским офицером, в плен попал к немцам, отправили в Австрию. Он, с вашей точки зрения, был правильным белорусом, уважал Европу, когда вернулся из плена очень хвалил сельское хозяйство, думал, что немцы принесут много полезного. Но, вскоре попав в фашистский концлагерь, мнение своё о немцах поневоле поменял. Его братья, один в польской армии (нашей, а не Крайовой), остальные в Красной Армии, с немцами рассчитались по полной, бились они рука об руку с русскими, себя не возвеличивая, не принижая, вообще тогда как-то не было принято при встрече заявлять "Я - белорус, шапку долой", или что-нибудь в этом роде. Понятно, что помнить надо битву при Орше, да ещё с польскими преувеличениями и соответствующими оговорками, а не "Багратион" или Висло-Одерскую, в которой славой себя покрыли куда как большей. Вернулся дед уже не в Варшаву, хотя имел возможность. В общем, несуразно всё как-то, неидейные люди, просто жили-поживали, добра наживали, если враг приходил - озвездюляли его и опять заново подымались. Культурные немцы, уходя, сожгли дома и прабабки Нади и всех соседей, жили в землянках, пока не отстроились. Когда отстроились, соседом оказался русский учитель, единственный русский, к которому прабабка и моя двоюродная бабушка (бывший член БСМ, а потом коммунистка, тоже очень всё не по-книжному) относились неважнецки, потому что мудак был, такое бывает с любыми людьми :) То водоотвод на соседей выведет, то сарай построит так, что тень на соседскую грядку бросает, в общем бестолковый был мужик, за что от прабабки на орехи получал регулярно. Но красивой картины ненависти к русским с натуры нарисовать не получается, как не силюсь вспомнить. Какие-то раздоры, склоки - да завались, как всегда, и сейчас такого полно, это жизнь, но вот природную белорусскую русофобию наблюдать доводится только сейчас, да и то чаще в инторнетах, и это печально, но, как говорит подлый приятель социолог, вторя Малышевой, - "Это норма" :)

Не пдзди. Открывальщик глаз нашелся. ))) В те времена православные будущие белорусы назывались русины и этнически противопоставлялись литвинам. А с Литвой было все в порядке даже еще раньше )

Вот тебе историческая правда - 11 век. По еуропейски прочитаешь надеюсь названия. ) Развелось вас блеать за 25 лет - "литвинов" родства не помнящих.

Это сообщение отредактировал Космонавт17 - 9.08.2015 - 13:54

Больших гнид чем поляки я в жизни не встречал. Прожил пог года в Польше и скажу что дыра еще похлеще Украины. Все поляки редкостные крысы, стукачи, бздуны и алчные уроды. Почему они не любят русских? Да потому что ниодин поляк не сможет пробыть в России больше 15 минут не получив в табло за свою манеру общения. Я сам украинец, но если Россия надумает воевать с Польшей, я первый побегу в русскую армию просить взять меня мусолить пшеков

Нет. Польша враг не генетический. Это враг брат! Как в фильме https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%...BB%D1%8C%D0%BC) - что еще хуже. Здесь "кровная" обида.

А вот англо-саксы и турки враги геополитические, обычные.

Ну, всё уже перешло в спокойную плоскость, можно просто спорить или уточнять что-то из истории :) Вот про русско-польскую войну 1654-1667, которая "русско-белорусская " внезапно, хотелось бы внести ряд уточнений. Как сейчас странно называть белорусов литвинами, так и тогда странно называть литвинов белорусами. Упомянутая мной уния была в длинном ряду подобных, полонизация и окатоличивание дворянства (и не только) шло полным ходом, обиды и зверства, впрочем взаимные, творились повсеместно. Война эта последовала вслед за восстанием Хмельницкого и принятием, по его просьбе, его и войска Запорожского "с городами и землями" под государеву руку. Да, военные действия велись и на территории современной Беларуси, но какого-то антибелорусского (антилитовского) в народном смысле характера война не носила. Типичная война за то, что плохо лежит, с застарелым противником, память о зверствах которого в смутное время, впрочем, была свежа. Беда Польши в то время была в том, что она была слаба, и винить в этом могла только себя, свои законы, либерум-вето, и неумную политику католического лобби на православных землях, причём не в первую очередь; произвол шляхты был куда значимее, в конце концов и Хмельницкий стал тем, кем стал, после наезда на его землю и умыкания жены. Все помнят эту войну, хотя значительные территориальные уступки от Польши были получены и позже, в результате переговоров уже во времена царевны Софьи, сестры Петра I. Многие, наверняка, помнят по фильму "никчёмного" Ваську Голицына, любовника Софьи, однако, во многом его стараниями, как переговорщика, к России отошла Запорожская сечь (ранее была в совместном протекторате) и Киев (за деньги малыя).

играет Полонез Огинского...

"В московском метрополитене начальные такты полонеза Огинского звучат при попытке неоплаченного прохода через турникеты"

Никому я ничего не пеняю, я и сам её не знаю (самокритика), но дата заключения унии моему посту не противоречит. И кстати, я не считаю Россию "вселенским злом" )) "Белые и пушисттые" государства по-просту не могут появится на этом свете, увы, процесс убивания себе подобных с целью захвата их собственности столь же стар, как и само человечество, такова наша природа, еще раз, увы.

Тему предлагаю закончить, а то мониторы тяжело отмываются [/QUOTE]
Ну, всё уже перешло в спокойную плоскость, можно просто спорить или уточнять что-то из истории :) Вот про русско-польскую войну 1654-1667, которая "русско-белорусская " внезапно, хотелось бы внести ряд уточнений. Как сейчас странно называть белорусов литвинами, так и тогда странно называть литвинов белорусами. Упомянутая мной уния была в длинном ряду подобных, полонизация и окатоличивание дворянства (и не только) шло полным ходом, обиды и зверства, впрочем взаимные, творились повсеместно. Война эта последовала вслед за восстанием Хмельницкого и принятием, по его просьбе, его и войска Запорожского "с городами и землями" под государеву руку. Да, военные действия велись и на территории современной Беларуси, но какого-то антибелорусского (антилитовского) в народном смысле характера война не носила. Типичная война за то, что плохо лежит, с застарелым противником, память о зверствах которого в смутное время, впрочем, была свежа. Беда Польши в то время была в том, что она была слаба, и винить в этом могла только себя, свои законы, либерум-вето, и неумную политику католического лобби на православных землях, причём не в первую очередь; произвол шляхты был куда значимее, в конце концов и Хмельницкий стал тем, кем стал, после наезда на его землю и умыкания жены. Все помнят эту войну, хотя значительные территориальные уступки от Польши были получены и позже, в результате переговоров уже во времена царевны Софьи, сестры Петра I. Многие, наверняка, помнят по фильму "никчёмного" Ваську Голицына, любовника Софьи, однако, во многом его стараниями, как переговорщика, к России отошла Запорожская сечь (ранее была в совместном протекторате) и Киев (за деньги малыя).[/QUOTE]
Я за историю без политики, поэтому считаю что "русско-польская война" - название некорретно, ибо не отражает реального положения вещей, это не война между Россией и Польшей, а в современном понимании данная название просто к этому подталкивает, это война между Россией и Речью Посполитой. Казалось бы несущественный нюанс, но Речь Посполитая - это Польша + ВКЛ, ВКЛ - это старо-белорусское государство, боевые действия велись на территории современной Беларуси, воевали русские и в основном белорусы, ибо Польша, на мой взгляд, самоустранилась в военном отношении от проблем восточного соседа (ВКЛ), политика изоляционизма, вполне вероятно, что это была умышленная политика поляков с целью максимального ослабления ВКЛ, чтобы потом проще схавать было полностью . Полностью согласен с Вашей оценкой ситуации Польши тех времен.
По поводу литвинов-белорусов: до раздела Речи Посполитой белорусов не существовало. Вопрос: а откуда они взялись?
Лень самомму писать, вот Вам из просторов:

В самой России термин начал использоваться при Екатерине II: после третьего раздела Польши в 1796 году, на вновь обретенных землях императрица повелела учредить Белорусскую губернию.
Источник: Как появились белорусы
© Русская Семерка

так что не нужно агрессивно относиться к "литвинам" и любить "белорусов" - это один и тот же народ.

Привет из Беларуси

Я вообщем всё к тому, что ИМХО довольно глупо проецировать на современность события более чем 200-летней давности, их просто нужно знать и не более. И любить/ненавидеть Польшу или Россию основываясь на исторических событиях ну как-то по-детски что-ли.. Если уж на то пошло, так у меня гораздо больше претензий к Германии и Монголии...

лезут через жопу....

Добавлено в 15:00

да насрать на вас

Фишка в том, что никто из "любителей исторической правды" совершенно не упоминает в своих "исторических опусах" русинов. А ведь именно они составляли православное и униатское население. А никакие не литвины. Термин литвины имел два контекстных состояния. 1. Этническое. 2. Государственное. Это все равно как сейчас - тоже россияне. (в хорошем смысле). Например татары - россияне, но не православные и не русские.

Белорусы именно и образовались этнически из-за этого казуса. Именно потому что этнически не ассоциировали себя ни с католиками, ни с литвинами, ни с Литвой, ни с Польшей. Хотя в государственном контексте безусловно все были литвинами. Так же как буряты являются безусловно россиянами.

Это бывшее население западной древней Руси, оказавшееся разделенным с восточной Московской Русью. Если бы там были одни литвины, и не было этого русинского этнического субстрата, то современной Белоруссии действительно не откуда было бы взяться, как государству. )

Это сообщение отредактировал Космонавт17 - 9.08.2015 - 15:28

Ну, "русско-речь-посполитовской" никогда её не называли. Как и поляки "речь-посполитовцами" себя не очень-то величали и величают. Про интересы собственно ВКЛ вспоминала эта держава по большим праздникам, ну или когда надо было "братьев-литвинов" к рокошу присоседить после раздела. Во многом тут не о чем спорить, согласен и с вашим мнением о неоднозначности, в истории это сплошь и рядом. Как начнёшь о кривичах или литвинах, так хоть святых выноси, столько мнений, и все на исторических источниках. Со времени великого переселения славян столько на землях, сейчас входящих в Беларусь, происходило, что всё запомнить весьма затруднительно. Но ALBARUSSIA на "импортных" картах очень задолго до Екатерины появилось, так что литвины - это больше от ВКЛ пошло, чем от национального самоназвания. И прилипло хорошо, даже при Александре I поминалось. В записках кавалерист-девицы Надежды Дуровой поминается именно Литва, литовские земли. Кутузов в обращении от 26 ноября 1812 года пишет:" Жители Великого Княжества Литовского, Гродненской и Белостокской губерний,...", хотя воззвание озаглавлено "... к жителям Виленской, Гродненской и Белостокской губерний". Так что "литвина" не чураюсь, разве что если заставляют рассматривать его под углом "600-летних притеснений от России" и тому подобного шлака. Ну и совершенно согласен, с последним абзацем, который переложу на свой лад так - лучше жить сегодняшней дружбой, чем ковыряться в давешних обидах. Надо иметь особый склад ума, чтобы руководствоваться в отношении к стране или народу событиями, которые быльём поросли и которые спецом интерпретируют для генерирования вражды. Вообще, когда дома или у родни меня драниками да шкварками угощают, про эти все изыскания речи вообще не идёт, всё больше о насущном, проблем в настоящем куда больше, особенно плохо, что телепортирование не изобрели :) Ну и, в свою очередь, сердечнейший привет из Питера

Одного не могу понять - 600 лет типа обиженные и истребленные белорусы...ой. Литвины.
Ага. А потом - жили все в одном государстве, никаких колонизаций - строили заводы, ездили друг к другу работать, поднимались всем миром на освобождение от фашисткого ада. Теперь - Россия БЕЗУСЛОВНО помогает Беларусской Республике.
ОТЧЕГО бывшие белорусы-теперь нынешние литвины пишут в интернетах лишь о том, как их предков русские 600 лет чморили???
Почему я, русская, не пишу в татарско-монгольские интернеты о том, как мое самосознание растет от информации о монголо-татарском иге, постигшем мою родину мульон лет назад?

(есть у меня ответ. да боюсь - "литвинам" он не понравится...)
как хорошо, что мне по работе приходится ездить в Минск, Витебск, Гродно. Что я знаю белорусов - даже лучше, чем хохлов. И обажаю этих людей.
И хорошо знаю, что несмотря на множественные попытки засрать им мозг про 600 лет ига и пятьсот войн со стороны агрессора, - не верят никому, спокойно и рассудительно понимая, на что и зачем их провоцируют настоящие враги РБ, и их бездумные, нищие духом приспешники из "очнувшихся литвинов"...

(Тымф - респект Вам)

Да не только ALBARUSSIA. И Black Russia и Red Russia. Это все этнически территории бывшей древней Руси - русинские. Только волею судеб, суждено было остаться как государственному образованию - именно White Russia.

Это сообщение отредактировал Космонавт17 - 9.08.2015 - 16:09

Вот эта тема про русинов, на мой взгляд, тоже очень сложная и противоречивая. В своих баталиях антинорманисты приводят её, подкрепляя тезисами, которые трудно назвать иначе, чем гипотетическими. Но, если в отношении происхождения русских князей, её можно принять, как версию, то в отношении тождественности русинов и белорусов или генезиса последних - у меня большие сомнения. Каждый князь тогда считал себя пупом земли, период, начавшийся в близкое к описываемому вами время, недаром многие историки характеризуют, как время междоусобиц на Руси. Была ли это Русь? Да. Но возьмите Полоцкое княжество того же 11-го века, разве население складывалось из русин, а не из кривичей? Дреговичей и радимичей на соседних землях тоже припомню. Русины всё же по соседству, а не на землях, на которых расположена Беларусь. В состав ВКЛ эти земли кратковременно входили малой частью, но значительно позже описываемого вами времени и на образование белорусского этноса повлияли, мне кажется, куда менее значительно, чем представляется из ваших реплик. Источников по этому времени так мало, что данные основываются, в основном на археологических, и в них про русинов читать не доводилось.

Да просто забейте, тем более, что в реальности "обиженных" ещё поискать, я вот давеча в минском сообществе ЖЖ наткнулся - хочет переехать русская с детьми из Черногории, расспрашивает о жизни в Минске, а ей таких парочка-троечка выскакивает и "Крым чей?" :))) При этом там и переехавшие из Москвы отмечаются и куча доброжелательных людей, но сообщество такое специфическое, как я понял, изначально таким и задумывалось. Мне, если честно, не вот эти "идейные" вьюноши неприятны. Поясню. Единственный раз я лично во всём окружении родни и знакомых слышал такую гнусность , о которой расскажу. Под этот Новый год подруга матери рассказала. Подруга - русская, прожившая в Беларуси всю жизнь, приехала в детстве, сейчас уже в возрасте. И вот она сидит у своего мужчины (официально не расписаны) смотрят телек "про Украину" и вот сын его вдруг с важным видом задвигает:"Вот так и у нас надо, всех русских вырезать, то-то заживём" (не дословно, но по смыслу). Дама говорит:"Ну вот я русская, например, начнёшь с меня?" Все неловко молчат, далее вечер продолжается уже не так томно... Так вот, с моей точки зрения, вьюнош этот и ему подобные повзрослеют и поймут, откуда ноги растут, ну или помрут идиотами, каждый выбирает для себя, но хуже всего батя его, который всё понимает, но лечебных люлей не выписывает, чтоб неповадно не было. Вот через такое молчание старших и на Украине "случилось", по-видимому. Ну, не считая, "братской" помощи американского народа. Но это, повторю единственный известный мне случай, скорее характеризующий конкретные мозги конкретного человека, чем Беларусь. В любом обществе радикалы - неизменная составляющая социального и политического спектра, но в нормальном случае они проживают свою жизнь, истребляя "инородцев" только языком и ретвитами.

SaraBarabu

Ну, тут таких "неоднозначных" быстро в чувство приводят

Не очень понял о каком времени вы говорите, и ваш пост в целом. В науке существует принцип Оккама. Не нужно плодить лишних сущностей.

Первая карта к русинам ВКЛ и Речи Посполитой не имеет никакого отношения. Я ее дал чтобы было наглядно видно - что есть Литва и Русь 11 века территориально. Термин русин уже существовал и используется даже в Повести временных лет - но использовался исключительно в единственном числе. Русин - житель Руси, синоним слова «русьскыи». Причем здесь норманисты, антинорманисты - вообще непонятно.

Вторая карта датируется 1569г. где термин Белая Русь активно используется. Он активно используется и раннее во время собственно ВКЛ (см. карта ниже)

Эволюция термина русин (роусинъ) от времени древней Руси:
The first use of Ruteni in reference to Kievan Rus was in the 1089 by Annales Augustiani. Since then the word was associated with all East Slavs, but since the 16th century exclusively with modern Belarusians and Ukrainians (not including the modern Russians). The modern Russian were known as Moscovitae. Since partition of Poland Ruthenians were referred exclusively to the modern Ukrainians of Habsburg Galicia, Bucovina, and Transcarpathia

Перевод:
(Первое использование Ruteni со ссылкой на Киевская Русь была в 1089 по Анналов Augustiani . С тех пор слово было связано со всеми восточными славянами , но, начиная с 16 века исключительно с современными белорусов и украинцев (не включая современных россиян). современный русский были известный как Moscovitae . С раздела Польши русинов были направлены исключительно на современных украинцев Галиции Габсбургов, Буковины, Закарпатья и. По просьбе Mykhajlo Левицкого , в 1843 году термин стал официальным названием для украинцев в Австрийской империи .)

В Великом Княжестве Литовском и Королевстве Польском слово «русин» обозначало православного жителя, говорящего на одном из восточнославянских диалектов, в противовес полякам и литовцам, которые в основном были католиками. Тогда же образуется множественная этноформа - русины.
Ruthenian, (Cyrillic transliteration: Rusyn) (German: Ruthene, Russian: Русины, Rusiny; Ukrainian: Русини/Руські, Rusyny/Rus'ki; Belarusian: Русіны, Rusin: Русины, Rusiny) have been applied to various East Slavic peoples.


Это сообщение отредактировал Космонавт17 - 9.08.2015 - 17:12

Я говорил о русинах, в ключе их отношения к происхождению белорусского этноса. В отношении вашего упоминания 11-го века, ошибся, извините, другой контекст. Исходя из самоназвания реально существующего этноса с таким названием, причём не мене древнего, чем Русь, я крайне осторожно отношусь к названию "русины" для "православных белорусов и украинцев", хотя факт этот имел место. Про баталии норманисты-антинорманисты упомянул как раз потому, что читал об "эволюциях" русинов в изложении историка Сергея Цветкова, в контексте таковых. И там всё настолько непросто для меня, что с имеющимся объёмом знаний по теме могу слыть только "дилетантом со стажем". Поэтому углубляться в тему не решусь.

Да нет же. Я же все написал. Не было такого не менее древнего чем Русь этноса. В древней Руси - русин это и есть представитель этноса Руси.

Суть вот в чем:
Русь и русин «роусинъ» - синонимы, только первый имеет множественное число, а второй единственное.
Руский, руський, руськый, русьскый люд — такой же этноним, обозначающий жителей Древнерусского государства. Вопрос вызывало только вот что - можно ли всех жителей,( т.е русских) называть русью?
В единственном числе представитель народа русь именовался русин ( «роусинъ», из-за унаследованного от греческой графики способа передачи кириллицей на письме звука [у]), а житель Руси именовался «руський» или «руский». Если в русско-византийском договоре 911 года (договор Вещего Олега) не вполне ясно, назывались ли русью все жители Руси, или только варяги-русь, то в русско-византийском договоре 944 года (договор Игоря Рюриковича) название русь распространяется на «всех людий Руское земли» - и вопрос снимается. И откуда пошел этноним Русь - здесь не важно. Нам главное что мы знаем - русь, русин, руский к 944 году - одно и тоже.

"аще ударить мечемъ или копьемъ, или кацемъ любо оружьемъ Русинъ Грьчина или Грьчин Русина, да того деля греха заплатить сребра литр 5, по закону рускому"

Это сообщение отредактировал Космонавт17 - 9.08.2015 - 22:36

Простите, не могу дискутировать на тему, с которой знаком меньше , чем этого требуют приличия.

Не за что. Могу лишь сказать - в очередной раз убеждаюсь, что белорусы, в подавляющем большинстве, исключительно вежливый, спокойный и образованный народ.