Анонимность и безнаказанность в сети

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 5 6 [7] 8 9   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
krivaman
12.02.2017 - 22:05
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.09.15
Сообщений: 525
Цитата (hrenurg @ 12.02.2017 - 15:45)
По следам темы 6 утра, ОМОН и автоматы

В теме много комментов, мол, а как они докажут - это мой кот был??? Хочу немного прояснить, может поможет развеять иллюзии.

Во-первых, запомните, анонимности в сети нет у 99,99% людей. Анонимным вы сможете стать если выходите в интернет в безлюдном месте с чистым ноутбуком через открытый вай-фай или симку на чужое имя. Причем каждый раз это надо делать на новом месте и не иметь с собой телефонов - это самый минимум. Не парнойя. Гуглите СОРМ-2 кому интересны подробности, просто хочу сказать, что вас вычислят даже если вы хотя бы раз зашли на яп с домашнего компа.

Во-вторых, никто не будет доказывать вашу виновность. Поверьте, суд по гражданским делам не будет вникать во все эти мелочи - кто там сидел, вы или ваш кот. Доказывать, что "не верблюд" придется именно ответчику. На гражданских ответчиков распространяется презумпция вины.

Цитата
На практике суд принимает во внимание, что презумпция невиновности, закрепленная в ст. 49 Конституции РФ, распространяется только на обвиняемых, а на гражданских ответчиков распространяется презумпция вины, поскольку об этом прямо сказано в норме гражданского законодательства.

© Особенности доказывания при рассмотрении гражданского иска в уголовном процессе

Я не пугаю, просто надеюсь, что хоть кто-то задумается и поймет, что ни анонимности, ни безнаказанности в сети нет. Будьте осторожны.

Да лучше вообще не жить , чем жить в страхе. Страна с этим ублюдком -путлером к сталинизму идет. Желаю .что бы путлер сдох .
 
[^]
agoragoran
12.02.2017 - 22:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.11.14
Сообщений: 4060
Цитата
Самое простое это будет пытаться доказать что мол не я,меня взломали,но тут опять же логи ,и переписка легко мониторятся


А если другой вариант:
подключение к чужому Wi-Fi с системы загруженной с лайф СD, через сервер с рутовыми правами, кто ж вам там логи оставит?

Школьников, да отловить получится.
 
[^]
hrenurg
12.02.2017 - 22:08
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.02.17
Сообщений: 47
Цитата (krivaman @ 12.02.2017 - 22:05)
Да лучше вообще не жить , чем жить в страхе. Страна с этим ублюдком -путлером к сталинизму идет. Желаю .что бы путлер сдох .

Я хоть и не люблю наших законотворцев за закручивание гаек в сети, но, справедливости ради, они идут по стопам американских коллег.

Попробуйте, будучи в США, в фейсбуке написать, что собираетесь взорвать соседнюю школу и призовите убивать судей - будете удивлены.

Это сообщение отредактировал hrenurg - 12.02.2017 - 22:09
 
[^]
RVstrax
12.02.2017 - 22:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.10
Сообщений: 16263
Цитата (hrenurg @ 12.02.2017 - 22:04)
Цитата (61brg @ 12.02.2017 - 21:57)
Судя по всему Вы полили какой местного депутата, а не обычного смертного(ну там, соседа по площадке) - телефонное право никто еще в России не отменял.

Не, в первый раз там не депутатик был, обычный инженер, он просто всех на уши поднял. Дело в общем то не в этом, суть в том, что наш суд - это не американский из сериала "Закон и порядок", никто буквально не следует всем мелочам. Я о том, что судьям наплевать на технические тонкости. Они их просто не понимают. Им принесли заключение: с этого компьютера был доступ к сайту, человек в это время мог быть за компьютером. Все. Дальше ты сам должен оправдываться. Не получится - виновен.

Правда, я уже несколько лет не имел проблем с законом, так что, возможно, что-то в судопроизводстве изменилось. К тому, же мой опыт - это не Дефолт сити, а провинция )

не знаю как у вас,а я встречался с решением суда, когда человек выигрывал,вопрос в том какие доказательства он предьявил и как подал!Хотя судья и не понимал происходящего с технической стороны)) Человек смог доказать что компьютер не исправен (там тупо в операционке не было DirectX ) Чел смог доказать что комп не исправен,так как доказательная база,была в бумагах у него,а у продованав сопли на словах
 
[^]
Пропальщик
12.02.2017 - 22:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.02.16
Сообщений: 5673
Не понимаю.Каким образом можно вычислить мою личность если я купил у перекупщика в киоске б/у телефон(планшет) и симку не оформленную на мое имя?
Предположим я другого телефона с собой в кармане во время покупки не носил.Сразу из покупки вынул аккумулятор.
И включаю девайс только вдали от своих привычных мест только с криминальной целью на непродолжительное время.
Например для сообщений о "закладках" спайсов.
После разговоров сразу опять снял аккумулятор.Второго тел. с собой не было.
Ну и как меня вычислят?
Да никак.
На бывшего владельца выйдут да и все.А у него тел. к примеру украли.
Даже если и выйдут на ларек б/у телефонов,то там паспорт у покупателей не спрашивают и моих данных с привязкой к этому телефону ни у кого нет.
Никого из предусмотрительных "диспетчеров" по закладкам через т/ф еще не поймали.
То же самое и планшетами и т.д.Криминальное "железо" и точки подсоединения к сети никто не светит.

Это сообщение отредактировал Пропальщик - 12.02.2017 - 22:17
 
[^]
RVstrax
12.02.2017 - 22:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.10
Сообщений: 16263
Цитата (agoragoran @ 12.02.2017 - 22:06)
Цитата
Самое простое это будет пытаться доказать что мол не я,меня взломали,но тут опять же логи ,и переписка легко мониторятся


А если другой вариант:
подключение к чужому Wi-Fi с системы загруженной с лайф СD, через сервер с рутовыми правами, кто ж вам там логи оставит?

Школьников, да отловить получится.

да,железо то светится))хоть ты и слайв сиди ,проще карту сетевую сменить (вафлю) проброс портов забубенить) итп,если сетка тупо не защищена.
П.С. но тут еще и время переписки светится, алиби нужно что тут вас точно не было,и света тоже,и вообще вы были без компа,в лесу с кучей народа.В общем нервы и время

Это сообщение отредактировал RVstrax - 12.02.2017 - 22:17
 
[^]
hrenurg
12.02.2017 - 22:10
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.02.17
Сообщений: 47
Цитата (RVstrax @ 12.02.2017 - 22:09)
не знаю как у вас,а я встречался с решением суда, когда человек выигрывал,вопрос в том какие доказательства он предьявил и как подал!Хотя судья и не понимал происходящего с технической стороны)) Человек смог доказать что компьютер не исправен (там тупо в операционке не было DirectX ) Чел смог доказать что комп не исправен,так как доказательная база,была в бумагах у него,а у продованав сопли на словах

Так мы об одном и том же говорим: вам самому надо доказывать, что вы не верблюд. Вот и все. Я с этого же и начал )
 
[^]
RVstrax
12.02.2017 - 22:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.10
Сообщений: 16263
Цитата (hrenurg @ 12.02.2017 - 22:10)
Цитата (RVstrax @ 12.02.2017 - 22:09)
не знаю как у вас,а я встречался с решением суда, когда человек выигрывал,вопрос в том какие доказательства он предьявил и как подал!Хотя судья и не понимал происходящего с технической стороны)) Человек смог доказать что компьютер не исправен (там тупо в операционке не было DirectX ) Чел смог доказать что комп не исправен,так как доказательная база,была в бумагах у него,а у продованав сопли на словах

Так мы об одном и том же говорим: вам самому надо доказывать, что вы не верблюд. Вот и все. Я с этого же и начал )

я это к примеру привел, что как в суде подашь и как подготовлена доказательная база (не на своем примере)) просто встретил людей после суда и поржал,чел отбил бабло и новый комп в придачу
 
[^]
esperitlliur
12.02.2017 - 22:17
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 13.01.17
Сообщений: 618
Цитата (DrunkIndian @ 12.02.2017 - 16:12)
надо просто задом наперёд писать

видела женщину она могла писать пальцами ног, а вот чтоб задом, да ещё и наперед ну никак не получается, а сиськи до клавы ещё не отвисли:) shum_lol.gif lol.gif
 
[^]
61brg
12.02.2017 - 22:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.14
Сообщений: 4065
Цитата (hrenurg @ 12.02.2017 - 22:04)
Цитата (61brg @ 12.02.2017 - 21:57)
Судя по всему Вы полили какой местного депутата, а не обычного смертного(ну там, соседа по площадке) - телефонное право никто еще в России не отменял.

Не, в первый раз там не депутатик был, обычный инженер, он просто всех на уши поднял. Дело в общем то не в этом, суть в том, что наш суд - это не американский из сериала "Закон и порядок", никто буквально не следует всем мелочам. Я о том, что судьям наплевать на технические тонкости. Они их просто не понимают. Им принесли заключение: с этого компьютера был доступ к сайту, человек в это время мог быть за компьютером. Все. Дальше ты сам должен оправдываться. Не получится - виновен.

Правда, я уже несколько лет не имел проблем с законом, так что, возможно, что-то в судопроизводстве изменилось. К тому, же мой опыт - это не Дефолт сити, а провинция )

Т.е. была назначена судом экспертиза и у вас была возможность сформулировать свои вопросы эксперту. Каким-то образом эксперт сделал заключение, что конкретный IP принадлежал в тот момент Вашему ПК. Наверняка владелец проблемного сайта сдал адрес, и провайдер сдал адрес. М.б. Провайдер сдал не только адрес , но и факт посещения проблемного сайта в указанный момент времени. Это конечно плохо и отбрехивание сильно напоминает нелепые отмазки, хотя формально все равно ничего не подтверждает, поскольку этот же интернетовский IP, допустим у меня дома, у 9 устройств (включая принтер) и только одним из них пользуюсь я. Собственно я и клоню к тому, чтобы и провайдер и владелец проблемного сайта никогда не указали друг на друга. Разорвав эту цепочку и станет легче.
 
[^]
agoragoran
12.02.2017 - 22:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.11.14
Сообщений: 4060
Цитата
проще карту сетевую сменить (вафлю)


И зачем? Это не проблема, но не вижу смысла, если с данного взломанного роутера выходить не собираюсь и это вообще другой город.

Возможно Вы имели ввиду МАС адрес сетевой карты, так он меняется за 5 сек.

Это сообщение отредактировал agoragoran - 12.02.2017 - 22:20
 
[^]
Victimus
12.02.2017 - 22:21
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 7.11.08
Сообщений: 624
Мы выслушали мнение юриста-гуманитария, не знакомого с тематикой. Давайте выслушаем мнение инженера-программиста, технаря, знакомого с тематикой.
 
[^]
hrenurg
12.02.2017 - 22:23
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.02.17
Сообщений: 47
Цитата (61brg @ 12.02.2017 - 22:17)
Т.е. была назначена судом экспертиза и у вас была возможность сформулировать свои вопросы эксперту. Каким-то образом эксперт сделал заключение, что конкретный IP принадлежал в тот момент Вашему ПК. Наверняка владелец проблемного сайта сдал адрес, и провайдер сдал адрес. М.б. Провайдер сдал не только адрес , но и факт посещения проблемного сайта в указанный момент времени. Это конечно плохо и отбрехивание сильно напоминает нелепые отмазки, хотя формально все равно ничего не подтверждает, поскольку этот же интернетовский IP, допустим у меня дома, у 9 устройств (включая принтер) и только одним из них пользуюсь я. Собственно я и клоню к тому, чтобы и провайдер и владелец проблемного сайта никогда не указали друг на друга. Разорвав эту цепочку и станет легче.

Вы меня немного не понимаете: я не опровергал, что я это написал. Так как это было на самом деле правдой, но типа личных данных.

Мой пример только к тому, что меня сделали ответчиком без каких-либо доказательств. Вся "битва" в судах разгоралась только насчет того, что можно ли мне ворошить "грязное белье" ))) Эх, было время, приятно вспомнить )

Вот смотрите: у нас в России немало уже людей оштрафовано/получило условные сроки за посты вконтакте. Вы думаете, что у них всех не было денег на адвокатов?
 
[^]
61brg
12.02.2017 - 22:28
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.14
Сообщений: 4065
Цитата (Пропальщик @ 12.02.2017 - 22:09)
Не понимаю.Каким образом можно вычислить мою личность если я купил у перекупщика в киоске б/у телефон(планшет) и симку не оформленную на мое имя?
Предположим я другого телефона с собой в кармане во время покупки  не носил.Сразу из покупки вынул аккумулятор.
И включаю девайс только вдали от своих привычных мест только с криминальной целью на непродолжительное время.
Например для сообщений о "закладках" спайсов.
После разговоров сразу опять снял аккумулятор.Второго тел. с собой не было.
Ну и как меня вычислят?
Да никак.
На бывшего владельца выйдут да и все.А у него тел. к примеру украли.
Даже если и выйдут на ларек б/у телефонов,то там паспорт у покупателей не спрашивают и моих данных с привязкой к этому телефону ни у кого нет.
Никого из предусмотрительных "диспетчеров" по закладкам через т/ф еще не поймали.
То же самое и планшетами и т.д.Криминальное "железо" и точки подсоединения к сети никто не светит.

Безусловно, шифроваться в современном мире можно. Пути в общем-то 2
1. Навсегда отказаться от сотовой связи - гарантия здесь очень высока, однако не вариант
2. Придется очень много бегать и полностью исключить работу "левого" телефона вблизи (причем жалательно бегать на очень разные растояния), как личного телефона, так и вблизи места жительства, работы, учебы. Понятно, что позвонить на "левый" телефон будет практически невозможно. В любом другом случае статистические методы анализа рано или поздно позволят правохранителям ограничить круг подозреваемых до такого числа, что уже можно обежать ножками.

Это сообщение отредактировал 61brg - 12.02.2017 - 22:28
 
[^]
pablomur
12.02.2017 - 22:31
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.12.13
Сообщений: 8520
Лучший вариант- VPS в мексике или палетсине(секор гааза). К этому серваку цепляетесь через публичный впн(платный или бесплатный). Далее через мсрдп работаете. В браузерах вырубаете вэбртц, кууки и прочую шляпу. Ни в коем случае не логинитесь с него на ресурсах под аккаунтами из реал лайф.
Исчо как вариант спутниковый двунаправленный инет+ впн. Оплата через виртуальные карты.
Наших следаков западные сервисы нахуй пошлют по первому разу.
Все это здорово, но, как правило, данные оператора связи вторичны, народ хуярит с аккаунтов с заполненным реальным профилем, ну о чем мы?
А если решили закрыть, то ваще пох, отморозок кунгуров вам в пример.
Да, особо бойтесь в провинции, там фискалам и вертухаям реально делать нехуя, они ради палки готовы мать продать...
В дефолт сити бапки пилют, не до того, по мелочам не работают...
 
[^]
Rjewsky
12.02.2017 - 22:32
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.04.12
Сообщений: 959
Прочитал пост и комменты и почему-то вспомнил историю про носки с рисунком конопли. ) Получается, что дело не в анонимности в сети, не в шифровании информации и прочих ништяках. Просто когда будет цель закрыть кого-нибудь - просто закроют, ибо "носки" найдутся. И доказывать никому и ничего не надо будет.
 
[^]
Purity
12.02.2017 - 22:33
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.09.09
Сообщений: 453
Рассказывал мне один бывший сотрудник, что спецслужб у нас в стране больше, чем нам всем кажется. С одной стороны это хорошо: обеспечивается безопасность как для людей, так и, прежде всего, для власти, с другой стороны представьте сколько тратится денег на это.
По поводу темы про этого чувака: тут наверняка есть какая то предыстория, потому что вряд ли будут врываться и брать за какое то экстремистское высказывание. Наверняка, это было только поводом.
У меня сложилось такое впечатление, что сейчас организуются законы так, чтобы в принципе любого человека можно за что то взять. Стоите вы во дворе троем, пьете пиво: а могут забрать за митинг; жалуетесь вы на сотрудника МВД, а вас проверят по базам, да и посадят за экстремистское высказывание и т. д.
 
[^]
agoragoran
12.02.2017 - 22:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.11.14
Сообщений: 4060
Цитата
Вот смотрите: у нас в России немало уже людей оштрафовано/получило условные сроки за посты вконтакте. Вы думаете, что у них всех не было денег на адвокатов?


Думаю, что нет.
Почему?
У меня нет аккаунтов в соцсетях, да иногда это нужно, мне любезно предоставляют друзья, если необходимо. Сцуко, хотел написать про Джон Сидней Маккейн III , но Роскомнадзор всбесился!.

Кто сидит в соцсетях?
Ответив себе на этот вопрос вы все поймете.
 
[^]
OGR73
12.02.2017 - 22:35
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 22.01.17
Сообщений: 80
Высоко сижу, далеко гляжу lupa.gif
 
[^]
61brg
12.02.2017 - 22:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.14
Сообщений: 4065
Цитата (hrenurg @ 12.02.2017 - 22:23)
Цитата (61brg @ 12.02.2017 - 22:17)
Т.е. была назначена судом экспертиза и у вас была возможность сформулировать свои вопросы эксперту. Каким-то образом эксперт сделал заключение, что конкретный IP принадлежал в тот момент Вашему ПК. Наверняка владелец проблемного сайта сдал адрес, и провайдер сдал адрес. М.б. Провайдер сдал не только адрес , но и факт посещения проблемного сайта в указанный момент времени. Это конечно плохо и отбрехивание сильно напоминает нелепые отмазки, хотя формально все равно ничего не подтверждает, поскольку этот же интернетовский IP, допустим у меня дома, у 9 устройств (включая принтер) и только одним из них пользуюсь я.  Собственно я и клоню к тому, чтобы и провайдер и владелец проблемного сайта никогда не указали друг на друга. Разорвав эту цепочку и станет легче.

Вы меня немного не понимаете: я не опровергал, что я это написал. Так как это было на самом деле правдой, но типа личных данных.

Мой пример только к тому, что меня сделали ответчиком без каких-либо доказательств. Вся "битва" в судах разгоралась только насчет того, что можно ли мне ворошить "грязное белье" ))) Эх, было время, приятно вспомнить )

Вот смотрите: у нас в России немало уже людей оштрафовано/получило условные сроки за посты вконтакте. Вы думаете, что у них всех не было денег на адвокатов?

Если Вы сами сознались, то это другое дело. Ворошить грязное бельё конечно можно, но для избиения у нас в стране предусмотрено множество различных инстанций. Пусть работают. Пусть система избивает сама себя.
А по поводу адвокатов: Из своего опыта могу сказать, что хороших адвокатов крайне мало и соблазн в этой сфере очень велик. Подготовка хорошо мотивированного и продуманного иска весьма трудоемкий процесс, который стоит дороже. Но кто тебе их заплатит, если ты не известный юрист, поэтому ты либо будешь пытаться наработать имя, либо срубать бабло помаленьку, но часто, теша клиента ложными иллюзиями (можно комбинировать). Это в гражданских делах. А в уголовных бесплатные адвокаты вообще зачастую присутствует номинально, поскольку как бы положено. Отсидит на заседании (если вообще придет, напишут что был, поскольку переносить из-за неявки влом), получит свои 500-700 руб (хз, сколько там сейчас положено) и на другое дело посидеть "бесплатным приложением".
Кончено есть исключения, но за одинаковые деньги - работают одинаково.
 
[^]
StalinS
12.02.2017 - 22:47
1
Статус: Offline


Злой циник

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 10324
Вот за что люблю ЯП, так это за то, что даже Куратор компетентных служб, приставленный отслеживать контент, не чурается яповского братства и дает советы, как не попасть в его поле зрения!!
 
[^]
klabushi
12.02.2017 - 22:49
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.02.17
Сообщений: 3
ТС - Великий Диванный Эксперт.
Из твоего текста тс, сразу видно что ты ничего не знаешь о киберкриминалистике.
Мало айпишник поиметь, надо улики собрать, да всё это к личности подозреваемого приклеить, да так приклеить, что бы в суде не развалилось.
А то мало ли, вы обедали в столовой завода, а бот в это время на вашем компе вредный трафик генерил, или просто юзал вас как прошку при атаке на банк.
Доказательство - это процесс.
 
[^]
StalinS
12.02.2017 - 23:00
0
Статус: Offline


Злой циник

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 10324
Цитата (klabushi @ 13.02.2017 - 02:49)
ТС - Великий Диванный Эксперт.
Из твоего текста тс, сразу видно что ты ничего не знаешь о киберкриминалистике.
Мало айпишник поиметь, надо улики собрать, да всё это к личности подозреваемого приклеить, да так приклеить, что бы в суде не развалилось.
А то мало ли, вы обедали в столовой завода, а бот в это время на вашем компе вредный трафик генерил, или просто юзал вас как прошку при атаке на банк.
Доказательство - это процесс.

Ты кин американских насмотрелся? Ну там благообразный, умный и ироничный адвокат искусно плетет словесные кружева, как фокусник вытягивает неопровержимые доказательства и убеждает в невиновности своего подопечного. Только у нас немного по другому все происходит. Судья не станет вникать в суть дела, вынесет обвинительный приговор, через минуту забудет о твоем существовании и пойдет пить чай.
 
[^]
agoragoran
12.02.2017 - 23:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.11.14
Сообщений: 4060
klabushi

Цитата
Из твоего текста тс, сразу видно что ты ничего не знаешь о киберкриминалистике.


Не стоит подходить так строго к ТС. Он старался рассказать, что в сети не стоит лишний раз говорить не то, что нужно. Всего лишь.

Цитата
киберкриминалистике


Круто, даже, чем яйца. Обмотку вокруг винчестера, запитать от бесперебойника и хуле?
Где доказательства?

Все такие киберкриминалистики, шо пиздец.
 
[^]
klabushi
12.02.2017 - 23:12
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.02.17
Сообщений: 3
Цитата (StalinS @ 12.02.2017 - 23:00)
Цитата (klabushi @ 13.02.2017 - 02:49)
ТС - Великий Диванный Эксперт.
Из твоего текста тс, сразу видно что ты ничего не знаешь о киберкриминалистике.
Мало айпишник поиметь, надо улики собрать, да всё это к личности подозреваемого приклеить, да так приклеить, что бы в суде не развалилось.
А то мало ли, вы обедали в столовой завода, а бот в это время на вашем компе вредный трафик генерил, или просто юзал вас как прошку при атаке на банк.
Доказательство - это процесс.

Ты кин американских насмотрелся? Ну там благообразный, умный и ироничный адвокат искусно плетет словесные кружева, как фокусник вытягивает неопровержимые доказательства и убеждает в невиновности своего подопечного. Только у нас немного по другому все происходит. Судья не станет вникать в суть дела, вынесет обвинительный приговор, через минуту забудет о твоем существовании и пойдет пить чай.

Где адвокат на экране отмазывает в голливуде мафию - это даже не кино, это просто сказка. Мы же про упк и сбор доказательств.
Ну а про то, что был бы человек, а дело пришьём - это всем известно. Портные мастера в мвд знатные, сошьют по первому разряду. Только вот к ни к законодательству, ни к доказательной базе, это никакого отношения не имеет.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 42670
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 5 6 [7] 8 9  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх