О парадоксе Ферми. Не спрашивайте "где все?" - спрашивайте "кто мы?"

почему все всегда ставят инопланетян выше человека по развитию? и здесь уместен другой вопрос: если и есть внеземные цивилизации, допустим некоторые из них выше по развитию, но должны быть и равные нам и низшие по развитию. почему ни с одними ни со вторыми ни с третьими у нас нет контактов?

Объясните Ферьми, что скорость света конечна, а до ближайшей галактики шароёбить миллиард световых лет. Парадокс... ебладокс для тупых

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Мне кажется, что ты не совсем полно понимаешь основные принципы и постулаты теории эволюции. Прямым доказательством этой теории в общем (и естественного отбора в частности) являешься ты, я, читатели этих строк и миллиарды других людей, предки которых оказались устойчивыми к тотальным пандемиям и смертельным эпидемиям.

По поводу двухполой биологии: это не самый оптимальный, но наилучший из существующих способов размножения, позволяющий видоизменять потомство через мутагенез.

Ну вообще-то мы все - жизнеспособные мутанты. Половина генов от папы, половина - от мамы. на выходе мутант. Но тут у тебя есть неправильное представление слова "мутант". Это не четырёхрукое дитя у двуруких родителей. И не колючая проволка от брака ужа и ежа. Это выжившие после суровой зимы папа и мама производят на свет дитя, у которого будет СЛЕГКА повышенный обмен веществ, который позволит в будущем ему лучше сопротивляться холоду. И это дитя, войдя в детородный возраст, потом родит потомство от другого такого же человека от других выживших пап и мам, тем самым закрепляя всё сильнее и сильнее эту полезную мутацию в поколениях. Возможно, дополнительным "бонусом" будет генетическая предрасположенность к ожирению, ибо чем толще слой подкожного жира, тем больше шансов не замёрзнуть...

Основной постулат теории эволюции: все ныне живущие топчут тонны костей вымерших неудачников. то есть, основным механизмом естественного отбора является смерть.

Это естественный защитный механизм, направленный как раз на ликвидацию стремительных мутаций. Жизнеспособные мутации происходят не мгновенно, а столетиями и тысячелетиями за несколько десятков поколений. В случае выведения новых пород кошек и собак всё происходит быстрее в силу того, что детородный возраст достигается в течении года-полутора лет.

Для лучшего понимания теории эволюции рекомендую тебе таки увлечься выведением новых пород кошек, собак, хомячков, кроликов по некоему фенотипу... есть шанс ещё при своей жизни увидеть результаты :) Правда, отбор будет искусственным, но вот про мутации по фенотипу узнаешь на 100%


И для ясности картины: существуют ещё "горизонтальные" мутации, при которых симбиотические организмы могут обмениваться генами, но это совсем другая песня...

Меня больше пугает бесконечность человеческой глупости: верить в наш век в плоскую землю и некоего бога-демиурга - это ...

Существование не доказано и, согласно бритве Оккама, его существование не имеет смысла

разложение тела.

Согласно теории вероятности, мы не одиноки в бесконечной вселенной.
Согласно той же теории, вероятность встретиться очень мала.

С чего мы вообще взяли, что имеем хоть малейшее представление о том, чем могут быть "другие"?
Мы же можем быть микробами или скорее какими-нибудь паразитами, обитающими на одном из "кровяных телец" в кровотоке какого-нибудь реально "разумного" существа.

фильм Аватар. Пожалуйста, низшая цивилизация.

Майя, египетская, греческая, римская, империя Македонского и многие другие исчезли не "по своей вине". Им помогли исчезнуть.
Окажи майя сопротивление более серьёзное конкистадорам, что могло бы быть?
Получается на каждую империю, а то и цивилизацию находится более сильный соперник.
Предположим что майя, зная зачем приплыли конкистадоры, просто попрятали все сокровища. Нет у нас ничего. Вот, ходим полуголые, едим фрукты. Ну и на кой тогда конкистадорами
эти майя? Взять нечего, джунгли непроходимые, плыть далеко. Разжиться нечем. Да и уплыли бы себе. А майя посмотрев, подглядев, подпоив солдат спёрли пару-тройку ружей. Да научились бы их делать... Фантазировпть можно долго.

Я веду к тому что вполне возможно, развитая цивилизация знает, что рядом может быть более развитая. И более развитая совсем не против расширить свою зону влияния, да поискать своё " Эльдорадо". Да только беда, не знает более развитая где искать эту менее развитую. А менее развитая сидит себе тихо, да помалкивает. Какая то может пытается развиться, но в рамках своей закрытой системы. Например весь цивилизованный мир. Так ведь и не придумали космический двигатель позволяющий путешествовать по галактике человечеству. Максимум на уровне теорий. Потому что технологий пока нет.
А какой то и достаточно того что есть. Достаточно взглянуть на Африку. Как ели бананы двести лет назад да воевали, так и сейчас это делают. И это при том что белые оставили им достаточно для самостоятельного развития. Но нет. Нет у них прорывов в науке, обществе.

Но это как то пессимистично для человечества. Чуть более оптимистичную уже озвучивали выше. Вполне возможно что уже сейчас среди нас живёт определённое количество инопланетян. Изучают нас. Просматриваются. Какие то может под видом людей, а кие то для нас не видны в силу невозможности увидеть или услышать.

Но если рассматривать планету Земля как некую проекцию вселенной, то первая пессимистичная наиболее верна. Каждый сидит на своём континенте-мире и не пытается лезть куда то. Помня то ли старые сказки, то ли предания о том как их предки отправились за море, да не все вернулись. А те что вернулись, запретили своим потомкам и носа показывать за пределы. Ибо живут там племена хитрые, да сильные, да все им всего мало.

А еще там есть геометрические фигуры которые наше сознание не может воспринимать. Ну и всякие еще мелочи, типа способов общения и пр.

Но мне больше нравится фантастика Гаррисона, чем теорема лемура

да, но не только там.
Самое подробное и ошеломляющее описание в шумерском эпосе о сотворении мира. Он, кстати, и самый древний из перечисленных. Описаны этапы проб и ошибок, появление нежинеспособных организмов итд. За основу взяты животное и кровь одного из богов, вынашивают первых людей - богини. Цель - создание примитивного рабочего, достаточно разумного, чтобы мог заменить восставших низших богов в их тяжелой работе.
Если кто пробовал прочитать Библию без религиозного экстаза, но внимательно, заметил, что человека там Бог создает дважды. Одни раз в самом начале сразу после животных, и потом еще раз, и из ребра мужчины создает женщину. И уже с этим человеком и происходят все дальнейшие приключения.
Таких совпадений не бывает. Описан процесс генетического инжениринга и клонирования. Генетические исследования также показывают происхождение всех живущих на Земле людей из одной, очень малочисленной группы.
Вот вам и все поиски братьев по-разуму. Мы сами не местные. Это также объясняет наш конфликт с окружающей средой и многие другие темные стороны древней истории человечества.
Кто были те существа - хз. Мы слишком мало знаем об окружающем мире, чтобы ответить на этот вопрос. Но именно их мы и пытаемся найти в космосе. Разумные существа, не увлекающиеся технологией, и слишком непохожие на нас, нас не интересуют.

Терри Биссон "Они сделаны из мяса"
Они мясные.

– Мясные?

– Да. Они сделаны из мяса.

– Из мяса?!

– Ошибка исключена. Мы подобрали несколько экземпляров с разных частей планеты, доставили на борт нашего корабля-разведчика и как следует протестировали. Они полностью из мяса.

– Но это невероятно! А как же радиосигналы? А послания к звездам?

– Для общения они используют радиоволны, но сигналы посылают не сами. Сигналы исходят от машин.

– Но кто строит эти машины? Вот с кем нужен контакт!

– Они и строят. О чем я тебе и толкую. Мясо делает машины.

– Что за чушь! Как может мясо изготовить машину? Ты хочешь, чтобы я поверил в мясо с памятью и чувствами?

– Да ничего я не хочу. Просто рассказываю, что есть. Это – единственные разумные существа в целом секторе, и при этом состоят из мяса.

– Может, они похожи на орфолеев? Ну знаешь, этот карбоновый интеллект, который в процессе развития проходит мясную фазу?

– Да нет. Они рождаются мясом и умирают мясом. Мы изучали их в ходе нескольких жизненных циклов – которые у них, кстати, совсем коротенькие. Ты, вообще, представляешь, сколько живет мясо?

– Ох, пощади меня… Ладно. Может, они все-таки не полностью мясные? Ну, помнишь, как эти… веддилеи. Мясная голова с электронно-плазменным мозгом внутри.

– Да нет же! Сперва мы тоже так подумали. Раз у них голова из мяса. Но потом, как я и сказал, каждого протестировали. Сверху до низу. Везде сплошное мясо. Что снаружи, что внутри.

– А как же мозг?

– А, мозг есть, все в порядке. Но тоже из мяса.

– Откуда же берутся мысли?!

– Не понимаешь, да? Мысли производит мозг. Мясо.

– Мысли у мяса? Ты хочешь, чтобы я поверил в разумное мясо?

– Да, черт возьми! Разумное мясо. Мясо с чувствами. С совестью. Мясо, которое видит сны. Всё – сплошное мясо. Соображаешь?

– О господи… Ты что, серьезно?

– Абсолютно. Они на полном серьезе сделаны из мяса, и последние сто своих лет пытаются выйти на связь.

– Чего же они хотят?

– Для начала – поговорить… Потом, видимо, пошарить по Вселенной, выйти на ученых других миров и воровать у них идеи с данными. Все как всегда.

– Значит, нам придется разговаривать с мясом?

– В том-то и дело. Так они и твердят в посланиях: «Алло! Есть кто живой? Кто-нибудь дома?» – и прочую дребедень.

– То есть, действительно разговаривают? При помощи слов, идей и концепций?

– Еще как. Особенно с окружающим мясом…

– Но ты же сказал, что они используют радио!

– Да, но… Чем, по-твоему, они забивают эфир? Мясными звуками. Знаешь это плямканье, когда шлепают мясом по мясу? Вот так они перешлепываются друг с дружкой. И даже поют, пропуская сквозь мясо струйки сжатого воздуха.

– С ума сойти. Поющее мясо! Это уж слишком… И что ты посоветуешь?

– Официально или между нами?

– И так, и эдак.

– Официально нам полагается выйти на контакт, приветствовать их и открыть доступ к Полному реестру мыслящих существ и многосущностных разумов в этом секторе – без предубеждений, опасений и поблажек с нашей стороны. Но если между нами – я стёр бы к чертовой матери все их данные и забыл о них навсегда.

– Я надеялся, что ты это скажешь.

– Мера, конечно, вынужденная. Но всему есть предел! Разве нам так уж хочется знакомиться с мясом?

– Согласен на все сто! Ну, скажем мы им: «Привет, мясо! Как дела?» А дальше что? И сколько планет они уже заселили?

– Только одну. Они могут путешествовать в специальных металлических контейнерах, но постоянно жить в пути не способны. Кроме того, будучи мясом, они могут передвигаться только в пространстве С. Это не дает им развить скорость света – а значит, вероятность выхода на контакт у них просто ничтожна. Точнее, бесконечна мала.

– Выходит, нам лучше сделать вид, что во Вселенной никого нет?

– Вот именно.

– Жестоко… С другой стороны, ты прав: кому охота встречаться с мясом? А те, кого брали на борт для тестирования, – ты уверен, что они ничего не помнят?

– Если кто и помнит – все равно его примут за психа. Мы проникли к ним в головы и разгладили мясо таким образом, чтобы они воспринимали нас как сновидения.

– Сны у мяса… Подумать только – мы снимся мясу!

– И тогда весь этот сектор на карте можно отметить как необитаемый.

– Отлично! Полностью согласен. Как официально, так и между нами. Дело закрыто. Других нет? Что там еще забавного, на той стороне Галактики?

– Да так… Одная робкая, но симпатичная водородная особь в созвездии Девятого класса, зона 445. Входила в контакт пару галактических циклов назад, теперь снова хочет дружить.

– Ох. Похоже, никуда от них не денешься.

– Да ладно тебе! Только представь, как неописуемо холодна была бы Вселенная, населяй мы ее в одиночку…

Тогда встречные вопросы.
Будем ли мы интересы более развитой цивилизации? Ведь развитие, это познание нового. А чему можно учиться у менее развитых?
Будем ли мы интересны одинаково развитым с нами? И главное, как мы найдём друг друга и будем строить контакт? Мы полетим к ним? Тогда мы более развиты. Они к нам? Тогда они более развиты.
Будут ли НАМ интересны менее развитые? Чему у них учиться? И зачем учить?

Может потому для наших технических средств они не видны?
А может потому что они не хотят что бы мы их видели?
А может мы их видим, но нам и в голову не приходит что они это и есть они? И вообще, как они выглядят?

Да какая разница, местные мы или привитые? Гипотеза "прививки" совсем не объясняет наше происхождение, а наоборот: отдаляет его и порождает ещё большую бурю вопросов.

К слову, теория эволюции совсем не опровергает гипотезу о "прививке". Она даже существование бога не опровергает, это религиозные фанатики опровергают теорию :)

Так вот, даже если мы и были "привиты" в экосистему Земли, всё равно остаётся вопрос, откуда взялся геном "прививки"? За его основу был взят уже существующий или его "разработали с нуля"? В обоих случаях всё так же возникает вопрос о том, откуда взялась "основа" для генома или кто создал "разработчиков" прививки? Кто создал создателя? Если никто не создавал и он эволюционировал от одноклеточных, то почему бы и нам самим не эволюционировать безо всяких создателей?

Ну или, не отвергая гипотезы о "прививке" с точки зрения эволюции, предыдущие наши создатели были всего лишь очередной ступенькой нашего развития (как в фильмах "Матрица" или "Терминатор" мыслящее мясо было всего лишь ступенькой развития для новой разумной небиологической формы жизни). Но создатели-то тоже эволюционировали, видоизменялись... с нуля и сами. Не они, так кто-то из "создателей создателей создателей ..." уж точно. И это всё эволюция :)

Вот только принцип "бритва Оккама" немного намекает, что любые создатели здесь будут явно лишними...

Это сообщение отредактировал genafana - 21.08.2019 - 23:53

глупо так думать, учитывая что звезд, о которых мы предполагаем что знаем,
триллионы, как песчинок на всех пляжах,
и хз сколько мы еще не знаем че там еще есть и где конец вообще этому миру

Это не глупо, это также возможно как и обратное, пока у нас недостаточно данных делать хоть какие-то выводы, можно только гадать. Какая разница, что существуют триллионы звезд, если мы не знаем какова вероятность возникновения жизни, так может как раз 1 к нескольким триллионам? А может 1 к триллиону триллионов и мы одиноки даже если заглянуть в триллионы параллельных вселенных. Сам я тоже верю что мы не одни, но в этом то и дело что пока это только вера, ненаучный подход.

Это сообщение отредактировал HZZ - 22.08.2019 - 00:50

Да местные мы, никаких прививок....

"Цианосульфидный протометаболизм — верный путь к земной жизни"

https://elementy.ru/novosti_nauki/432438/Ts...k_zemnoy_zhizni

Ну я и не сомневаюсь в "туземности" нашего происхождения :)
http://www.yaplakal.com/forum6/st/100/topi...=#entry83362264 - примитивно, конечно, но тем не менее...

За ссылку спасибо, ещё один кирпичик в моём здании уверенности...

В одном из романов Силверберга межпланетная(!) группа археологов искала следы некой цивилизации "Высших". Те освоили до хрена всего, и пространства, и планеты, технологии, но пропали от слова совсем. Каким-то чудом нашлась их родная планета, заключенная вместе с солнцем в некую сферу, ни фига невидимую. Рулили всем роботы, которые и поведали грустную историю о великой расе, достигшей вершины эволюции(в нашем понимании), но потерявшие ко всему интерес или зашедшие в тупик. Типа, зачем улучшать совершенство. И вот остатки этих Высших спрятались от всех за этой сферой и стали не лучше зомби, находясь, типа в анабиозе, наказав роботам будить только в случае большого шухера.
Наши подумали и свалили оттуда, прихватив кое-какие ништяки.
Таки вот: раса, потерявшая цель существования... А у нас что: поразмножаться да поубивать друг друга-веселуха.
Не, я не пил, но мысли путаются

Харари начитался?

Я бы не сказал, что насекомые людей не замечают, очень даже замечают и не прочь отведать человеческой плоти. Как и люди с удовольствием поедают насекомых. И что характерно, нет обоюдной необходимости друг друга понимать, когда закон дикойприроды гласит - или ты сожрешь, или тебя сожрут. И дикой природе по барабану цивилизованность, этика, мораль.

Следовательно, если жизнь существует за счет постоянного пополнения энергии, то получается, что жизнь это борьба за источник пищи, в каком бы уголке вселенной она не находилась бы.

Нечто похожее происходит и в странах с высоким уровнем и комфортом жизни. В Финляндии например высокий уровень суи--да из-за того, что людям становится неинтересно и скучно жить.

Там написано вначале создания самца и самки , это дословный перевод, а после создание человека и женщины. Кто были те самец и самка? может организмы не схожие с текушими... Но я в эти сказки не верю)

У меня краска на заборе трескается, это поважнее вселенной

Зато жуки-щелкуны замечают других насекомых.
Странные рассуждения - берется отрезок времени в 1 000 000 лет, цивилизации разносятся по краям отрезка, и пошли "глубокомысленные" выводы.
Только с учетом масштабов Вселенной на этом отрезке должны быть разбросаны разные цивилизации - и нашего уровня, и выше ,и ниже. Исходя из "гениальной" аналогии про задний двор - "на отрезке двора могут быть и люди, и другие люди, животные, птицы, насекомые и микроорганизмы".