Для CHEKIST111 и прочих традиков про татар из Монголии

Бляаааа....
Я уже говорил про неоязычество и гонево на христианство. Я сам христианство недолюбливаю. И на то есть вполне объективные причины.
Но, еб вашу нах, народ - имейте же меру!!!

А это манера такая.
Заявить и молчать с умным видом, как буд-то это о чём-то говорит.
Но действует это как правило на первокурсниц. На 5-ом курсе за загадошный вид бабы уже не дают))

То есть условий не будет с кострами?
Хорошо, тогда я
Костер горит часов 10(предлагайте варианты), костер служит не только для приготовления пищи/воды для ужина и завтрака, но и для обогрева, поскольку спальных мешков не было(или были?). Стоянка выглядела наверное так. После остановки на привал, привилегированные монголы собирали хворост(быстро и легко), а остальные в ночи(или с факелами, но тогда непонятно из чего факелы) начинали заниматься лесоповалом. Так что до еду десяток монголов занимался(2-3 монгола пилили, кололи, таскали дрова, 2-3 монгола занимались лошадьми на 10 чел- 30/50 лошадей 2-3 чел занимались обустройством лагеря, охраной, подготовкой продуктов, обустройством отхожего места и пр., 1=команадир). Когда все сделают, оправятся и наедятся, то можно и спать, оставив одного дежурного и баиньки.
Если монголы останавливались в нормальных лесах, то согласно справочникам, я возьму некое усредненное количество деревьев на гектаре в Рязанской области. если учесть, что всех деревьев где-то 150-200 м3(это очень густой смешанный лес), то при расходе в ночь где то в 0,5 куба, то на 3000 костров нужно 1500м3 или 7-8 гектаров леса под ноль со всеми пнями. Я делаю огромные допущения в пользу монголов . Далее, сколько места нужно будет для монголов около костров? Думаю метров 20 на 10 чел, без учета лошадей и командиров, без учета проходов и при квадратно-гнездовой посадке монголов. Итого 3000х20=60000 или 6 гектаров. Для лошадей, ну чтоб он хотя бы просто стояли и не двигались9(и не ели не пили ) нужно, по 2 м2 на лошадь 90000(150000) лошадей Х 2 м2=180 000 или 18 гектаров. Нормально?

Подозрительное Г'ыканье у автора сего опуса. Сразу навевает на мысли о народе, который Чёрное море выкопал.

bons2007 Ты давай сначала с водоизмещением доведи мысль до конца, а потом мы твои костры обоссым.

Bons2007,
скажите - а как с расчетами армии у греков? Согласны, что 340 т воинов могли призвать на войну с персами? Ну, если 4% от населения.

Не давай ему уходить от водоизмещения

ТС, ну плакать же хочется. Умозаключения и выводы на основании умозрительно-скептических дедуктивных цепочках дают точно такой же эффект, как и слишком богатое воображение. Вы можете это проверить сами. Поймайте момент, когда вы, не зная деталей о происходящих сейчас событиях, при этом можете сначала умозрительно-дедуктивно смоделировать предположительную цепь событий, а затем позвонить/приехать и узнать, как было всё на самом деле. Сравните то, что вы смоделировали с тем, как было на самом деле.

Любое движение мысли в момент, когда вы отправляетесь от умозрительно-дедуктивного скепсиса типа "не... ну если их так было много, и лошадей тоже много, то где же они таким образом находили достаточное количество питания, учитывая гипотетически предположительные цифры по населению", стоит на распутье 100500 дорог, из которых вы выбираете понравившуюся и желаемую вам ("ну очевидно же, что не могли"), тут же прыгаете к следующей развилке, где снова при помощи умозрительно-дедуктивного скепсиса выбираете нужную вам дорогу. И чем больше таких "прыжков", тем больше и больше множите неправду. Но в сознании у вас всё выглядит логично, потому что это всё как бы "доказывает" и утверждает изначально "известную" смоделированную и желаемую вами "правду", и нежелательную "неправду" как бы опровергает.

А была б у вас возможность отправиться на машине времени в прошлое, чтобы прояснить для себя те "вопросы, над которыми не задумываются какие-то заговорщики-традики", ну или там выгребные ямы посчитать, то увидели бы, что ваш скепсис крутится вокруг пустого и неважного.

Кстати. Не так давно я постил ссылку на недавно оцифрованное 24-томное факсимильное издание Лицевого летописного свода Ивана Грозного... Не XIII век всё же, а уже XVI век. Но не суть. Там участниками и очевидцами неплохо расписываются казанские походы с организационной точки зрения. А там, как при 3-м походе 1552 года, и разделение войска на три параллельные линии передвижения. И раздельная перевозка людей ("центральное" и "южное" сухопутные направления) и снаряжения (по реке от Коломны в Свияжск). И оказывается тру-исторический марш-бросок при участии самого Ивана Грозного (от Коломны с крюком во Владимир, оттуда на Муром, а оттуда через юг современной Нижегородской области на Алатырь) был даже дислокацией не основного контингента, а некоторой его части - сторожевого и охранного полков, а еще боярская свита, сопровождавшая Ивана Грозного, и "их люди". А основной контингент с Иваном Грозным не шел, его отправили южным путем через Рязань, Шацк и современную Мордовию.
И я тут вспомнил ваш трогательный умозрительно-дедуктивный скепсис про ширину рек и длину колонны... И это еще не всё...

Оказывается, даже каждое из сухопутных направлений "единой колонной" не проходилось. Впереди шел "ертаул" (разведка и решение организационных вопросов, в том числе и питания). Через пару-тройку дней - "посошные люди" (налаживание инфраструктуры, насыпали гать, наводили мосты, вырубали просеку, налаживали лагеря для ночлега), и еще через два-три дня за ними шел основная часть этого направления. И в "хрестоматийные" даты летописей и хроник попадали даты передвижения именно этой третьей волны.
К моменту, когда она подходила к ужину/ночлегу, там уже с нескольких километров вправо-влево вчистую опустошались запасы местного населения, а само местное население еще и отправлялось, грубо говоря, по грибы/ягоды и на охоту/рыбалку. И бегали со скоростью 20-25 км в сутки (центральное сухопутное направление, которое через Муром) и 25-30 км - южное (которое через Рязань).

А представьте себе, если бы всё это сохранилось в источниках лишь на уровне дат передвижения Ивана Грозного от Коломны во Владимир, из Владимира в Муром и дальше на Алатырь. Обязательно же нашлись идейные "бойцы" с "традиками", которые бы, глядя в потолок, начинали "доказывать" свою априори известную и желаемую "правду" при помощи умозрительно-дедуктивного скепсиса. Например: "Ну сами подумайте, каким образом 150-тысячный контингент шел от Мурома на Алатырь... Представьте скорость... (хотя нам сейчас известны даже точные места ночных станов прямо по датам)... А давайте соситаем ширину реки/тропы... Сразу же понятно, не было никакого 150-тысячного 3-го похода на Казань". Надеюсь, вы понимаете, что ваша статья является именно этим?

А еще можно было бы усомниться, кто и кого мог прокормить... Например, тоже исходя из невысокой численности населения редких городов. Они действительно были очень небольшими вплоть до XIX века. Но вот опубликованные еще сто лет назад документы по распределению земель юга современной Нижегородской области среди дворян во второй половине XVI - начала XVII века (вплоть до времени уже после Смуты, а их там собрана целая толстенная книга) фиксируют достаточно высокую плотность сельского населения уже в XVI веке - населенные пункты по 80-90 дворов (=т.е. вплоть до 500-600 человек) с перечислением имен всех их мужиков-хозяев. В европейской части России доля городского населения была очень невысокой.

Это сообщение отредактировал Феличе - 16.11.2016 - 18:29

Опус даже не смотрел, но ты несправедлив. У нас тоже полно гыкающих, картавых и отличающихся прочими дефектами речи альтов. Из даже большинство.

Вы в лесу ночевали-то? С вашим подходом лошадку содержать в целом не было смысла: жрёт много, толку нет. На хрен приручали-то, а???

Читайте мой пост про невозможность использования кавалерии в Сталинградской битве.

Вот вы достали!!! Сами написали, что вес триеры, ВЕС!!! 70 тонн, и привели какие-то расчеты! Я проверять не стал, а просто указал вам на ошибку. Вы начали хамить и хамить не прекращаете, на каждой странице, склоняя меня по каждому удобному случаю. Хотите дискутировать, отвечайте аргументом на аргумент. Ваша любимая привычка, по крайней мере в этой теме, это выделить фразу оппонента, частенько вырванную из контекста и ответить: "Хуйня", "Бред" и т.п. А дискуссия характеризуется фразами типа: "Я считаю, что ваше утверждение хуйня, потому что......". Доступно?

Desode?

Неее, там именно южнорусский акцент) не грассирование.

Гм..Т.е. вы, извиняюсь, доебались до слова "ВЕС"? Вместо "ВОДОИЗМЕЩЕНИЯ"? Так, это... водоизмещение есть вес воды, вытесненной судном, если весовое. Или объем воды, если объемное....

А по расчетам есть чего?

Это сообщение отредактировал Волнолет - 16.11.2016 - 18:38

Ну, вес триеры 70 тонн. Еще раз. Полностью сформулируй- в чем ошибка?

Посмотрел, не хохляцкий говор.

FlankerC
Когда вообще это слово появилось-логистика? Не нужно приплетать современных мерчендайзеров, логистов и прочий офисный планктон с ихним мышлением.

Всё решали вожди и совет старейшин. Сравнить феодальный строй с капиталистическим и бросаться этими же терминами это как натянуть сову на глобус.
Представь что тогда не было меридианной сетки и астрономической привязки к местности, отсюда и все неточности карт и названий. Люди думали, что Солнце вокруг Земли ходит, до Коперника.

Варениус, Б. География генеральная: пер. с лат.
/ Б. Варениус. - М. : [б. и.], 1718 - .
Кн. 1 : Разделение первое. - 1718. - 647 с.

...

Такое точно возможно в 20 веке(есть такие примеры), ранее ничего не могу сказать, но считаю, что у древних греков такое врятли бы получилось. Объясню почему. Сейчас трудоспособное население считается от 15 до 72 лет и составляет около 50-60% от общего числа из которого и набираются ВС. Думаю, что в ДГ этот процент был меньше, да и в производстве товаров народного потребления было задействовано гораздо больше людей, нежели чем в 21 веке.
Я не демограф, но считаю, что собрать такую армию возможно только в виде ополчения и на патриотическо-добровольной основе, да и то, не на долгий срок.
Опять же, ЭТО МОЕ МНЕНИЕ. Вы спросили, я ответил

Сделал выборку о монгольских лошадях:

... Гипотезу о происхождении монгольской породы от лошади Пржевальского многие иппологи строят на сходстве по краниологическим и эк-стерьерным признакам, наличии бакенбард и некоторым повадкам (хождение в косяках гуськом и пр.). Монгольская лошадь создана условиями резко континентального климата среды обитания (от -40 до +40) и традицией её содержания. Она круглый год находится под открытым небом, сама добывает корм, не знает вкуса овса и нередко сена. Зимой ей угрожает белый джут (непробиваемый копытами наст), летом чёрный джут (сильная засуха). Эти природные катаклизмы уносят тысячи голов животных. Лошади отражают нападки хищников, здесь главную роль играет жеребец - вожак косяка. Эти суровые условия выковали необычайно выносливую лошадь, приспособленную переносить невзгоды.

... Лошади кочевников-скотоводов Центральной Азии, как правило, не имеют специальных помещений для стойла, сами добывают корм даже в самые неблагоприятные зимы, выкапывая из глубокого снега. «Скот очень умный. Траву и листья они всегда найдут, - считает информант Г. Б. Ту-динова, 1941 г. р., из семьи бурятского колхозного табунщика [4, с. 80-81]. Наверное, из пяти видов скота по выживаемости лошадь, благодаря физическим возможностям, может уступить только верблюду. Во время бега крепкими копытами пробивает наст, копытами разгребает снег, достаёт до высоких веток деревьев и кустарников, а также съедает траву с корнем, берёт самые низкорослые отростки. Конечно, при очень крепком и толстом насте лошадь беспомощна.
Имеется мнение, дискредитирующее монгольскую лошадь. В. Ю. Гумелёв пытается доказать, что она не поднимет веса своей амуниции, доспеха, не говоря уже о воине в латах. Данный автор считает, что даже для некрупных монголов (имеется в виду народ) они мелковаты, а тяжело вооружённый воин на мелком и слабом коне наберёт малую скорость и т. п. [1]. Эти некорректные утверждения противоречат историческим фактам. Сравнение монгольской лошади с ахалтекинской свидетельствует о нарушении правил научной этики и методологически неприемлемо. В качестве аргумента Гумелёв приводит высокий рост ахалтекинской лошади (152-160 см), большой вес (400-470 кг), приспособленность к сухому жаркому климату, прекрасную акклиматизацию [1]. При этом не учитывается, что такая лошадь требует комфортного содержания и усиленного ухода. Монгольская же приспособлена к суровым природно-климатическим условиям, сама добывает корм, быстро обучаема, что делает её незаменимой в трудных дальних переходах и боях.

... Достоинства монгольской лошади - работоспособность и выносливость. Это доказано советскими учёными экспериментальным путём во время работы Монгольской экспедиции АН СССР в 1947-1952 гг. В пробеге на 1800 км между Хобда и Улан-Батором участвовали 300 лошадей. Дистанция была пройдена за 25 дней, в среднем по 72 км в день. Это свидетельство вполне удовлетворительной резвости и большой выносливости. Лошади, подобранные в группы по возрасту 4 года и старше, 3 года, 2 года, а иногда и по полу, испытывались на дистанциях 12-25 км. Выявлено, что лошади характеризуются позднеспелостью, только к 5-6 годам достигают уровня взрослых животных крепостью конституции, выносливостью, приспособленностью к условиям табунного содержания и т. д.

... Сохранение подобной культуры и технологии использования кавалерии через семь веков описал И. А. Плиев. Им зафиксированы факты, свидетельствующие о сохранении культурного наследия в практике участия монгольских лошадей в войнах XX в. В 1930-е гг. он наблюдал наличие у монголов боевых лошадей и зафиксировал специфику их применения позже на примере войны в Монголии в 1945 г. Он пишет: «Ещё во время первого пребывания в Монголии я обратил внимание, что кавалерийские части имели обычно по два комплекта лошадей» [5, с. 20-21].
Утверждение о наличии у воина двух и более лошадей часто встречается в исторических работах о средневековье в XX в. Это важная информация обладает несомненной научной новизной и демонстрирует длительное сохранение культурного наследия благодаря исторической преемственности. И. А. Плиев пишет: «Когда один комплект
находился под седлом в постоянной боевой готовности, второй содержался в табунах, на подножном корму. И так круглый год, летом и зимой. В военное время второй комплект лошадей двигался на удалении одного перехода от войск. После нескольких суток напряжённых боевых действий уставших коней заменяли одновременно во всём полку или дивизии. Это обеспечивало монгольской коннице высокую тактическую подвижность» [5, с. 21].
Благодаря лошади монголы переправлялись через большие реки. П. Карпини различает три способа переправы: для знатных, бедных воинов и косяков запасных коней. Принцип переправы одинаков для обеих первых групп - набитый обмундированием, оружием, припасами кожаный круглый мешок привязывают к хвосту лошади, которую заставляют плыть на другой берег. Богатые воины садились на мешки с ручками, напоминавшими «корабль», привязанный к хвосту лошади, плывшей рядом с другой, управляемой человеком. Бедные воины набитый кожаный кошель привязывали к хвосту лошади и плыли, держась за него. Запасных лошадей гнали в воду, один человек плыл рядом с передовой, за которой следовал весь косяк [6, с. 52].
Средневековые исследователи фиксировали достоверные факты тактического военного обмана монголов, в т. ч. с использованием лошади. С помощью запасных лошадей создавали иллюзию большого войска за счёт вымышленных единиц. О методе преувеличения размера армии написано: «Вожди или начальники войска не вступают в бой, но стоят вдали против войска врагов и имеют рядом с собой на конях отроков, а также женщин и лошадей. Иногда они делают изображения людей и помещают их на лошадей; это они делают для того, чтобы заставить думать о большем количестве воюющих» [6, с. 5253]. Визуальным обманом они добивались дезинформации и психологического давления: «И, хотя их иногда мало, противники их, которые окружены, воображают, что их много <...> и вследствие этого приходят в страх и замешательство» [6, с. 53].

http://cyberleninka.ru/article/n/mongolska...golskogo-naroda
Читайте, там интересно.

То, что считать тебя научили, это понятно. Непонятно, почему ты применяешь своё умение для таких глупостей.

Ты опять начинаешь тупить, предполагая что всё монгольское войско двигалось единой монолитной кучей.

П.С. а причём тут факелы, кстати говоря? Или ты считаешь, что войско может остановиться на бивак только с наступлением темноты?

Да хоть на монгольском. Смотрим дуркопедию

Повесть временных лет
В настоящее время признаётся, что первая изначальная редакция Повести временных лет монаха Нестора утрачена, а до нашего времени дошли доработанные версии. При этом ни в одной из летописей нет указаний на то, где именно оканчивается Повесть временных лет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%BB%D0%B5%D1%82

Лаврентьевская летопись
Не позднее конца XVI века и до начала XVIII века Лаврентьевская летопись хранилась в Рождественском монастыре города Владимира. Затем рукопись попала в частную коллекцию. В 1792 году она была куплена графом Мусиным-Пушкиным (по его имени в старой историографии, например, у Н. М. Карамзина, Лаврентьевская летопись называлась Пушкинский список). Последний подарил её Александру I. В 1811 году император передал летопись в Императорскую публичную библиотеку (сейчас Российская национальная библиотека), где рукопись и находится по сей день.

Впервые полностью опубликована в 1846 году в «Полном собрании русских летописей»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%...%B8%D1%81%D1%8C

Ипатьевская летопись
В 1809 г. она была найдена в Библиотеке Академии Наук историографом Карамзиным
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BF%...%B8%D1%81%D1%8C

Радзивилловская летопись
Названия — от имени полководца Великого княжества Литовского, виленского воеводы Януша Радзивилла, владевшего первым (собственно Радзивилловским) списком в XVII веке, и от города Кёнигсберга, где этот список хранился в XVIII в., пока в ходе Семилетней войны не был увезен в Россию в качестве трофея (1761) и не попал в Петербургскую академию
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%...%B8%D1%81%D1%8C


Вот и вся история." Древние" рукописи чудесным образом находились в 18-19 веке.
То что оригиналов нет и все дополнялось и перекраивалось даже не скрывается.

Это сообщение отредактировал FlankerC - 16.11.2016 - 18:45

А они, этакие тупые монголы, как я понимаю, специально забивались поглубже в лес, избегая дорог и полян - и ну валить деревья!!!
При этом сознательно и старательно не использовали никаких построек (и если попадётся деревушка - то тоже - ни-ни в неё! Как можно-то?!)
И ведь обязательно просто гектарами леса вырубать! Гектарами!!!!!

Для примера. Буквально сегодня ездили на стрельбище. На улице -26 градусов. Для обогрева набились в палатку. Хз, какая именно модель, по прикидкам - УСБ-56 (Вместимость брезентовой палатки УСБ-56 на отдельных кроватях 20 человек, на носилках 30 человек, на общих нарах или на полу 40 человек, а на двухъярусных нарах 80 человек.). Размеры, опять же, на глаз, 10х5 метров (отсюда и модель нашёл).
Так вот... На прогрев этой палатки "с нуля", т.к. когда прибыли на стрельбище, палатка была не прогрета и печь не была затоплена (даже с учётом того, что в круше зияла здоровенная дыра 2х2 м) ушло порядка 10 средних полешек.

Кроме того, самолично видел, как на срочке даже в 30-градусные морозы часовые умудрялись вполне комфортно спать просто на снегу!!! Имея на себе обычный комплект х/б обмундирования, одетые в овчиный полушубок! Всего лишь клали постовой тулуп (тоже овчиный), ложились на него, заворачивались - и вполне комфортно, без обморожений спали по 2-3 часа... Пока ПНК или какому-нибудь проверяющему не попадались со сном на посту



З.Ы.
Говорю же, с такой вашей логикой и такими допущениями, не удивительно, что у нас потом машино-места для стоянок у новостроек (НОВОСТРОЕК!!!) не просчитаны, и детских садов нет.



У меня ещё такой вопрос. Из не такой древней истории. Великая Отечественная многосоттысячные армии и фронты - как же они-то в наступления зимой шли? Или в позиционной войне участвовали?! Им ведь тоже надо греться, и укрепления строить, и гати класть, и просеки рубить... И просто так деревья валили (танками там всякими, или отвзрывов, или от пожаров)...
По вашей же логике получается, что сейчас на всей европейской части России должна быть сплошная пустыня без единого деревца!

Это сообщение отредактировал SiNteZyara - 16.11.2016 - 18:54

Аесли над страной висит угроза завоевания? К труду можно детей и помладше приспособить, тем более на полях. Товары народного потребления? Сейчас их намного больше чем было в ДГ, так что сравнение с занятостью на производстве некоректно. К тому же производство ненужных побрякушек можно остановить, перекинув ресурсы на необходимые вещи.
Что касается ополчения и срока. Да, согласен. И даже исходя из вышего утверждения ранее (1% - в мирное время, 3-4% в военное), делаем вывод, что к 1% регулярной армии добовляется 2-3% призывников. И на время войны.

Пожалуй, я с вами не согласен.

Кто-нибудь, может мне объяснить, где те же монголы, живя в тех же юртах, в то время когда не ходили в набеги, находили 180 гектаров леса в сутки, в степи, чтоб обогреть все население,которого полюбасу было раз в десять больше чем набегавших кочевников?

Это сообщение отредактировал batozonellus - 16.11.2016 - 18:54

Фланкерс, внимательно прочитал ссылки на Википедию. Нет ни слова про чудесное обретение. Везде летописи хранились в архивах/коллекциях.

Это сообщение отредактировал tixmr - 16.11.2016 - 18:57