Украина и новейшая история.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 6 7 [8] 9   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
pm4
21.10.2016 - 18:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.15
Сообщений: 6075
Цитата (EXinkvizitor @ 21.10.2016 - 12:48)
Цитата (pm4 @ 21.10.2016 - 11:27)
Цитата (EXinkvizitor @ 21.10.2016 - 10:08)
И нахуя этот хохловброс?
Если так разбирать, то чем отличается 17-18 вв от нашего времени?
С тем же успехом можно было заявить, что нет индейцев, египтян русских и поляков. Немного погодя после их появления.
Украинцы есть. Автору сей статьи можно ткнуть носом в одно. Они есть, как минимум 25 лет. 2 поколения уже есть. А дальше можно дискутировать сколько угодно кто откуда произошел. Хоть до обезьян копать можно.

25 лет - это одно поколение. Очень молодое поколение old.gif

25 - это те, кто родился в 1991.
Сейчас у многих из них есть дети.
А еще есть те, кому в 91-м уже было 18 и они голосовали именно за независимость Украины.

Вот очень непонятно, к чему нам пытаются доказать что нас -нет?
Хотите сказать, что больше 40 миллионов человек - это не страна?

Кто ответит, когда появилась Россия и русские? Откуда поляки взялись? Немцы?
Точно так же появлялись, как и украинцы. Кто-то отделился, кто-то объединялся с другими.

Чтобы появились дети достаточно даже не иметь ЯП-стандарта. О поколении, состоявшемся, можно говорить только после 40 лет
 
[^]
mangocake
21.10.2016 - 18:35
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.04.16
Сообщений: 1598
Цитата (pm4 @ 21.10.2016 - 18:10)
Цитата (EXinkvizitor @ 21.10.2016 - 12:48)
Цитата (pm4 @ 21.10.2016 - 11:27)
Цитата (EXinkvizitor @ 21.10.2016 - 10:08)
И нахуя этот хохловброс?
Если так разбирать, то чем отличается 17-18 вв от нашего времени?
С тем же успехом можно было заявить, что нет индейцев, египтян русских и поляков. Немного погодя после их появления.
Украинцы есть. Автору сей статьи можно ткнуть носом в одно. Они есть, как минимум 25 лет. 2 поколения уже есть. А дальше можно дискутировать сколько угодно кто откуда произошел. Хоть до обезьян копать можно.

25 лет - это одно поколение. Очень молодое поколение old.gif

25 - это те, кто родился в 1991.
Сейчас у многих из них есть дети.
А еще есть те, кому в 91-м уже было 18 и они голосовали именно за независимость Украины.

Вот очень непонятно, к чему нам пытаются доказать что нас -нет?
Хотите сказать, что больше 40 миллионов человек - это не страна?

Кто ответит, когда появилась Россия и русские? Откуда поляки взялись? Немцы?
Точно так же появлялись, как и украинцы. Кто-то отделился, кто-то объединялся с другими.

Чтобы появились дети достаточно даже не иметь ЯП-стандарта. О поколении, состоявшемся, можно говорить только после 40 лет

Всего 2 столетия назад 40 лет можно было и не прожить. Средняя продолжительность жизни была лет 30.
 
[^]
pm4
21.10.2016 - 18:56
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.15
Сообщений: 6075
Цитата (mangocake @ 21.10.2016 - 15:09)
Цитата (Dk81 @ 21.10.2016 - 15:02)
Цитата (mangocake @ 21.10.2016 - 14:45)
Цитата (Vurl @ 21.10.2016 - 13:55)
Не уважаемые хохлы свидомые, пиздец вы овощи все таки! До событий майдана нам русским думающим людям было в принципе насрать на ваши "великоукраинские" потуги, как ваш Кучма лупанул книженцию "Украина не Россия" кажись) Мы на вас смотрели как на чеканутых хомячков, ну бесятся себе да и пущай... зла то не творят. Но сука после известных событий, к вам соответствующее отношение!
И разговариваю я с вами матом и агрессивно, потому как после Одессы, Славянска и вообще бойни на Донбассе я с вами разговаривать нормально не могу и не буду!
Русские ничего не забывают и ничего не прощают!

Чеченцы убили кучу русских. И сейчас свободно ходят по нашим улицам. Почти каждую неделю новость, как кого то зарезали или избили. Что ж ты про это то забыл и всё прощаешь? Выйди на улицу и разберись. Или ты только людям с соседнего государства, сидя на диване с пивом, способен угрожать?

А что в Швеции(откуда вы,если запись в профиле не врет.), чеченцы режут людей на улице?
Неслыхал о таком.
Или профили перепутал?
Перелогинься , пан пидполковнык. lol.gif

Ну живу я сейчас в Швеции. Причём тут это?
Я про то, что человек с слюной у рта оскорбляет людей из другой страны, простить им Одессу не может. Но то, что у него по улицам ходят тожероссияне, которые его в большинстве своём за человека не считают, его не беспокоит. А бед они принесли и приносят гораздо больше. Как же так?
Вот я и пишу, что думаю. Что он просто ссыкун. Диванный воин. Чеченцы то ответить могут.

Таки тебе со Швеции видней кого у нас чичики порезали-поубивали? faceoff.gif Это ты от них в Швеции съебнул?
 
[^]
Феличе
21.10.2016 - 19:10
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.11.13
Сообщений: 4724
Цитата
Вы спорите не о чём. Вы просто прицепились к словам.
Я написал ответ, на то, что некая дама(или парень), заявила, что вот мол книги 17-18 века на русском есть, а на украинском нет. Потому мол укр. языка нету.
Я написал, что на русском их тоже нет. Что скорее всего они будут на каком нибудь церковнословянском. Я не имел ввиду что они будут только на церковнословянском. А вы мне кидаете старые писания, которые не возможно прочитать, ссылаясь на то, что есть вот транскрипция на русском, и если её прочитать в слуг то текст будет понятен. Так я уверен, что и Украинцу он тоже будет понятен.

Я вот вам кинул ссылку на украинскую книгу 1798 года. Так мне говорят, что я дурак, а книжка слишком на русский(только старый) походит. Потому не катит.

А вот, ваш текст, который без транскрипции не разобрать, он написан именно на русском. Не на московском наречии, ни на старорусском. А именно на русском. Да?

Мне по большому счёту плевать какая там власть в украине. Я говорю про язык. А он есть и люди на нём говорят. И он был. И естественно он отличался от современного. Книги которые вы мне кинули, тоже мягко говоря отличаются от современного русского.

mangocake, есть что ответить. Но я сегодня уже сильно устал, поэтому предлагаю продолжить нашу дискуссию завтра.
Я даже расскажу одну историю из детства про зимние каникулы smile.gif
 
[^]
pm4
21.10.2016 - 19:12
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.15
Сообщений: 6075
Цитата (mangocake @ 21.10.2016 - 18:35)
Цитата (pm4 @ 21.10.2016 - 18:10)
Цитата (EXinkvizitor @ 21.10.2016 - 12:48)
Цитата (pm4 @ 21.10.2016 - 11:27)
Цитата (EXinkvizitor @ 21.10.2016 - 10:08)
И нахуя этот хохловброс?
Если так разбирать, то чем отличается 17-18 вв от нашего времени?
С тем же успехом можно было заявить, что нет индейцев, египтян русских и поляков. Немного погодя после их появления.
Украинцы есть. Автору сей статьи можно ткнуть носом в одно. Они есть, как минимум 25 лет. 2 поколения уже есть. А дальше можно дискутировать сколько угодно кто откуда произошел. Хоть до обезьян копать можно.

25 лет - это одно поколение. Очень молодое поколение old.gif

25 - это те, кто родился в 1991.
Сейчас у многих из них есть дети.
А еще есть те, кому в 91-м уже было 18 и они голосовали именно за независимость Украины.

Вот очень непонятно, к чему нам пытаются доказать что нас -нет?
Хотите сказать, что больше 40 миллионов человек - это не страна?

Кто ответит, когда появилась Россия и русские? Откуда поляки взялись? Немцы?
Точно так же появлялись, как и украинцы. Кто-то отделился, кто-то объединялся с другими.

Чтобы появились дети достаточно даже не иметь ЯП-стандарта. О поколении, состоявшемся, можно говорить только после 40 лет

Всего 2 столетия назад 40 лет можно было и не прожить. Средняя продолжительность жизни была лет 30.

Мы живем в современных реалиях, а не 2 столетия назад. Нынешние 18-летние - это еще дети, им до Македонского очень далече dont.gif
 
[^]
aLex66
21.10.2016 - 19:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.12.11
Сообщений: 7218
ну, хотят они вести свою родословную от Адама, на здоровье. мало юмористической литературы.
 
[^]
alexuss
21.10.2016 - 19:31
5
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.01.11
Сообщений: 466
на украине своя реальность! вот к примеру с украинской википедии, средняя зарплата по странам. не вздумайте понять логически!!

Это сообщение отредактировал alexuss - 21.10.2016 - 19:32

Украина и новейшая история.
 
[^]
UXF79
21.10.2016 - 19:34
-3
Статус: Offline


снайпер

Регистрация: 13.08.09
Сообщений: 5317
alexuss
А в Беларуси тоже вполне реально средняя почти 1000? Или таки картинка старая? И пруф не помешал бы.

Это сообщение отредактировал UXF79 - 21.10.2016 - 19:35
 
[^]
redkeigad
21.10.2016 - 19:42
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 10.08.15
Сообщений: 168
МЫ ОДИН НАРОД!!!
 
[^]
DiscA
21.10.2016 - 19:44
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 3861
Цитата (redkeigad @ 21.10.2016 - 19:42)
МЫ ОДИН НАРОД!!!

Да, великие, малые и белые ... мы единый народ.
Бандеровцы тут при чем?
Те, кто сами себя братьями не считают нам не родня.
 
[^]
d1b1
21.10.2016 - 19:46
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.12.14
Сообщений: 5067
Цитата (redkeigad @ 21.10.2016 - 19:42)
МЫ ОДИН НАРОД!!!

С кем??
 
[^]
prostoikazan
21.10.2016 - 19:53
1
Статус: Offline


ценитель ЯПа

Регистрация: 27.05.14
Сообщений: 3358
Цитата (barney @ 21.10.2016 - 10:06)
Цитата (Гварнери @ 21.10.2016 - 10:05)
Пиндоссы добились своего.......2 соседских славянских народа готовы разорвать друг друга,вот такими опусами

не правда, я вот не испытываю никакой ненависти к украинцам, а только к куче дебилов бандеровцев, да , а так вполне себе продолжаю общаться и бухать с многими украинцами...


оо збс, подьехал автобус с уебанами у которых гуталин вместо мозгов....давайте, бросайте шпалы

bravo.gif Абсолютная правда.
А тебе гварнери я шпалу влепил, ибо нех за всех писать, хер когда у пендосов чего получится, а дебилы просто скачут и орут громко. Поэтому их и видней, но это не значит что все украинцы такие.

Это мое имхо.
 
[^]
Квадро
21.10.2016 - 20:24
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.13
Сообщений: 1605
Цитата
С какого перепугу я укр и должен туда ехать? Ты дурак совсем?
А вот почему ты, раз так простить украинцев не можешь, туда не поехал и почему чеченцам не мстишь(а они то поболее народу покосили) мне не понятно. Хотя нет, есть одно объяснение - ты просто зассал.

Чечены - чужие, с них другой спрос, а хохлы как бы свои, но предатели. А предатели омерзительнее чем просто враги.
 
[^]
Vurl
21.10.2016 - 21:19
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 8.10.15
Сообщений: 7246
Цитата (redkeigad @ 21.10.2016 - 21:42)
МЫ ОДИН НАРОД!!!

Уже нет, можно предать раз и быть прощеным, можно просто предать и быть прощеным..., но предать и обагрив себя кровью братьев своих - самое вероломное предательство! И давайте будем про "не все такие" история не терпит таких формулировок, и правильно тут уже было сказано, в некоторых областях "таких" 90% .

Эти простые украинские дивчины в Одессе готовили "Коктели Молотова" для сжигания Одесской дружины в Доме Профсоюзов

Это сообщение отредактировал Vurl - 21.10.2016 - 21:28

Украина и новейшая история.
 
[^]
Cмысл
21.10.2016 - 21:29
1
Статус: Offline


Нетолерантный ватник-тоталитарист.

Регистрация: 19.04.14
Сообщений: 1053
Цитата (Гварнери @ 21.10.2016 - 10:05)
Пиндоссы добились своего.......2 соседских славянских народа готовы разорвать друг друга,вот такими опусами

Да как-то в основном они готовы рвать,причём в том числе и самих себя,нам-то как-то похуй. "Померла-значит померла".
 
[^]
Vurl
21.10.2016 - 21:31
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 8.10.15
Сообщений: 7246
Наверное многим известен этот снимок... хохлы его называют "Донецкая Мадонна" эти мама с дочкой погибли тоже не от лично руки Порошенко, а от простых украинских парубков

Украина и новейшая история.
 
[^]
Artreds
21.10.2016 - 21:33
1
Статус: Offline


homorectificarius

Регистрация: 6.10.14
Сообщений: 3303
Надо брать инициативу в свои руки как можно скорей, не знаю как, но надо, иначе через 50-70-100 лет мир точно будет вспоминать Россию, как страну развязавшую Вторую мировую войну. Почему какие то ублюдки могут вдалбливать и насаждать это лживое мнение,а мы не можем правду отстоять? Риторический вопрос...
 
[^]
Vurl
21.10.2016 - 21:40
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 8.10.15
Сообщений: 7246
Ну и самое главное, живи Донбасс... русский край, именно русский, потому что настоящие малороссы (а не хохлы) это русские люди! Слава твоим героям!
 
[^]
Vurl
21.10.2016 - 21:48
6
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 8.10.15
Сообщений: 7246
И спи спокойно командир, братья сработают!!

Украина и новейшая история.
 
[^]
НЕСАХАР
22.10.2016 - 01:28
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 15.07.14
Сообщений: 36
Цитата (Гварнери @ 21.10.2016 - 10:05)
Пиндоссы добились своего.......2 соседских славянских народа готовы разорвать друг друга,вот такими опусами

Да ничего они не добились,каждый третий таксист в моём Зеленограде с Украины причём все с центральной или западной,разговариваем,спорим но ненависти нет.Другой вопрос что дно украинское более дикое чем дно российское.
 
[^]
Woodcarver
22.10.2016 - 02:02
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.03.16
Сообщений: 543
Цитата (bespe4nost @ 21.10.2016 - 10:38)
Беларусы бережно подошли к вопросу своей истории.

Все честно описано как было, в таком веке то-то и то-то, в таком это

там с таким королем туда ходили а тут с этим.

Независимость выводят с победы над фашистами-типа сформировались как народ Беларусы в Беларусской ССР.

все верно и честно.

Хохлам никто не мешал.

У скаклов привит комплекс обиженки, типа все кому не лень ипали их в жеппу и потому теперь все им должны
 
[^]
Xdot
22.10.2016 - 02:24
2
Статус: Offline


Виконт де Бражелон

Регистрация: 6.10.15
Сообщений: 1533
Цитата (Paranoid72 @ 21.10.2016 - 09:10)
ну да, а сейчас в верховной зраде готовят постановление, что вторую мировую развязал СССР, такие вот дела

Уже кажись приняли это постановление. bow.gif
...А Рузвельт и Черчилль у них тоже виновны, кстати... в том, что СССР помогали.
 
[^]
mrPitkin
22.10.2016 - 02:32
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (Xdot @ 22.10.2016 - 04:24)
Цитата (Paranoid72 @ 21.10.2016 - 09:10)
ну да, а сейчас в верховной зраде готовят постановление, что вторую мировую развязал СССР, такие вот дела

Уже кажись приняли это постановление. bow.gif
...А Рузвельт и Черчилль у них тоже виновны, кстати... в том, что СССР помогали.

Если рассудить с юридической точки зрения, то войну объявили Германии Англия и Франция. Гитлер залез в их огород, который они нагородили после Версальского договора. США пока подкидывало дровишек до 1941-го.

В СССР действительно верили в договор о ненападении, и попытки ввязать в мировую бойню расценивали как происки англосаксов.
 
[^]
Феличе
25.10.2016 - 17:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.11.13
Сообщений: 4724
Прошу прощение за то, что отвечаю только сейчас. Отписаться не хотелось, а возможность ответить развернуто появилась только сегодня.
Цитата
Вы спорите не о чём. Вы просто прицепились к словам.
Я написал ответ, на то, что некая дама(или парень), заявила, что вот мол книги 17-18 века на русском есть, а на украинском нет. Потому мол укр. языка нету.
Я написал, что на русском их тоже нет. Что скорее всего они будут на каком нибудь церковнословянском. Я не имел ввиду что они будут только на церковнословянском. А вы мне кидаете старые писания, которые не возможно прочитать, ссылаясь на то, что есть вот транскрипция на русском, и если её прочитать в слуг то текст будет понятен. Так я уверен, что и Украинцу он тоже будет понятен.

Вообще-то всё было немного не так. Сначала вы заявили, что до XVII века текстов на русском языке не было, а были лишь на церковнославянском (странно, почему именно на церковнославянском, а не на древнерусском... у церковнославянского была узкая функция, в меньшей степени имеющая отношение к коммуникации... ну да ладно). Я вам привел в пример первый пришедший на ум источник (просто потому что как раз на днях его немного изучал) - Лицевой летописный свод Ивана Грозного XVI века, написанный на том же самом русском языке, на котором мы общаемся с вами. Кроме этого я предложил вам провести несложный эксперимент хотя бы для себя, от которого вы по каким-то неведомым (идеологическим?) причинам лишили отказаться. Под занавес показали своё невежество, спутав язык и письменность (но этот момент я сейчас проясню на примере вопроса, которым, как говорят, можно разозлить лингвистов), а под занавес заявили, что язык, на котором был написан ЛЛС Ивана Грозного больше похож на "украинскую мову" и обиделись за то, что вас начали за столь забавное наблюдение дислайкать.
Впрочем, не вижу причин расписывать этот вопрос подробно, можно просто посмотреть предыдущие 7 страниц нашей дискуссии.

Теперь по порядку.

1. Каким образом можно разозлить лингвиста?

Цитата
А вот, ваш текст, который без транскрипции не разобрать, он написан именно на русском. Не на московском наречии, ни на старорусском. А именно на русском. Да?


Говорят, лингвистов можно разозлить фразой типа "китайский язык отличается от европейских языков в первую очередь иероглифами". Если планируете сказать вслух эту фразу в присутствии лингвистов, рекомендую предварительно посмотреть, нет ли у лингвистов под рукой тяжелых предметов, которым они в порыве ярости и гнева могут нанести увечья собеседнику.

Дело в том, что иероглифы - это не китайский язык, а письменность китайского языка. Теоретически китайский язык можно "переложить" и на латиницу, и на кириллицу, и на глаголицу, а возможно и на слоговой корейский алфавит. Причем в каждом случае еще и использовать разные исторические и современные шрифты. Но китайский язык, на котором общаются между собой китайцы, не перестанет быть китайским языком.
Точно так же, когда лечащий врач пишет каракулями историю болезни, язык, на котором пишет врач, не перестает быть русским. Это просто шрифт. Шрифт! Шрифт, понимаете?

Тогда какого хрена вас смутила транскрипция одного и того же текста на русском языке с одного исторического шрифта на другой? А если Лицевой летописный свод от руки запишет врач своим привычным почерком, которым он заполняет медицинские карты и бланки с рецептами, это будет уже какой-то третий язык?
Я вообще не понимаю, зачем нужно объяснять и разжевывать эту элементарную вещь.

Вдобавок ко всему, непонятно, в связи с чем вы упомянули старорусский язык. Старорусским языком называют древнерусский язык (оба термина обозначают одно и то же). Это исторический этап развития русского языка, и он вышел из актуального обихода еще в XIII-XIV веках. Язык письменных текстов времен Ивана Грозного, как вы смогли уже убедиться, - это тот же самый русский язык, на котором говорим мы с вами и другие яповчане. Напомню, что английский язык за этот же промежуток времени изменился сильнее. Мы спокойно понимаем весь текст летописи Ивана Грозного, англичане же не понимают оригинальный текст Шекспира, нужен перевод на современный английский.

Да, по поводу шрифтов. И я же обещал историю из детства. Не помню точно, в каком году, но где-то в возрасте лет 8-10 меня отправили на каникулы в деревню. Но так случилось, что бабушку положили в больницу. А дед есть дед, интересную историю расскажет, в шахматы поиграет, но обед или ужин вовремя не приготовит. И поэтому я всю неделю прожил у одной непрямой родственницы. Днем с местной или такой же приезжей на каникулы детворой в сугробах, заходил к деду, а ночевать к ней. А она была верующим человеком (несмотря на пока еще царившую советскую идеологию), по вечерам читала религиозную литературу издания начала века (Евангелие, Псалтырь, молитословы и книжечки о жизни святых (кстати, с её подачи в те каникулы я прочитал книгу о Серафиме Саровском и до сих пор помню некоторые детали биографии). Но несколько книг были написаны как раз тем же самым шрифтом, на котором и ЛЛС (типа скорописного полуустава). Что это были за издания, не знаю. Предполагаю, какие-нибудь репринтные переиздания религиозной литературы века XVII-го. К слову замечу, речь идет об ортодоксальном православии Московского патриархата, а не о старообрядцев, в семьях которых умудрились вплоть до наших дней сохранить море допетровских книг.
Так вот что интересно, она читала эти книги свободно. Я спрашивал, каким образом, каракули же какие-то. И она мне объяснила, что важно знать и понять лишь систему сокращений и цифры, немного потренироваться и будешь так же свободно читать. И демонстрировала, водила пальцем по строчкам и читала вслух, попутно объясняя систему сокращений. Вот так просто и спокойно без всякого специального образования и профессиональной (например, научной) потребности, пожилая деревенская женщина читала этот скорописный полуустав, который был в ходу аж несколько столетий назад. Но у нее, правда, одна из книг была написана двумя шрифтами: на каждом развороте одна страница "каракулями", другая - то ли обычным дореволюционным печатным шрифтом, то ли тем самым, на котором в "Актеоне" привели транскрипцию к Лицевому летописному своду (точно не помню), что позволяло разобраться в скорописном полууставе.
Уж не знаю, что вас так смутил всего лишь один из исторических шрифтов cool.gif
А язык ЛЛС Ивана Грозного - это именно наш с вами русский язык. Еще раз рекомендую вам зачитать вслух кому-нибудь из своих знакомых любой отрывок и спросить, всё ли они понимают.
И уж точно не старорусский (древнерусский), который хоть тоже проницаемый для современного читателя (но не факт, что мы так же хорошо понимали бы наших предков из Новгорода, Киева, Владимира на слух, с фонетикой там отдельная история), так как в древнерусском разница времен ощущается уже и в лексике, и грамматика отличалась от современной.





 
[^]
Феличе
25.10.2016 - 18:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.11.13
Сообщений: 4724
mangocake, теперь давайте разберемся с "Энеидой" Котляревского, которой обычно в интернетах трясут свидомые националисты, желающие доказать тру-старинность новояза Грушевского.

Кстати, в одном из сообщений я рекомендовал прочитать западных и отечественных этнологов/историков/социологов, занимающихся вопросом искусственного конструирования национализмов (Б. Андерсон, Э Хобсбаум, К. Калхун, Э. Геллнер, В. Тишков, А. Миллер), сейчас повторно и настойчиво рекомендую прочитать хорошие книги киевских публицистов:

- Андрей Каревин. Русь не русская: Как рождалась "Рiдна мова".
- Андрей Ваджра. Украина, которой не было.

Если вы интересуетесь вопросом, то непременно должны с ними внимательно ознакомиться. А если с чем-то несогласны, то попробовать опровергнуть, привести факты, контраргументы, источники.
Понимаете, не должно быть такого: вот мне по каким-то телевизионным, социальным, идеологическим и прочим причинам импонирует определенная мифология, под которую надо фальсифицировать историю, стараясь наскрести в прошлом что-нибудь такое, что удостоверяло бы и как бы создавало видимость подтверждения приятной и удобной мифологии. Причем, часто сугубо политической мифологии. Такая позиция уязвима, потому что её можно распространять только одним из двух способов:
1. Врать детишкам в школе.
2. Внушать невежественному стаду в одностороннем порядке. Например, по телевизору, где нет интерактивного взаимодействия.
Во всех остальных случаях мифологи-наскребатели (ну которые пытаются наскрести что-нибудь в прошлом, местами солгать, как бы удостоверяющее и подтверждающее приятную и удобную мифологию) разносятся в пух и в прах сразу.

Цитата
Я вот вам кинул ссылку на украинскую книгу 1798 года. Так мне говорят, что я дурак, а книжка слишком на русский(только старый) походит. Потому не катит.


Странно, что в той статье из Википедии, на которую ссылаетесь, вас не смутили самые первые строчки:
"Энеида («Енеида. На малороссійскій языкъ перелиціованная И. Котляревскимъ.») (укр. Енеїда) — поэма-бурлеск на сюжет одноимённой поэмы римского поэта Вергилия, написанная И. П. Котляревским как вольное переложение[1][2][3] поэмы Н.П. Осипова «Виргилиева Енеида, вывороченная наизнанку», изданной ранее в 1791 году".
В частности, слово "малороссийский" в оригинальном заголовке самого произведения и слово "бурлеск" в определении. Кстати, вы знаете, что такое бурлеск применительно к литературе?
Представьте себе, если кто-то задумает перевести "Ромео и Джульету" Шекспира или "Евгения Онегина" Пушкина на олбанский ("аффтар жжот") или тюремную феню, то это как раз будет бурлеск. Здесь важно понимать функцию такого произведения. Если кто-то и надумает это, то вовсе не для того, чтобы эти сюжеты лучше понимали в тюрьмах или интернет-пользователи 2000-х годов.

Впрочем, к этому интересному моменту мы вернемся чуть позже, сейчас же позволю небольшой отрывок из указанной выше книги Андрея Ваджры, написанной в форме беседы-интервью:

"18.04.2007
Беседа вторая. Что такое «украинский язык»

Зная о теме нашей сегодняшней беседы, я постарался к ней как-то подготовиться. Ваши историки заявляют о том, что архаичный украинский язык существовал уже в XIII веке. А формироваться он начал аж в VI веке! Что вы об этом думаете?

У нас даже есть «фахивци», которые на полном серьезе утверждают, что древние «украйинци побудувалы егыпетськи пырамыды», основали Иерусалим и что вообще «Украйина е колыскою свитовойи цивилизацийи». Подобных «научных открытий» за годы независимости было сделано тьма-тьмущая. В этом же ключе на уровне неуравновешенных фантазий «осмысляется» и украинский язык.
Дело в том, что в среде «свидомых» святость украинского языка сопоставима лишь со святостью Тараса Шевченко. В этом смысле «украйинська мова» очень похожа на покойника, о ней либо говорят хорошо, либо ничего не говорят. Ею разрешается только восторгаться и неистово любить, но абсолютно запрещается всякая попытка разобраться в том, что она собой представляет.

А какие по данному вопросу существуют неясности?

Если рассматривать украинский язык через призму официальной мифологии, то неясно практически все. Я понимаю, что мое утверждение звучит крайне радикально, но, тем не менее, это так.

И в чем же заключается эта неясность?

Мало кто знает, когда именно был создан украинский язык, кем и для чего. Даже в среде продвинутой украинской интеллигенции, в том числе и «свидомойи».

Вы меня заинтриговали.

Я достаточно часто задаю этот вопрос в Киеве весьма неглупым и образованным людям и каждый раз убеждаюсь в их абсолютном невежестве.
Что утверждает официальная политическая мифология Украины? Существует древняя украинская нация, которая разговаривает на не менее древнем украинском языке. Однако, как мы уже выяснили в нашей предыдущей беседе, первые представители «древней украинской нации» возникли в конце XIX века в австрийской Галиции в лоне украинофильских политических партий. Как вы понимаете, язык не мог родиться раньше своего носителя. То есть тогда же, где-то в конце XIX века, авангардом вылупившихся из польской идеологии «этничных украйинцив», был создан и прототип «древнего украинского языка», позднее систематизированный и приведенный к единому стандарту большевиками во время советской украинизации.

На мой взгляд, вы сделали крайне сомнительное заявление. Даже я, не являясь большим знатоком данного вопроса, очень легко смогу его опровергнуть…

Одну секунду. Давайте не будем торопиться. Позвольте мне сперва изложить вам ряд исторических фактов, а уж потом вы выдвинете свои контраргументы. Если они у вас останутся. Согласны?
Во-первых, необходимо начать с того, что НИ В ОДНОМ ПИСЬМЕННОМ ПАМЯТНИКЕ ДРЕВНЕЙ РУСИ ВЫ НЕ НАЙДЕТЕ НИЧЕГО, ХОТЯ БЫ ОТДАЛЕННО ПОХОЖЕГО НА СОВРЕМЕННЫЙ УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК. Здесь повторяется та же история, что с «украинцами» и «Украиной». Нет никаких следов и даже намеков на существование украинского языка глубже второй половины XIX века.
Во-вторых, не надо быть филологом, чтобы увидеть в древнерусском языке, на котором писались летописи и берестяные грамоты, прототип современного литературного русского языка. Просто почитайте тексты, тот, кто знает русский, без труда их поймет, хотя писались они сотни лет назад.
Что интересно, древнерусский язык «свидоми» упорно называют «староукрайинськым», хотя произошел он, по их же мнению, от «давньоруськых литературных традыций», т. е. опять-таки от древнерусского. Круг, как вы понимаете, замкнулся. Забавно, но «свидоми науковци» очень слабо отличают «русское» от «украинского», точнее они принципиально стараются называть все русское (малорусское), оказавшееся на территории современной Украины, «украинским». Об этом в иммиграции в 1939-м писал редактор и издатель крайне популярной в начале прошлого века киевской газеты «Киевлянин» Василий Шульгин.
«Они выискивают в этой истории все свидетельства, неоспоримо доказывающие, что в нашем крае жил и страдал русский народ. Во всех этих случаях они перечеркивают слово «русский» и сверху пишут «украинский». И это не только в фигуральном смысле, а и в буквальном. И сейчас можно найти, например, в Белграде, в публичной русской библиотеке, сочинение Костомарова, где рука неизвестного украинствующего фальсификатора делала «исправления» (том, на который я случайно натолкнулся, носит номер 31, 117 / 2: X.).
На страницах 292, 293 я обнаружил следующее. Напечатано: «Великаго княжества русскаго». Зачеркнуто «русскаго», сверху написано «украинскаго». Напечатано: «Великое княжество русское». Зачеркнуто «русское», сверху написано «украинское». Напечатано: «с делопроизводством на русском языке». Зачеркнуто «русском», написано рукой «украинском». В таком виде препарированном подносят украинствующие историю казацкого периода русскому интеллигенту; и он, имея о казаках весьма слабые сведения, верит»[22].
Особенно смешно читать современные украинские школьные учебники. Берем «Вступ до історії України» для 5-го класса[23] под редакцией некоего доктора и профессора Мыцыка. Читаем на странице 78: «Литвини приймали християнство; руська мова, тобто давньоукраїнська, руські звичаї та закони швидко поширювалися в Литві»[24]. Очень интересное пояснение – «русский язык, то есть староукраинский» (?!). На той же странице: «…було укладено угоду про об'єднання (унію) Польської та Литовсько-Руської держав в одну – Річ посполиту. Відтоді українські землі опинилися під владою Польщі»[25]. То есть объединились Польское и Литовско-Русское государства, а под власть Польши попали почему-то «украинские земли». В другом учебнике «История Украйины» для 7-го класса[26] на странице 161 читаем: «Цей період в історії дістав назву «Велике княжіння Руське». На території Східного Поділля, Волині, Київщини, Сіверщини, Смоленщини, Вітебщини, Полоцької землі почалася розбудова Українсько-Білоруської держави»[27]. То есть историческая эпоха называлась «Великое княжение Русское», а государство было почему-то «Украинско-Белорусским». Слышали когда-нибудь о таком? Упоминается ли такое государство хоть в одном источнике? На той же странице читаем: «Щоб позбавити Свидригайла підтримки української знаті, Ягайло у 1432 р. видав привілей, яким зрівнював у правах з литовськими боярами-католиками руських бояр, які прийняли сторону Сигізмунда. Поодинці та групами руські феодали почали переходити на його бік»[28]. То есть, по логике авторов учебника, знать в Литовско-Русском государстве была «украинской», а бояре и феодалы, ее составляющие, – «русскими». Там же: «Патріотично налаштована частина руських князів продовжила боротьбу за незалежність України»[29]. Нормально? Князья были русскими, но боролись при этом исключительно за независимость Украины. И так далее, и тому подобное".
Оба учебника рекомендованы Министерством образования и науки Украины.
Представляете, что будет в голове у детей после заучивания такой информации?
Ладно… Вернемся к древнеукраинскому языку.
Тот факт, что в исторических документах нет ничего и отдаленно напоминающего современный украинский язык, «свидоми» объясняют довольно смешно, они заявляют, что в те времена существовало два языка – разговорный и письменный, и тот, который был разговорным, как раз и является украинским. То есть он был, но его самым трагическим образом не зафиксировали письменно.

Может, так оно и было?

Если украинский существовал лишь в разговорной форме, то объясните мне на милость, откуда о нем узнали «свидоми»? Ведь живые носители этого языка не дожили до светлого момента «нэзалэжности». Откуда они узнали о его существовании? Общались с духами умерших?
Все разговоры про «староукрайинську мову» не более чем домыслы, ничем не подкрепленные теории во имя политической мифологии. Фантазировать об украинском языке, который якобы начал зарождаться уже в VI веке, конечно, можно, но какое это отношение имеет к науке? Исторических документов, на основании которых можно сделать подобные выводы, просто нет. Это вынуждены признать наиболее вменяемые из «свидомых», имеющие историческое образование. Но ведь им так нужна мифология!
На самом деле тот язык, который мы сейчас называем литературным «украинским», начал создаваться где-то в середине XIX века польско-малоросскими украинофилами. Затем над ним трудились вплоть до начала XX века «свидоми украйинци» австрийской Галиции, а завершили его доработку уже чиновники советской Украины.


И далее Ваджра как раз и пишет о вашем литературном бурлеске Котляревского:

Насколько я знаю, украинский язык начался значительно раньше, с «Энеиды» Котляревского. И на украинском писал Шевченко. Нестыковка получается.

Дело в том, что ни Котляревский, ни Шевченко и слухом не слыхивали про «украйинську мову». А если бы узнали о ней, то, скорее всего, перевернулись бы от досады в гробах.

Не понимаю. Что вы имеете в виду?

Они писали не на украинском языке, а на малорусском наречии.

Разве это не одно и то же?

Нет. Что такое малорусское наречие? Это древнерусский язык средневековой Руси, обильно разбавленный впоследствии польскими заимствованиями. Это наречие села, бытового общения русских холопов Речи Посполитой, естественным образом перенявших в течение нескольких столетий слова и обороты из языка своих господ. Малорусское наречие – это то, что сейчас у нас называют презрительно суржиком. Говор малоросских крестьян Полтавщины и Черниговщины является эталоном малоросского наречия. Он весьма красив и певуч, но, как вы понимаете, слишком примитивен, чтобы быть языком литературы, науки и т. п.

Именно поэтому «Энеида» Ивана Котляревского была своеобразным «приколом» хорошо образованного малоросса (родным языком которого, кстати, был русский), пародией на Вергилия, написанной бытовым языком холопов, для того чтобы потешить высоколобую интеллигенцию России.
Дело в том, что в XVII веке в Европе появились литературные юмористические переделки произведений этого римского поэта. Наиболее известные из них: «Перелицованный Вергилий» французского писателя Скаррона; «Перелицованная Энеида» итальянского писателя Лалли; «Вергилиева Энеида, или Приключения благочестивого героя Энея» австрийского писателя Блюмауера. Такая же пародия появилась в XVIII веке и в России. Ее автором был русский поэт Осипов. Вышла она под названием «Вергилиева Энеида, вывороченная наизнанку». Интересно то, что первая попытка написать пародию на Вергилия, используя селянский говор, была сделана до Котляревского неким Лобысевичем во второй половине XVIII века. Он попытался переписать «Буколики», показав «вергилиевых пастухов… в малороссийский кобеняк переодетых».

Именно «Вергилиева Энеида, вывороченная наизнанку» Осиповым, и вдохновила учителя, учившего уму-разуму отпрысков малороссийских помещиков, Ивана Котляревского на написание своей «Энеиды». В значительной степени это было подражание Осипову, хотя, безусловно, весьма талантливое, но не на русском литературном языке, а на малорусском селянском наречии. Он полагал, что древние римляне в образе малороссийского мужика, разговаривающие его языком, значительно усилят комический эффект. Написание «Энеиды» для него было своеобразным литературным развлечением. Он хотел просто позабавить и рассмешить читающую публику.

Однако в конце XIX века «свидомыми» было принято решение назначить Котляревского отцом украинского языка. Вот бы Иван Петрович удивился, если бы узнал об этом. Думаю, этот курьез его насмешил бы сильнее, чем перелицованная «Энеида», ведь к «возрождению национального украинского языка» Котляревский имел такое же отношение, как и сам Вергилий.

Об этом можно судить хотя бы по настоящему названию его произведения.
В 1809 году Котляревский подготовил к печати первое авторское издание «Энеиды». Поэма вышла под таким названием: «Виргилиева Энеида. На малороссийский язык переложенная И. Котляревским. Санкт-Петербург. В медицинской типографии, 1809 года».

В связи с этим «свидомые» кричат, что это царская цензура заставляла Котляревского называть язык, на котором он писал «Энеиду», малороссийским, что только страх перед «москальским» царизмом заставил Котляревского умолчать об его «украинском» языке. Сия чушь легко опровергается как рукописями писателя, так и его личными письмами, к которым страшная царская цензура не имела доступа.

Как известно, из рукописи котляревской «Энеиды» сохранился лишь отрывок автографа шестой части, представляющий собой четыре небольшие тетради, на первой странице первой из них автор вывел заглавие: «Малороссийская Энеида, часть шестая». А в конце письма к русскому поэту, переводчику «Илиады» Гнедичу от 27 декабря 1821 г., Котляревский писал «Я над малороссийскою «Энеидой» 26 лет баюшки баю»[30]. Заметьте, над МАЛОРОССИЙСКОЙ, а уж никак не над УКРАИНСКОЙ. Это потом все малоросское (русское) неожиданно превратилось в «украинское».

Написанная легко и смешно, она должна была развлечь столичную интеллигенцию. И не более того. А уже потом «свидоми» литературоведы нашли в ее недрах тайный, глубинный смысл – украинскую революционную сатиру, направленную против российского «царату». Ирония судьбы. По сути, Иван Котляревский со своей «Энеидой» – это некое (естественно, более талантливое и высокое по форме и содержанию) подобие «творящего» сейчас Леся Поддеревянского с его «Гамлетом» и «Королем литром». С той только разницей, что Котляревского с его литературным «приколом» сельская интеллигенция записала в основоположники украинского литературного языка. Таким образом, русская литературная шутка фактически стала основой т. н. литературного «украинского языка».

Еще в 1861 году один из вождей украинофилов П. Кулиш назвал Котляревского выразителем «антинародных образцов вкуса», от души поиздевавшимся в своей «Энеиде» над «украинской народностью», выставившим напоказ «все, что только могли найти паны карикатурного, смешного и нелепого в худших образчиках простолюдина», а язык поэмы назвал «образцом кабацкой украинской беседы»[31].
Но что интересно, позднее это не помешало Кулишу, руководствуясь идеями «национального украйинського видродження», внести крупные переделки текста в издание «Энеиды» 1862 года, по которому, как правило, переиздавалась впоследствии поэма. Кстати, Кулиш, на правах образованного, старшего товарища, редактировал и тексты своего друга Шевченко (и не только он).


Это сообщение отредактировал Феличе - 25.10.2016 - 18:38
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 14456
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 6 7 [8] 9  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх