Как была уничтожена советская (российская) электроника

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (86) « Первая ... 63 64 [65] 66 67 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
gluk35
28.09.2018 - 23:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.03.17
Сообщений: 8953
Цитата (Silvery2k8 @ 28.09.2018 - 23:57)

Хммм...
Техникс что у меня был, далеко не шедевр
Обычный бюджетный японец из 90-x
Посмотри на это
http://inthouse.ru/vintage/Cassetten/CASSE...20CT-F1250.html

Частотный диапазон: 20 Гц ~ 20 кГц (металлическая лента).
Соотношение сигнал/шум: 69 дБ (Dolby B)

Цену этого аппарата видел? И да, им чтоб пользоваться высшее образование требовалось. Обычный человек хрен бы разобрался с кучей регулировок.
 
[^]
Silvery2k8
29.09.2018 - 00:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.16
Сообщений: 7690
Цитата (gluk35 @ 29.09.2018 - 00:56)
скорость на веге не плывёт. совсем, там тот же тонвал гораздо тяжелее техниксового. а тяжёлый тонвал залог стабильности скорости.
А шшшшш, и там и там примерно одинаков, я то думал, ты фактами будешь сыпать, а тут банальное слышу шшш и всё.
Хотя повторюсь, вега ни разу не образец крутой техники. вильма 102 в разы лучше будет. Хотя бы закрытым трактом.

Увы...
Снять характеристики сих девайсов я уже не могу.
Насчет не плывет скорость на Веге 122С, поверь это не так.
Я ее отдавал в ремонт именно по этой причине. Ее там месяц мурыжили, но так и не починили.
 
[^]
Silvery2k8
29.09.2018 - 00:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.16
Сообщений: 7690
Цитата (gluk35 @ 29.09.2018 - 00:59)
Цену этого аппарата видел? И да, им чтоб пользоваться высшее образование требовалось. Обычный человек хрен бы разобрался с кучей регулировок.

Что за цена ?
1978 год
Курс 65 коп. за 1$
Цена деки 695$ или 434 рубля по официальному курсу.

 
[^]
gluk35
29.09.2018 - 00:05
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.03.17
Сообщений: 8953
Цитата (Silvery2k8 @ 29.09.2018 - 00:00)

Увы...
Снять характеристики сих девайсов я уже не могу.
Насчет не плывет скорость на Веге 122С, поверь это не так.
Я ее отдавал в ремонт именно по этой причине. Ее там месяц мурыжили, но так и не починили.

Вега была очень сложна в ремонте. Но это не говорит о том, что там скорость плыла.
 
[^]
gluk35
29.09.2018 - 00:06
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.03.17
Сообщений: 8953
Цитата (Silvery2k8 @ 29.09.2018 - 00:04)
Цитата (gluk35 @ 29.09.2018 - 00:59)
Цену этого аппарата видел? И да, им чтоб пользоваться высшее образование требовалось. Обычный человек хрен бы разобрался с кучей регулировок.

Что за цена ?
1978 год
Курс 65 коп. за 1$
Цена деки 695$ или 434 рубля по официальному курсу.

Это был курс грубо говоря фициальный, межбанковский, курс в той же берёзке был совсем другой.
 
[^]
Silver867
29.09.2018 - 00:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19451
Цитата (Silvery2k8 @ 29.09.2018 - 00:04)
Цитата (gluk35 @ 29.09.2018 - 00:59)
Цену этого аппарата видел? И да, им чтоб пользоваться высшее образование требовалось. Обычный человек хрен бы разобрался с кучей регулировок.

Что за цена ?
1978 год
Курс 65 коп. за 1$
Цена деки 695$ или 434 рубля по официальному курсу.

Где можно было купить доллар по официальному курсу? lol.gif
 
[^]
Silver867
29.09.2018 - 00:11
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19451
Цитата (gluk35 @ 29.09.2018 - 00:06)
Цитата (Silvery2k8 @ 29.09.2018 - 00:04)
Цитата (gluk35 @ 29.09.2018 - 00:59)
Цену этого аппарата видел? И да, им чтоб пользоваться высшее образование требовалось. Обычный человек хрен бы разобрался с кучей регулировок.

Что за цена ?
1978 год
Курс 65 коп. за 1$
Цена деки 695$ или 434 рубля по официальному курсу.

Это был курс грубо говоря фициальный, межбанковский, курс в той же берёзке был совсем другой.

Это был виртуальный курс, не отражающий реальности.

Ибо Внешторг, покупавший 90-минутную кассету Сони за 50 центов, почему-то продавал её внутри СССР за 9 рублей - а никак не за 30 копеек. dont.gif
 
[^]
kabas91
29.09.2018 - 00:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.09.14
Сообщений: 1314
На мой взгляд, Вега, Орбита, Бриг, Одиссей, Маяк, Ростов, Олимп, колонки Электроника, колонки S90 на конец 80х годов были хорошей аппаратурой для тех кто не имел возможности сравнить звучание просто поставив рядом нашу аппаратуру и аналогичную импортную, не говоря уже о качественной записи, которую даже сегодня трудно купить даже на SACD. Вообще, советскую бытовую аппаратуру с западной сравнивать неблагодарное занятие, в статье говорится о конкурентноспособных телевизорах, считаю враньем, никогда советские телеки с импортными не конкурировали-не чем было. Интересно, автор Вегу разбирал? Я уже в те годы удивился сложности сего девайса на транзисторах при эпохе микросхем. Про качество пленки, качество винила вообще молчу.
Правда и сейчас хорошая аппаратура начинается с примерно с 80 тыр за элемент. Был, я на практике на производстве печатных плат на военном заводе в 1996 году, зрелище печальное, этот завод устарел при его постройке в 70-х, но он решал наверное, те военные задачи , которые ему ставились.

Это сообщение отредактировал kabas91 - 29.09.2018 - 00:24
 
[^]
Silver867
29.09.2018 - 00:14
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19451
Цитата (gluk35 @ 28.09.2018 - 23:15)
Цитата (alfеr @ 28.09.2018 - 23:12)
Тут смотрю Сидор все о своем, он наболевшем, то бишь о пидарсах.
Думаю, это травма детства и отрочества. Страшно представить, что случилось, когда Сидор, юный с кудрявой головой пас баранов в казахских степях.
Возможно это даже были не просто педарасы, а педарасы тунеядцы спекулянты. Так одно на другое и наложилось. В любому случае, сочувствую.

Ну а если ближе к теме, то похоже, командная экономика, без дефицита просто не невозможна. По крайней мере ни в СССР, ни в одной из соц стран не было ни одного периода, когда без этого обходилось. Я не знаю, может если когда-то смогут создать какой-то супер пупер искусственный интеллект. В одном фантастическом романе, такой компьютер давал советы типа - направить партию тканей туда-то, повысить цену красителей на 15%... и это предотвращала финансовый кризис.
У человеков все выходит несколько по другому. Товарищи из политбюро регулировали даже производство детских игрушек. А заводы поставляли свою продукцию не туда, где в ней была необходимость, а туда куда скажут, за тысячи км. При этом в регионе разрешалось оставлять только, то что произведено из "отходов производства", а так же из "недефицитных материалов". Понятное дело, что при попытках направлять товарные потоки из госплана дефицит становился неизбежным.

А сейчас тоже самое, только дефицит создают искусственно, Вот сегодняшний пример, недельная очередь за свежими огрызками. И покупка мест в очереди за 150к.

Это обычная рекламная акция - наняли студентов за 1000 рублей изображать очередь.
 
[^]
Ptizo
29.09.2018 - 00:14
0
Статус: Offline


Говорун

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 5388
Цитата (Silvery2k8 @ 29.09.2018 - 00:04)
Цитата (gluk35 @ 29.09.2018 - 00:59)
Цену этого аппарата видел? И да, им чтоб пользоваться высшее образование требовалось. Обычный человек хрен бы разобрался с кучей регулировок.

Что за цена ?
1978 год
Курс 65 коп. за 1$
Цена деки 695$ или 434 рубля по официальному курсу.

Официальный курс доллара к советскому рублю, это как официальные предложения продажи девственности за 95 тыщ долларов. Объявить то можно что угодно.
 
[^]
Silver867
29.09.2018 - 00:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19451
Цитата (Vivan77 @ 28.09.2018 - 23:15)
Цитата (Silvery2k8 @ 28.09.2018 - 23:03)
Цитата (VladUA @ 28.09.2018 - 23:51)
Ну справедливости ради москвич тоже смотрится вполне себе ничего. Просто нужно учитывать что для нас он примелькался (и незабываем что мы в основном видели их в довольно убитом состоянии или заколхоженными) и сейчас воспринимается как старая рухлядь. А если взять те времена - то основные проблемы были из-за дефицита и качества, а так-то 412 в 74 году по дизайну и конструкции был вполне нормальным бюджетным европейским автомобилем (и кстати не забываем что на заграницу совавтопром шел с хорошим качеством и довольно богатой комплектацией).

Вот серьезно, если бы в союзе для внутреннего рынка убрали дефицит и повысили качество (как на заграницу гнали) - то даже несмотря на некоторое отставание в конструкции автомобильную промышленность можно было бы считать вполне нормальной.

Это у вас играют нотки ностальгии.
412 весьма убог на фоне Форд Картина или Audi 100 1976 года

А мне нравится.

Попробуй им порулить - все иллюзии сразу же развеются.
 
[^]
vovan35
29.09.2018 - 00:16
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.07.12
Сообщений: 4463
Цитата (gluk35 @ 28.09.2018 - 23:54)
Цитата (vovan35 @ 28.09.2018 - 23:45)

Technics RS-AZ6 твой я не встречал, но видать не особо хорош. Как думаешь откуда выняли эти ролики?  Правильно, из него родимого. https://www.drive2.ru/c/475280944610148854/
Хде она, хвалёная надёжность? По поводу заявленных параметров, тож есть причина усомниться. Вот скажите мне как при такой конструкции ЛПМ получить коэффициент детонации 0,07%? Для получения 0.1% уже нужно иметь двухтонвальную конструкцию, а здесь один! вал. С частоткой и шумами тож наверняка лажа и подтасовка. Помните как они писали на динамиках переносной аппаратуры 60Wпри потребляемой мощности в 12Вт.

Меня тоже смутила цифирь в 007, но я решил поверить.

И зря. Оказывается у нас и у них были разные методики измерения этого и некоторых других параметров. У нас всё делалось по строгому ГОСТ, а у них вообще кто как хотел тот так и мерил. Налицо были явные подтасовки, красивые цифры при измерению по ГОСТу становились некрасивыми. Это всё стало понятно, когда появился доступ к изделиям, а на бумаге они выигрывали. И в рекламе было всё охуительно, маркетологи не зря ели свой хлеб...
 
[^]
Silvery2k8
29.09.2018 - 00:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.16
Сообщений: 7690
Цитата (gluk35 @ 29.09.2018 - 01:05)
Вега была очень сложна в ремонте. Но это не говорит о том, что там скорость плыла.

Да черт с этими деками.
У моей скорость поплыла...Не просто так от нее избавился.

А еще сравнивал усилитель Вега 120 с Rotel 920
Вы можете вообразить, как Таврия и McLaren F1 проходят 402 метра
Вега была таврией...
Rotel после нее, как будто заряжен энергетикой. Четко держит акустику в ежовых рукавицах. Если нужно, без вопросов отрабатывает резкие всплески. По паспорту девайсы примерно одинаковы...Мощность в районе 20-25 ватт. Rotel стоил в районе 200$. В качестве нагрузки выступали Амфитоны 50АС-022
 
[^]
gluk35
29.09.2018 - 00:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.03.17
Сообщений: 8953
Цитата (kabas91 @ 29.09.2018 - 00:12)
На мой взгляд, Вега, Орбита, Бриг, Одиссей, Маяк, Ростов, Олимп, колонки Электроника, колонки S90 на конец 80х годов были хорошей аппаратурой для тех кто не имел возможности сравнить звучание просто поставив рядом нашу аппаратуру и аналогичную импортную, не говоря уже о качественной записи, которую даже сегодня трудно купить даже на SACD. Вообще, советскую бытовую аппаратуру с западной сравнивать неблагодарное занятие, в статье говорится о конкурентноспособных телевизорах, считаю враньем, никогда советские телеки с импортными не конкурировали-не чем было. Интересно, автор Вегу разбирал? Я уже в те годы удивился сложности сего девайса на транзисторах при эпохе микросхем. Про качество пленки, качество винила вообще молчу.
Правда и сейчас хорошая аппаратура начинается с примерно с 80 тыр за элемент.

Поверь, телеки восмесятых годов наши и не наши были вполне себе сопоставимы. Причём наши были удобнее в ремонте, за счёт модульного ремонта, к чему пришла вся сегодняшняя промышленность. Правда тогда те же модули можно было ремонтировать, сейчас нет. Потому той же гарантией занимаются бибизянки, без какого либо знания электроники.
 
[^]
gluk35
29.09.2018 - 00:26
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.03.17
Сообщений: 8953
Цитата (vovan35 @ 29.09.2018 - 00:16)

И зря. Оказывается у нас и у них были разные методики измерения этого и некоторых других параметров. У нас всё делалось по строгому ГОСТ, а у них вообще кто как хотел тот так и мерил. Налицо были явные подтасовки, красивые цифры при измерению по ГОСТу становились некрасивыми. Это всё стало понятно, когда появился доступ к изделиям, а на бумаге они выигрывали. И в рекламе было всё охуительно, маркетологи не зря ели свой хлеб...

Да знаю я.
Я сам фигел, когда измерял по нашим стандартам измерения импортные магнитофоны, ставишь тест кассету, и охуеваешь с детонации, хотя, на слух то её не слышно.
 
[^]
gluk35
29.09.2018 - 00:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.03.17
Сообщений: 8953
Цитата (Silvery2k8 @ 29.09.2018 - 00:17)

Да черт с этими деками.
У моей скорость поплыла...Не просто так от нее избавился.

А еще сравнивал усилитель Вега 120 с Rotel 920
Вы можете вообразить, как Таврия и McLaren F1 проходят 402 метра
Вега была таврией...
Rotel после нее, как будто заряжен энергетикой. Четко держит акустику в ежовых рукавицах. Если нужно, без вопросов отрабатывает резкие всплески. По паспорту девайсы примерно одинаковы...Мощность в районе 20-25 ватт. Rotel стоил в районе 200$. В качестве нагрузки выступали Амфитоны 50АС-022

Я верю в то, что поплыла скорость.
Так же верю в то, что не смогли починить. просто веги были очень и очень тяжелы в ремонте. И если случай был не гарантийный, то вроде играет, и ладно.
Кстати, сейчас не лучше, та же самая ситуация с ремонтами.
Для того же ремонта техники нет учебных заведений, совсем нет. Потому, принеся в гарантию телек, телефон и так далее, знай, чинить будет студент вася, закончивший школу. Он даже не знает, как работает транзистор. И хорошо, если неисправность найдёт сразу, заменив плату, или модуль.
Но это касается только гарантии, ты за неё не платишь. платный ремонт сейчас не делают. Просто ты платить не будешь, выкинешь.
 
[^]
mrPitkin
29.09.2018 - 00:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (Ptizo @ 29.09.2018 - 01:54)
Цитата (mrPitkin @ 28.09.2018 - 23:32)
Цитата (alfеr @ 29.09.2018 - 01:12)
Ну а если ближе к теме, то похоже, командная экономика, без дефицита просто не невозможна. По крайней мере ни в СССР, ни в одной из соц стран не было ни одного периода, когда без этого обходилось. Я не знаю, может если когда-то смогут создать какой-то супер пупер искусственный интеллект. В одном фантастическом романе, такой компьютер давал советы типа - направить партию тканей туда-то, повысить цену красителей на 15%... и это предотвращала финансовый кризис.

Индустрия 4.0 и Интернет Вещей это плановая экономика на основе АСУ. Биг дата будет структурировать данные полученые с каждой покупки с каждого запроса в сети. Фордовский конвеер отомрёт, мир перейдёт на индивидуальный заказ вещей. Будет точно известно сколько нужно произвести руды и добыть нефти для текущего потребления и производства товара.

Херня. Это всё время, и время немалое. Те же двухгодичные очереди за телевизорами. А пока эту руду переплавляют, мне уже телевизор этот расхотелось и вообще деньги на вертолет нужны.

За счёт автоматизации "подключенного мира Интернета Вещей" сократится время выпуска продукции. Конвеер уйдёт из производства в логистику. Не успел заказать, уже сделали с нужными фичами. Потребитель этого не заметит. Скорость принятия решений будет мгновенной.


Можно с уверенностью сказать, что промышленный Интернет — это гигантский скачок вперед. Подключаемость машины к машине — это основа управления и производства нового поколения. Способность машин «говорить» друг с другом по сети (этот процесс называется «телеметрия») выводит вещи на качественно новый уровень. Он ведет к повышению скорости принятия решений и более широкому применению автоматизации. Он обеспечивает поддержку множества потребительских сервисов и устройств. Чтобы использовать потенциал Интернета вещей в полной мере, компании должны интегрировать системы, устройства и данные и применять их в условиях стремительно растущих рисков, связанных с безопасностью и правом на частную жизнь. Есть ряд вопросов, касающихся безопасности и авто­матизации, а также определенные технические сложности, которые могут помешать внедрению технологий или замедлить его, что замедлит и получение результатов.

Как была уничтожена советская (российская) электроника
 
[^]
Sidorini
29.09.2018 - 00:37
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 840
Кто о чем, а питторасы о тех кто их умеет выявлять и выводить на чистую воду...


Но что хотелось бы добавить о советских телевизорах по существу:

Надо же видеть прогресс. Надо же таки сознавать что в 85-м уже выпускались транзисторные телеки с кнопочным набором, а в 75-м были только ламповые. А в 65-м были только черно-белые.

Чуствуете прогресс? И вполне реально что в 95-м были бы проэкторные, а 2005-м плоские, а в 15-м на светодиодах. Прогресс ведь был бы советским.

А что мы видим в реале после разрушения СССР варварами?

Лично я вижу прогресс только у питторасов. В 95-х их перестали сажать, в 2005-м они открыто со сцены стали обьявлять что они питторасы, в 15-м возмущаться что им не дают устраивать парады, а в 25-м, будте уверены, Путин им даст право жениться.

Прогресса в теликах небыло , нет и не будет.

Банановая республика создана.
 
[^]
Silvery2k8
29.09.2018 - 00:37
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.16
Сообщений: 7690
Цитата (gluk35 @ 29.09.2018 - 01:31)
Но это касается только гарантии, ты за неё не платишь. платный ремонт сейчас не делают. Просто ты платить не будешь, выкинешь.

По работе, если ломается Cisco, замена происходит в течение 2-3 дней.
Транспортная компания, привозит новенькую в упаковке, поломанную забирают.
 
[^]
Silver867
29.09.2018 - 00:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19451
Цитата (gluk35 @ 29.09.2018 - 00:24)
Цитата (kabas91 @ 29.09.2018 - 00:12)
На мой взгляд, Вега, Орбита, Бриг, Одиссей, Маяк, Ростов, Олимп, колонки Электроника, колонки S90 на конец 80х годов были хорошей аппаратурой для тех кто не имел возможности сравнить звучание просто поставив рядом нашу аппаратуру и аналогичную импортную, не говоря уже о качественной записи, которую даже сегодня трудно купить даже на SACD. Вообще, советскую бытовую аппаратуру с западной сравнивать неблагодарное занятие, в статье говорится о конкурентноспособных телевизорах, считаю враньем, никогда советские телеки с импортными не конкурировали-не чем было. Интересно, автор Вегу разбирал? Я уже в те годы удивился сложности сего девайса на транзисторах при эпохе микросхем. Про качество пленки, качество винила вообще молчу.
Правда и сейчас хорошая аппаратура начинается с примерно с 80 тыр за элемент.

Поверь, телеки восмесятых годов наши и не наши были вполне себе сопоставимы. Причём наши были удобнее в ремонте

А не наши были удобнее в связи с отсутствием необходимости их ремонтировать. cool.gif
 
[^]
flrem
29.09.2018 - 00:42
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.02.14
Сообщений: 2709
Елки палки, читаю коменты - удивляюсь. Да именно для этого и валили союз, вместе с восточным блоком. Вы можете поржать, но СССР держал под своим влиянием (не только военным, но и торговым !!!) почти половину мира.
Именно поэтому его и валили - освободились такие рынки после развала СССР, которые капиталистам и не снились.
Потому западная экономика получила огромный приток бабла, мозгов ( отток науки из СССР , которое опять же выразилось в бабло).
По моему мнению, развал СССР намного страшнее 2 мировой для нашей страны.
 
[^]
gluk35
29.09.2018 - 00:44
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.03.17
Сообщений: 8953
Цитата (Silvery2k8 @ 29.09.2018 - 00:37)

По работе, если ломается Cisco, замена происходит в течение 2-3 дней.
Транспортная компания, привозит новенькую в упаковке, поломанную забирают.

Ок у меня Длинк, они приедут и заменят в течении 3 дней?
 
[^]
Silvery2k8
29.09.2018 - 00:44
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.16
Сообщений: 7690
Цитата (flrem @ 29.09.2018 - 01:42)
Елки палки, читаю коменты - удивляюсь. Да именно для этого и валили союз, вместе с восточным блоком. Вы можете поржать, но СССР держал под своим влиянием (не только военным, но и торговым !!!) почти половину мира.
Именно поэтому его и валили - освободились такие рынки после развала СССР, которые капиталистам и не снились.
Потому западная экономика получила огромный приток бабла, мозгов ( отток науки из СССР , которое опять же выразилось в бабло).
По моему мнению, развал СССР намного страшнее 2 мировой для нашей страны.

Половина мира...
Соцлагерь из 15 стран ?
Китай особой любовью не воспылал после Даманского.
 
[^]
БМ21
29.09.2018 - 00:46
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.07.18
Сообщений: 809
Потому что почти весь ширпотреб прицепом шёл из военных п/я .)
То что сейчас жидами у власти преподносится как новые разработки - это секретные заделы Союза.

Это сообщение отредактировал БМ21 - 29.09.2018 - 00:51
 
[^]
gluk35
29.09.2018 - 00:47
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.03.17
Сообщений: 8953
Цитата (Silver867 @ 29.09.2018 - 00:38)

А не наши были удобнее в связи с отсутствием необходимости их ремонтировать. cool.gif

Да ладно, импорт так же ломался. И у каждой марки и модели были свои косяки.
те же самсунги, они по большей части были сделаны на "сладкой парочке", потому горели только в путь. Аж приходилось колхозить самопальный блок питания.
Сони практически все страдали траблой с памятью, от помех в сети, и так далее и тому подобное.
поверь, еслиб импорт не ломался, то и мастерские бы исчезли как класс после исчезновения отечественной аппаратуры.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 124618
0 Пользователей:
Страницы: (86) « Первая ... 63 64 [65] 66 67 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх