Пост про работодателей живущих на другой планете.


Страницы: (15) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

Lisa80

10.09.2024 - 18:11

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.02.16
Сообщений: 11629

Цитата (slaibuts @ 10.09.2024 - 17:58)

Kettah
согласен...

но затративших 5 лет на учебу экономистов, бухгалтеров и сисадминов сейчас тысячи , HH завален их резюме

и найти среднего адекватного бухгалтера за 60к в регионе НЕ проблема

а найти адекватного кладовщика за 60к , гораздо сложнее
почему ? как считаете ?

отделяй мух от котлет. У нас полно бездарей с КОРОЧКАМИ дипломов экономиста, юриста, бухгалтера и т.д.

Была такая тема в 90-х и нулевых годах - получить абы какое образование, главное чтобы "корочка" была, а потом неважно, кем ты будешь работать.
Вот поэтому сейчас дефицит реальных профессионалов в данной конкретной специальности. "Корочками" В/о сейчас никого не удивишь, на собеседованиях спрашивают о практическом профильном опыте работы, о твоих проф.задачах, которые решал, о проектах, в которых непосредственно работал, и какие результаты получил, и т.д. и т.п.
А если ты просто с "корочкой диплома", то какой из тебя экономист или юрист, просто название на бумажке. Кто ты есть как специалист, только это важно.

Это сообщение отредактировал Lisa80 - 10.09.2024 - 18:12

[^]

ПростоХомяк	10.09.2024 - 18:12 [ показать ] 4
Статус: Offline Ярила Регистрация: 20.12.14 Сообщений: 5097	Рекомендую работать в полугосконторе - не бюджетники, а всякие ростехи и т.п. - можно за 150 т.р. реально хуи пинать - ответственности никакой, а чтоб уволили надо уж совсем охуевать. И это в провинции. Одна беда - теряешь квалификацию, привыкаешь к халяве, не дай бог потом к частнику идти работать. Ну и перспективы туманны. Но для распиздяев, вроде меня, - милое дело.
	[^]

OmonRa1982

10.09.2024 - 18:13

Статус: Offline

Разведчик

Регистрация: 16.06.14
Сообщений: 3534

Цитата (алекс111 @ 10.09.2024 - 14:44)

Работодатель(капиталист) своей целью ставит максимальное получение прибыли,но никак не зарплату персонала. Смысл писать подобные исследования?

А работник коммунист?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Своячок69

10.09.2024 - 18:14

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 4128

Цитата (vorthun @ 10.09.2024 - 17:09)

Цитата (Энтузиаст @ 10.09.2024 - 15:47)

Машинисты экскаватора-погрузчика JCB 3CX очень нужны.
Вахта любая на выбор, приезжайте.
А вы мне билет купите, чтобы я приехать мог, аванс 50 .т.р. дайте.
Жилье бесплатное, ну там квартиру снимите (хостел не надо!), чтобы я один жил, на крайняк на двоих. Я ещё Люську с собой привезу.
Кормёжку бесплатно 3 раза в день дайте, оплату 1 т.р. в час - на меньшее не согласен, суточные 750 р.
По трудовой оформляться не буду, у меня кредиты, алименты. Поэтому наличка рулит. Оплата каждый день!!!!
Вот как то так!!!

До Уренгоя доехать с земли деньги надо.Проживание в вагончиках-вахтах непривычному АД! Продукты как крыло от Боинга! А знаете ли очень хочется не только 1.2.3 а хоть иногда печенюжку к чаю за пару тысяч за кг. Иногда после работы перед сном перекусить колбаски с кофе по космическим ценам! И тракторист на ДжиБиЭске это раб! Расценки очень низкие.А привезти-увезти-подбросить на ковше целый день очередь.Плюс зимой площадку от снега почистить.А снег убирать 8-9 месяцев в году.Я со стороны смотрел.На буровой работал.Одно из самых плохих раб.мест- тракторист на ,,петушке". Петушок это ДжиБиЭска.

Ой ли. Это вы ещё на подаче фронтального погрузчика в технологии не видели. Как они работают. Три погрузчика при нагрузке по технологическим линиям 1000 тонн в час. Двенадцать часов работы плюс обслужить, заправить. Плечо подвоза от 10 м до 150. 10 ещё ничо, а 100? А снимешь нагрузку пиздец. Так что подвести в ковше цемент или тачку с инструментом это ещё не самый пиздец.

[^]

servisman

10.09.2024 - 18:14

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 17.07.20
Сообщений: 1214

Цитата (Kettah @ 10.09.2024 - 17:45)

А почему человек, который затратил на свое образование от 6 до 10 лет (т.е. не получал в это время ЗП, жил в долг) должен получать столько же, сколько и тот, кто пришел таскать тяжести после условных трех классов церковно-приходской?

Это тот самый парадокс охранника - карьерная ловушка - сначала ты получаешь больше ровесников, но потом те, кто вкладывался в образование тебя обгоняют.

Советскую инженерную школу убил именно такой разрыв в ЗП. Когда тот, кто придумал всю систему получал в 3-4 раза меньше, чем тот, кто на ней работал.

Естественно, желающих придумывать не осталось и развитие встало.

Бабушка настраивала и разрабатывала системы автоматизации стекловаренных производств. Уникальные разработки. Не вылезала из командировок по различным ебеням.

По итогу получала меньше, чем работяга на заводе. И защититься не дали - тему закрыли.

А сейчас ищут специалистов, способных советскую стеклодувную машину, для выдува шарообразных колб, запустить…. Уже пятый год пошел. Все никак не найдут.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Kettah

10.09.2024 - 18:16

Статус: Offline

Mad humster of doom

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 9416

Цитата (slaibuts @ 10.09.2024 - 17:58)

Kettah

согласен...

но затративших 5 лет на учебу экономистов, бухгалтеров и сисадминов сейчас тысячи , HH завален их резюме

и найти среднего адекватного бухгалтера за 60к в регионе НЕ проблема

а найти адекватного кладовщика за 60к , гораздо сложнее

почему ? как считаете ?

Средний бух скорее всего будет вести 2-3 фирмы за 60 в каждой, благо сейчас большая часть процессов автоматизирована и делается в электронке.

Как и админ (хотя тут скорее эникейщик), у нас админами кого только не зовут.

Кладовщик так, увы не может.

Откуда столько экономистов-бухов?

Мода на образование такого типа лет 20 назад. До сих пор конкурс в универах на специальности типа менеджмент, маркетинг, экономика зашкаливает. Кажется, что это престижно, но в реальности у нас этим профессиям умеет учить ну может 5-6 вузов на страну, их выпускники с собирают высокие зарплаты (типа той же ВШЭ - как бы ее не проклинали, оттуда забирают на стартовые зарплаты от 150 тысяч). Обычные выпускники условного менеджмента никому нахрен не сдались.

В итоге мы имеем недостаток технарей разных сфер при крайне низком конкурсе. Там надо смочь учиться и много плюшек для них.

Сейчас всем не хватает айтишников, просто их слишком много разных надо, сфера растет с такой скоростью, что физически невозможно так быстро переучиваться.

На автоматизацию мода, сейчас каждый ларек условно имеет свою сложную инфраструктуру. Рук тупо не хватает.

[^]

алекс111

10.09.2024 - 18:17

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 1.01.17
Сообщений: 2254

Цитата (Gnosis @ 10.09.2024 - 17:44)

А ваши комуняки можно подумать не так делали?

Они мои, как и ваши .

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

МимоПроходил

10.09.2024 - 18:20

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.11.04
Сообщений: 10439

Цитата (FatCat32 @ 10.09.2024 - 14:43)

Ни разу в жизни не проходил собеседования....

проходил, и не одно.
просто ты этого не понял.

[^]

ShUnI

10.09.2024 - 18:20

Статус: Offline

Весельчак

Регистрация: 6.07.22
Сообщений: 161

Цитата (John775963 @ 10.09.2024 - 15:44)

Если честно- странный пост.
Не исключаю, что это просто художественный вымысел.

Ибо, ТС откликается на абсолютно разные вакансии, как он выражается, «подгоняя себя под требования».
Это он каждый раз резюме меняет? И сферу деятельности меняет? И в разных разделах размещает?
С трудом верится.

Но если так, то могу открыть ТСу тайну: те вакансии, что висят на НН, Суперджобе и прочих площадках- это полная туфта.
В принципе, к резюме это тоже относится.

На недоумение, почему нет реакции на отклики по вакансии, могу сказать, что всё просто: просмотр резюме и контактов того, кто откликается, стОит денег. И поэтому просматривают резюме очень выборочно. Ибо, при прозвоне, чаще всего два варианта- «абонент не абонент», или «я просто поинтересовался».

Надо еще понимать тот момент, что вакансии на площадках размещают сотрудники, которые занимаются кадровой работой, и для них поиск работников- очень малая и далеко не основная часть работы.
Им не нужно находить работников.
Им нужно отчитаться, что они сделали для поиска, и нужно просто закрыть вакансию.

А реальными поисками специалистов занимаются те, кому с этими людьми работать надо будет.

И это происходит через друзей/родственников/знакомых/коллег и прочее.

Вакансии в нормальных местах, с хорошей зарплатой, нормальными условиями работы, нормальным коллективом и адекватным руководством, заполняются очень быстро.
И эти вакансии на помойки, типа НН, не выкладывают.

Поэтому на этих площадках найти нормальную работу - то же самое, что и крупицу золота в куче фекалий.

Да и с резюме там тоже все плохо- большинство резюме висят годами, люди, разместившие их, работу давно не ищут, либо давно поменяли номера телефонов. Даже, вроде по недавно размещенным резюме, дозвониться до людей, бывает, невозможно.

.

А вот с вами не могу не согласится. Скорее ТСу в какой то момент скучно становится и он просто резюме для всех открывает. Я так давно не делаю, видят только те компании, кому отправила. Но он заставил задуматься над тем, чтобы поржать) поэтому открыла. Не помню, кто писал про ледокол( если кто нибудь сможет скинуть ссылки на него) , прямо спасибо. Я действительно долго думала, что я ничего не хочу, но после выхода его передачи про Антарктиду. Про северный полюс. Это моё. Это просто, что я хочу увидеть своими глазами.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Steban

10.09.2024 - 18:21

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 16.06.08
Сообщений: 17682

Цитата (Lisa80 @ 10.09.2024 - 18:11)

Была такая тема в 90-х и нулевых годах - получить абы какое образование, главное чтобы "корочка" была, а потом неважно, кем ты будешь работать.
Вот поэтому сейчас дефицит реальных профессионалов в данной конкретной специальности. "Корочками" В/о сейчас никого не удивишь, на собеседованиях спрашивают о практическом профильном опыте работы, о твоих проф.задачах, которые решал, о проектах, в которых непосредственно работал, и какие результаты получил, и т.д. и т.п.
А если ты просто с "корочкой диплома", то какой из тебя экономист или юрист, просто название на бумажке. Кто ты есть как специалист, только это важно.

Ну а что изменилось, хотелки деток в направлениях учёбы?
Высшее по сути для единиц образование, остальным времяпровождение и корочки.Мама с папой родят должность.
И в СССР так было и Галя Брежнева не даст соврать.

Это сообщение отредактировал Steban - 10.09.2024 - 18:22

[^]

BeLo4ka2199	10.09.2024 - 18:21 [ показать ] 1
Статус: Offline Шутник Регистрация: 7.07.22 Сообщений: 6	М-да.. Кто-то есть мясо, кто-то капусту, в среднем голубцы. Так и с зп. А кто ищет, тот всегда найдёт, главное только любить работу и не превращать в тяжёлое существование. Конечно много зависит ещё и от коллектива, в серпентарии вообще не возможно работать, за такое ещё и доплачивать должны 😁 Размещено через приложение ЯПлакалъ
	[^]

Kettah

10.09.2024 - 18:22

Статус: Offline

Mad humster of doom

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 9416

Цитата (servisman @ 10.09.2024 - 18:14)

А сейчас ищут специалистов, способных советскую стеклодувную машину, для выдува шарообразных колб, запустить…. Уже пятый год пошел. Все никак не найдут.

Бабушка год как умерла. От ВИАСМа, где она работала осталось ООО. Штат ушел в начале 90х.

Моей матери то и дело звонят, зовут на работу в родной НИИ вакцин и сывороток (она инженер-технолог микробиологического производства со специализацией в вакцины), до 94 была там завлабом. Уже больше 20 лет не работает по специальности.

Спецов тупо нет. Плюс там дикая вредность (виварий, кровь, вирусные препараты), да и матери уже 57.

[^]

Своячок69

10.09.2024 - 18:23

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 4128

Цитата (КотКристофер @ 10.09.2024 - 17:10)

Цитата (алекс111 @ 10.09.2024 - 14:44)

Работника можно сравнить например с грузовиком. Вот капиталист ставит цель получить с грузовика больше прибыли, чтобы он больше груза перевозил. А для этого нужен бензин, правильно? Без бензина грузовик не поедет. И убедить его тратить меньше литров на километр тоже не получится. И бензин ослиной мочой нельзя разбавлять - ремонт дороже обойдется.

Но почему-то эти же капиталисты нацеленные на "максимальное получение прибыли" никак не усвоят что с персоналом тоже надо обходиться как с грузовиком! Работник - по сути самый важный инструмент в рабочем процессе. Без него (купи ты самое лучшее оборудование!) это оборудование останется только грудой железа.

Потому что отделы кадров, как мы знаем, канули в лету. Есть персональщики и подбирают штатную единицу, которой заполнят вакансию. Обучение по факту ложится на вышестоящего руководителя. Все. Минимальная ответственность и круговорот расчетов.

По второй части. Когда собственник поймет.... Он считает деньги и на всех уровнях платит спецам, чтоб их экономили. И потому никогда в Саратове или другом городе не будет средняя зарплата по региону 100, если есть подпор кандидатов по вакансии. Будут держать минимальную выгодную. Точка В тоже время как в Сибири зарплаты выше, но работать не кому. И там можно, условно конечно, рассчитаться, сделать два круга по другим местам работы и спокойно вернуться назад, возьмут. Не кому работать. Особенно на вахтах или в мелких городках, но узловых местах нефте,газо, энергетики и прочая и прочая.

[^]

vent2012i

10.09.2024 - 18:24

-2

Статус: Offline

Балагур

Регистрация: 13.02.14
Сообщений: 805

Цитата (Pro100A @ 10.09.2024 - 14:39)

Добрый день уважаемое сообщество.
Есть у меня привычка раз в год писать авторские тексты для ЯПа про поиски работы.
Предыдущие темы можно почитать по этим ссылкам: первая и
вторая

Для хейтеров поясню сразу, работу не ищу (она есть), хобби у меня такое – собеседоваться.

Думал сначала расставить по местам. Первое, второе, третье и т.д., но нет. Работодатели настолько уникальны, что все заслуживают первого места и описывать их буду по степени «как вспомню».

Для начала, 90-95% откликов остается без обратной связи. Неважно кто разместил: собственник, кадровик или кот потоптался по клавиатуре. Сначала думал, что проблема в возрасте, образовании, вероисповедание, цвете кожи или еще чем.

Потом стал подгонять ответы под требования. Нужен тебе электрик? 30 лет от роду, 20 лет стажа, 7 разряд. Водитель? Родился с баранкою в руках. Грузчик? Не пью, не курю, живу с мамой, согласен работать за еду. Ну и т.д., принцип понятен.

А потом настало прозрение… Луна не в том доме Козерога, других объяснений у меня нет. Ведь дело не в лени наемных HR-ов, ведь нет?
Это было лирическое вступление.

Перейдем к фактам.
Зарплата 70.000 до вычета налогов, в кондитерский цех. Требуется водитель, экспедитор, грузчик с навыками мелкого ремонта машин. График работы 6/1 с 8 утра и до выполнения дневного задания. После рабочего дня, подготовка машины к рейсам на завтра. Отказался.

Зарплата 40.000 до вычета налогов. Завод банкрот под внешним управлением. На собеседование на должность менеджера долго пытали как отношусь к работе в субботу. Естественно, от вопроса старательно уходил, т.к. цель была поговорить, а не на работу к ним устроиться. Оказалось, по субботам конкурсные управляющие любят проводить коротенькие совещания, часов на 5-6 и присутствие на них обязательно. На мой ответ как это будет оплачиваться… Получил отказ – не взяли.

Зарплата 20.000 на мебельную фабрику в цех, на станок. Но у нас премии ого-го, меньше сотки получать не будешь, вот я помню у нас один получил 130.000, правда после этого почему-то заболел и помер, экология видимо плохая. Ну в ночь надо будет выходить, ну если кто-то забухает, надо выйти, мы же одна команда и по субботам у нас разгрузка ЛДСП, но там быстро 2-3 фуры руками перенесли и свободны и не просто так, 1.800 рублей заплатим. За выход, ага. Обещал подумать.

Стройка… Это тема для отдельного полновесного поста.
Приведу только один эпизод. День работы 3800-4500 рублей. НО, работать от 14 часов, обед не учитывается, садиться нельзя, работа в основном в соседних областях с проживанием в вагончиках, если заказчики нас кинут с оплатой, то и ты не получишь. Откуда же мы деньги возьмем тебе на зарплату? Выразил полное единодушие и понимание их проблемам с зарплатами для работяг, вышел из BMV Х7, где проходил собеседование и пошел за молоком запивать стресс от чужих проблем.

Решил выйти из зоны комфорта и позвонил в тот волшебный город, где каждое утро мэр переводит жителям по 10.000 на кофе. Переводчиком с фарси, ага. Мое знание фарси ограничивается фразой:

- Лец ми спик фром май харт ин инглиш.

Или это не то, ну ладно. Зарплата и премии – не предусмотрены. На мой законный вопрос, а как же так? Было отвечено, что наградой за работу являются командировки в Иран за счет компании, с проживание и питанием, но не просто так меня будут кормить и проживать. Надо находиться рядом с шефом 24/7, а то ладно переговоры, а то вот он захочет попить, а как на иранском будет вода не знает. Тихо прихуел и повесил трубку не попрощавшись.

Если кто узнал себя и будет сердиться, скажу. Из пяти историй четыре являются чистой правдой, а одну я придумал.

Всем добра и адекватных зарплат.

Уже 15000 рублей...на смузи и пончики...

[^]

КотКристофер

10.09.2024 - 18:25

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 28.05.22
Сообщений: 4656

Цитата (алекс111 @ 10.09.2024 - 17:15)

Цитата

Все они усвоили. Если есть желающие работать за меньшее,нахрена платить больше . Заведете свой бизнес,будете поступать точно так. Исключений не бывает.

Чего ж жалуются тогда что работников не могут найти? Если "есть желающие работать за меньшее"...

[^]

ShUnI	10.09.2024 - 18:26 [ показать ] 0
Статус: Offline Весельчак Регистрация: 6.07.22 Сообщений: 161	И да, в плане добавления пусть будет. Сейчас на собеседование волосы собираю, максимум блеск для губ, одежда максимальная закрытая. Может я не права, но я так делаю. Размещено через приложение ЯПлакалъ
	[^]

febius

10.09.2024 - 18:27

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 4.10.15
Сообщений: 1273

Цитата

Трактористы и водилы это щас своего рода элита, сегодня вызывал тракториста со своего завода, опоры ставили , он ямы под них бурил, разговорились про зп, он озвучил сумму от 90 в месяц, я немного выпал в озимые, средняя зп по городу 40 к. Другой пример- нанимал jcb , 15 к отдал за 2 часа, дешевле не мог никого найти, все по объектам заняты, говорят нах нам этотеадо мы с 8 до 5 стоим у заказчика , деньги капают

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

алекс111

10.09.2024 - 18:29

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 1.01.17
Сообщений: 2254

Цитата (OmonRa1982 @ 10.09.2024 - 18:13)

А работник коммунист?

Наемный рабочий . По убеждениям может быть кем угодно. Даже пыхтеть на япе .

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Steban

10.09.2024 - 18:30

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 16.06.08
Сообщений: 17682

Цитата (BeLo4ka2199 @ 10.09.2024 - 18:21)

М-да.. Кто-то есть мясо, кто-то капусту, в среднем голубцы. Так и с зп.

Правильно ты подметила про мясо.
Кто то есть мясо.
А мясо, это большинство из нас.

Это сообщение отредактировал Steban - 10.09.2024 - 18:33

[^]

murla

10.09.2024 - 18:30

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 7189

Цитата (Gnosis @ 10.09.2024 - 17:44)

Цитата (алекс111 @ 10.09.2024 - 14:44)

А ваши комуняки можно подумать не так делали?

Не так.
Они, что недодали одним, раздавали другим (тем же врачам-учителям-библиотекарям).
Прикол в том, что и элите деньги тратить особо некуда было.
А золото и брюлики не поносишь - сажали влёт!!! Потому что и ЗП были не космическими и всем известные.

Это сообщение отредактировал murla - 10.09.2024 - 18:31

[^]

алекс111

10.09.2024 - 18:31

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 1.01.17
Сообщений: 2254

Цитата (КотКристофер @ 10.09.2024 - 18:25)

Чего ж жалуются тогда что работников не могут найти? Если "есть желающие работать за меньшее"...

Мы все любим жаловаться,ну традиция такая народная. Вы больше ухи развешивайте.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

peda

10.09.2024 - 18:31

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 23.11.16
Сообщений: 370

Цитата (febius @ 10.09.2024 - 18:27)

Вы не думали что люди пизд*ть горазды. У меня товарищ первый год на мтз так чтобы 75 вышло надо все субботы отработать. Люди называют зарплаты но не называют количество дней, часов

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Lmg

10.09.2024 - 18:33

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 26.02.13
Сообщений: 356

Цитата (АМАЛКЕР @ 10.09.2024 - 16:20)

Как-то давным давно брал на работу электрика с допуском чтоб выше 10000 вольт. На приличную зарплату. Для неоновой мастерской. Так один аж ночью мне перезвонил и спрашивал а как мы собираемся линию в 10000 вольт тянуть к каждой вывеске...

Про повышающие трансформаторы он был почему-то не в курсе.
Естественно я не взял его на работу...

Вот один случай запомнился такой.

Неужели тот электрик со своим другом сидит тут на ЯПе?
Извини чувак, но кроме корочки у человека должны быть и мозги.

А сам то ты не хуйню пишешь? Какие допуски выше 10000 вольт? Нахуй тебе высоковольтник с допуском выше 1000 вольт в неоновую рекламу? Бред какой-то

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Анатолий1967	10.09.2024 - 18:34 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 10.01.15 Сообщений: 10208	Даже мне не социологу-маркетологу понятно, что происходит на рынке труда: понастроили торговых центров, но тут случилась "революция" с доставкой(допустим, "спровоцированная" ковидлой); люди стали меньше двигаться(не все конечно) и монетизация ютубов и тиктоков сыграла главенствующую роль. Так и не пойму этих "подписчиков". Их что, кто-то на аркане тянет?
	[^]

murla	10.09.2024 - 18:38 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 28.01.21 Сообщений: 7189	Про ноющий народ - правда. Приучили. Хвастаться достатком было вредно для здоровья!
	[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 71343
0 Пользователей: