Мемуары Программиста: Про средний класс и новое поколение

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
МимоПроходил
28.10.2021 - 08:10
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.04
Сообщений: 10426
Цитата (Апельсиняя @ 27.10.2021 - 19:54)
Цитата
Цитата
Классы никуда не делись. Одни продают свой труд, другие отбирают прибавочную стоимость.
Тебе это должно хорошо быть известно судя по твоим рассказам.
Сословие прислуги никуда не исчезло. У обеспеченных людей есть прачки, няни, уборщицы и т.д. Точно так же никуда не исчезли люди, которые оказывают услуги, работающие в сервисе.

Ерунда.
Миллионы людей пользуются результатами как своего, так и чужого труда и прибавочной стоимости.
Классы - анахронизм 19 века.

Не классы, а круги, скорее.
Это правильно, что каждый человек общается в своём кругу с близкими по духу и образованию людьми. И, соответственно, с похожим уровнем дохода.
Очень нравится это в капиталистическом обществе.
Это снижает уровень недовольства и агрессии в целом.

это было бы справедливо, если бы стартовые условия были равными.

но когда ничтожества, детки богатых родителей, так же присасываются к корыту, только лишь по праву наследования...
это ведет к деградации общества.
 
[^]
Периндоприл
28.10.2021 - 08:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.18
Сообщений: 27480
С первого раза как-то не уловил связи между понятиями "средний класс" и "новое поколение".
Поэтому перечитывать не стал.
Ну, а дети - да - они другие. Вернее ДРУГИЕ. Это не хорошо, и не плохо. Просто это так есть.
 
[^]
ABC20
28.10.2021 - 08:18
2
Статус: Offline


Ебанат

Регистрация: 22.07.17
Сообщений: 888
Цитата (Olga654 @ 28.10.2021 - 14:37)
так-то нам, 50 летним тоже повезло, ничуть не меньше. Мы ведь тоже застали это благодатное время, тоже имеем доступ к учебникам, которые не могли прочитать 30 лет назад, да и даже не подозревали о их существовании. Тоже можем слушать самые лучшие оперы с самых лучших сцен мира. Вы знаете, как божественно играет Джошуа Белл? В общем, выиграли мы свой джекпот.

Критически согласен.
В последнее время кроме классики вообще ничего слушать не могу.
 
[^]
Gorsh3000
28.10.2021 - 08:24
2
Статус: Offline


Паяц

Регистрация: 21.01.16
Сообщений: 6477
Цитата (Archangel82 @ 28.10.2021 - 07:48)
Цитата
каждое поколение отличается от предыдущего-факт

Да, только с каждым разом всё хуже и хуже. Если сравнить среднестатистического советского школьника с современным, то можно ужаснуться. У первого были здравые мысли/цели, мечта стать космлнавтом/инженером/офицером, в свободное время посещение кружка по авиамоделированию какому-нибудь…, а современные подростки кто они, тиктокари, рэперы… знаний ни каких, целей тоже, мечты упираются в новый айфон… По сути это катастрофа национального масштаба, достойно заменить уходящее поколение по сути не кем. Да, есть исключения, но они либо валят из страны, либо мучаются здесь, но в конечном итоге они просто «не затащат» ввиду малочисленности.
Хотел бы я ошибаться, конечно…

Ну так если рассуждать, то можно сказать, что простой кроманьенец 100 тысяч лет назад мог и мышь зубами поймать и костер палками развести и пуповину жене каменным ножом перерезать.

А мы, мы бля даже пером и чернилами пользоваться как забыли.
 
[^]
sterh1972
28.10.2021 - 08:33
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.04.16
Сообщений: 2546
Цитата (VIAN @ 27.10.2021 - 18:47)
Цитата (Gorsh3000 @ 27.10.2021 - 19:40)
Они уже прямо с инкубатора, такие интернациональные люди. Ровные, спокойные, уверенные, что мировой порядок не рухнет в одночасье и им придется выживать и перестраивать свое мировоззрение на ходу и в экстремальных условиях.

ну и кто сильнее? они или мы? я считаю, что ты, да я, да мы с тобой (наше поколение) сильнее. по тому, что готовы к пиздецу всегда. те, кто вырос вопреки, а не благодаря. я так считаю agree.gif hat.gif

Не обольщайтесь.Это ненадолго.Мне мои родители рассказывали про военные годы.Про то как им хотелось есть и хлеб был великим достижением если он у тебя был, про оккупацию и про потерю близких.Мне молодому казалось что этого не будет . И вот случились 90е.С едой напряг с зарплатой напряг да и оккупация ещё не прошла.Все таки повторяется.Как в истории с раввином и Мойшей.Не забудьте оставить записку все пройдет и это тоже.И периодически читайте её.
 
[^]
hrunia
28.10.2021 - 08:33
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.14
Сообщений: 4587
Цитата (Gorsh3000 @ 27.10.2021 - 19:23)
Цитата (MambaJamba @ 27.10.2021 - 19:18)
Какой же ты, ТС, наивный. В таком возрасте не видишь очевидных вещей. Если кто-то живёт очень хорошо, значит где-то живёт кто-то плохо. Одно дело хотеть, другое - иметь возможность хотеть. Ну не научиться крестьянин программированию, не потому, что не хочет, а потому что у него даже такого понятия нет. Кто ему привьёт такое понятие.

Агрессивно с тобой не согласен. Давай рассмотрим экстремальные значения?
Если нас двое и тебе хорошо, это что значит что тебе может быть хорошо только за счет того, что мне плохо?

«Не понимаю, я»

Он имел ввиду: хорошо это золотой унитаз в аквадискотеке, в построенном рабами дворце, ибо никто, по своей воле, не будет въябывать круглосуточно на стройке.

Это сообщение отредактировал hrunia - 28.10.2021 - 08:35
 
[^]
Entegr
28.10.2021 - 08:34
4
Статус: Online


Юморист

Регистрация: 4.08.17
Сообщений: 578
Главное, что следует осознать – это то, что если у вас возникает желание определить, к какому классу относится тот или иной человек – это значит что вы не понимаете что такое теория классов.

Во-первых, чтобы начать дискутировать и выстраивать какие-то рассуждения нужно определиться с целями данного мероприятия. Цель какая? Допустим, наша цель - разобраться с принципами работы общества.

Далее мы должны разбить данное явление на составляющие и начать изучать связи между ними. Мы можем сказать, что общество состоит из людей, но это означает, что дальше мы должны рассматривать общество как систему из взаимодействующих друг с другом людей. То есть, если у нас в России около 140 млн населения, то мы должны взять все – все без исключения – эти 140 миллионов и построить систему взаимосвязей всех со всеми. Очевидно - я надеюсь, что очевидно - что такая задача не имеет решения. У нас нет такой математики, таких вычислительных мощностей для подобного.

Поэтому мы должны разделить общество на несколько групп, две или три, едва ли больше. При этом мы должны осознавать, что полученная модель будет довольно грубой и иметь ограниченную область применимости.

Система классификации, которой мы должны пользоваться для разделения на группы, будет определяться тем, какие аспекты работы общества мы хотим исследовать.

Я хочу отметить, что почему-то масса людей, в том числе довольно взрослых и неглупых не понимают один момент. Вот у нас есть «психология толпы». То есть, имеется понимание, что люди, собранные в одну толпу, ведут себя не так же, как один отдельный человек. И мы должны воспринимать толпу как отдельный организм, живущий по своим законам.

То есть, имеется понимание, что для описания поведения человека есть одни законы, а для описания толпы – другие. Но есть ли понимание, что для описания поведения общества требуются третьи законы? А для описания взаимодействия человека и общества – четвёртые?
 
[^]
hrunia
28.10.2021 - 08:39
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.14
Сообщений: 4587
Цитата (Апельсиняя @ 27.10.2021 - 19:35)

Однако, оказалось, что доступность информации не сделала умными всех, как можно было подумать.

Ум и образование, не одно и то же, хотя интеллект зиждется на знаниях.
 
[^]
kaitena
28.10.2021 - 08:40
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 5.03.12
Сообщений: 293
Цитата (VIAN @ 27.10.2021 - 18:47)
Цитата (Gorsh3000 @ 27.10.2021 - 19:40)
Они уже прямо с инкубатора, такие интернациональные люди. Ровные, спокойные, уверенные, что мировой порядок не рухнет в одночасье и им придется выживать и перестраивать свое мировоззрение на ходу и в экстремальных условиях.

ну и кто сильнее? они или мы? я считаю, что ты, да я, да мы с тобой (наше поколение) сильнее. по тому, что готовы к пиздецу всегда. те, кто вырос вопреки, а не благодаря. я так считаю agree.gif hat.gif

следующее поколение всегда умнее предыдущего, это факт
как говорится deal with it
вы были умнее ваших родителей, ваши дети будут умнее вас
то что вы за свою жизнь съели больше говна, не делает вас сильнее
это просто данность, с которой ничего не поделать
кому-то в жизни повезло больше, кому-то меньше... вы просто родились не в то время и не в том месте
 
[^]
BorisYeltsin
28.10.2021 - 08:47
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.07.16
Сообщений: 1562
Что значит, "они не парятся, что статуснее?", молодежь разная бывает, и в очень много таких молодых людей, кто парится о статусе, кто мечтает о СССР, ненавидит гомосеков, о выходных в Швеции и не думает, единственное, что их отличает от предков, это возможность бесплатно дрочить на любую порнуху.
 
[^]
geoMaster
28.10.2021 - 08:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.11.14
Сообщений: 2944
классы определяли не уровнем достатка а по отношению к средствам производства, а это ни куда не делось, если источником дохода является твой труд (не важно какой) то ты пролетариат
 
[^]
hrunia
28.10.2021 - 08:54
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.14
Сообщений: 4587
Цитата (Lecky @ 27.10.2021 - 19:43)
Бред.Средний класс,это не учитель в школе и не чиновник среднего ранга.Средний класс-это те,кто владеет некрупными средствами производства.Те,кого тс назвал «средним классом» обыкновенные бюджетники.

Дело в методике подсчета, полоумный старикашка на голубом глазу назвал средним классом, имеющих доход в 250$ gigi.gif
 
[^]
GeorgeSKP
28.10.2021 - 08:55
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.06.11
Сообщений: 17646
Цитата (МимоПроходил @ 28.10.2021 - 08:10)
это было бы справедливо, если бы стартовые условия были равными.

Нет и никогда не было одинаковых стартовых условий. При при одном строе и ни в одном государстве
 
[^]
hrunia
28.10.2021 - 09:00
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.14
Сообщений: 4587
Цитата (Varhar @ 27.10.2021 - 19:49)
Цитата (8lol8 @ 27.10.2021 - 05:07)
Классы никуда не делись. Одни продают свой труд, другие отбирают прибавочную стоимость.
Тебе это должно хорошо быть известно судя по твоим рассказам.
Сословие прислуги никуда не исчезло. У обеспеченных людей есть прачки, няни, уборщицы и т.д. Точно так же никуда не исчезли люди, которые оказывают услуги, работающие в сервисе.

Ерунда.
Миллионы людей пользуются результатами как своего, так и чужого труда и прибавочной стоимости.
Классы - анахронизм 19 века.

Это фундаментальное понятие, никогда не устареет. Даже когда будут вкалывать только роботы, будет дифференциация по цвету штанов. Это природа человеческая, просто меняется критерий. Жажда унижать никуда не делась.
 
[^]
hrunia
28.10.2021 - 09:11
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.14
Сообщений: 4587
Цитата (peshexod @ 27.10.2021 - 20:35)
Цитата (Gorsh3000 @ 27.10.2021 - 17:40)
Они уже прямо с инкубатора, такие интернациональные люди. Ровные, спокойные, уверенные, что мировой порядок не рухнет в одночасье и им придется выживать и перестраивать свое мировоззрение на ходу и в экстремальных условиях.

Сегодня в этом может быть уверен только человек совсем без мозгов. Лет 10 назад я считал, что наша цивилизация поколения два ещё протянет. А сегодня я сомневаюсь, что она и моё поколение переживёт. Такими семимильными шагами мир движется к пиздецу. И чем дальше - тем быстрее.

Просто ты стареешь.
«Нынешняя молодежь привыкла к роскоши. Она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших. Дети спорят с родителями, жадно глотают еду, и изводят учителей». Сократ.
 
[^]
hrunia
28.10.2021 - 09:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.14
Сообщений: 4587
Цитата (ЯнисЯнисов @ 27.10.2021 - 20:42)
Цитата
И вот оно новое поколение: говорят свободно на трех языках. На выходных едут в Стокгольм и Хельсинки, как мы ездили в Ленинград и Москву.
В свои 20 лет они гораздо больше и шире знают о мире, чем знали мы в свои 20.
Они катаются на электрических скутерах, не парясь о том, что ‘стратусней’ 10 летний ‘мерс’ или новая ‘киа’. У них совершенно другой мир.

Не совсем согласен. То что вы описали эта часть молодого поколения. К сожалению знаю и другую. Которые не поедут в Стогольм и Хельсинки, потому как сидя перед ПК проще и легче. И весь мир им не нужен, так как их мир в сети.
И знаю тех молодых для кого статусная машина важнее даже того, что после её покупки, ему не чего будет кушать. Но они так глубоко не заглядывают, так как уверены что "мировой порядок не рухнет в одночасье и им не придется выживать и перестраивать свое мировоззрение на ходу и в экстремальных условиях."
Нет я не про то, что мы умнее, красивее и выше потому, как мы старше. Я про то что процент идиотов не сокращается от поколения к поколению.

А когда было по другому? ПК это атрибут. Замени на "Гарри Потера" и перенесёшься на пару десятилетий назад. why.gif
 
[^]
MakakbI4
28.10.2021 - 09:28
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 3.07.20
Сообщений: 154
Цитата (Gorsh3000 @ 27.10.2021 - 19:23)
Агрессивно с тобой не согласен. Давай рассмотрим экстремальные значения?
Если нас двое и тебе хорошо, это что значит что тебе может быть хорошо только за счет того, что мне плохо?

«Не понимаю, я»

Если ты можешь себе позволить не трудиться и получать деньги, то знай, что кто-то в мире трудится за тебя, а денег, положенных не видит. Станешь отрицать?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Gorsh3000
28.10.2021 - 11:05
1
Статус: Offline


Паяц

Регистрация: 21.01.16
Сообщений: 6477
Цитата (SWarGunOFF @ 28.10.2021 - 04:43)
Цитата (Lecky @ 27.10.2021 - 19:43)
Бред.Средний класс,это не учитель в школе и не чиновник среднего ранга.Средний класс-это те,кто владеет некрупными средствами производства.Те,кого тс назвал «средним классом» обыкновенные бюджетники.

Средний класс - это одновременно и трудящийся, и собственник средств производства, и эксплуататор. То есть он сам участвует в процессе производства прибавочной стоимости, причем непосредственно, а не только руководя. Причем это могут быть и интеллектуальные, и материальные, и даже виртуальные (в наше время). Чиновники, кстати, не являтся среним классом. Ибо они или вольнонаемная рабочая сила, и основной доход - это зарплата. Либо являтся эксплуататорами всего населения или подведомственной части, извлекая нетрудовой доход.

мне кажется категория 'нетрудового дохода' устарела.
Да, она работает в до индустриальном обществе, когда результат труда прямо пропорционален физическим усилиям.

А ныне? Ныне все от ума зависит.

Сумел человек придумать механизм или алгоритм (что одно и тоже по сути). И нанял людей этот механизм построить.

Пока они строят механизм он их эскплуатирует?

Или так: если он никому не продает этот механизм, а чисто для себя его делает он тоже тогда эскплуататор, мироед и живоглот?
 
[^]
Gorsh3000
28.10.2021 - 11:07
3
Статус: Offline


Паяц

Регистрация: 21.01.16
Сообщений: 6477
Цитата (MakakbI4 @ 28.10.2021 - 09:28)
Цитата (Gorsh3000 @ 27.10.2021 - 19:23)
Агрессивно с тобой не согласен. Давай рассмотрим экстремальные значения?
Если нас двое и тебе хорошо, это что значит что тебе может быть хорошо только за счет того, что мне плохо?

«Не понимаю, я»

Если ты можешь себе позволить не трудиться и получать деньги, то знай, что кто-то в мире трудится за тебя, а денег, положенных не видит. Станешь отрицать?

Стану.

Стиральная машина крутится и трудится. Солнечные батареи заряжают машину.

И денег положенных не видят и более того не берут сколько не предлагай.

Как мне с этим жить?
 
[^]
ABC20
28.10.2021 - 11:15
3
Статус: Offline


Ебанат

Регистрация: 22.07.17
Сообщений: 888
Цитата (Gorsh3000 @ 28.10.2021 - 18:07)
Цитата (MakakbI4 @ 28.10.2021 - 09:28)
Цитата (Gorsh3000 @ 27.10.2021 - 19:23)
Агрессивно с тобой не согласен. Давай рассмотрим экстремальные значения?
Если нас двое и тебе хорошо, это что значит что тебе может быть хорошо только за счет того, что мне плохо?

«Не понимаю, я»

Если ты можешь себе позволить не трудиться и получать деньги, то знай, что кто-то в мире трудится за тебя, а денег, положенных не видит. Станешь отрицать?

Стану.

Стиральная машина крутится и трудится. Солнечные батареи заряжают машину.

И денег положенных не видят и более того не берут сколько не предлагай.

Как мне с этим жить?

Хуже того, друг мой.
Через 10-15 лет квантовые компы достигнут рабочих размеров и технологий и пролетарий вообще нахер никому не будет нужон со своим алкоголизмом и теорией распределения прибыли проклятым капиталистом. Вот, поэтому, проклятый капиталист и колет всем жижу, чтоб алкоголик-пролетарий не размножался боле. Хе-хе)))
 
[^]
Gorsh3000
28.10.2021 - 11:32
2
Статус: Offline


Паяц

Регистрация: 21.01.16
Сообщений: 6477
Цитата (ABC20 @ 28.10.2021 - 11:15)
Цитата (Gorsh3000 @ 28.10.2021 - 18:07)
Цитата (MakakbI4 @ 28.10.2021 - 09:28)
Цитата (Gorsh3000 @ 27.10.2021 - 19:23)
Агрессивно с тобой не согласен. Давай рассмотрим экстремальные значения?
Если нас двое и тебе хорошо, это что значит что тебе может быть хорошо только за счет того, что мне плохо?

«Не понимаю, я»

Если ты можешь себе позволить не трудиться и получать деньги, то знай, что кто-то в мире трудится за тебя, а денег, положенных не видит. Станешь отрицать?

Стану.

Стиральная машина крутится и трудится. Солнечные батареи заряжают машину.

И денег положенных не видят и более того не берут сколько не предлагай.

Как мне с этим жить?

Хуже того, друг мой.
Через 10-15 лет квантовые компы достигнут рабочих размеров и технологий и пролетарий вообще нахер никому не будет нужон со своим алкоголизмом и теорией распределения прибыли проклятым капиталистом. Вот, поэтому, проклятый капиталист и колет всем жижу, чтоб алкоголик-пролетарий не размножался боле. Хе-хе)))

Аминь!
 
[^]
ABC20
28.10.2021 - 11:43
3
Статус: Offline


Ебанат

Регистрация: 22.07.17
Сообщений: 888
Цитата (Gorsh3000 @ 28.10.2021 - 18:32)
Цитата (ABC20 @ 28.10.2021 - 11:15)
Цитата (Gorsh3000 @ 28.10.2021 - 18:07)
Цитата (MakakbI4 @ 28.10.2021 - 09:28)
Цитата (Gorsh3000 @ 27.10.2021 - 19:23)
Агрессивно с тобой не согласен. Давай рассмотрим экстремальные значения?
Если нас двое и тебе хорошо, это что значит что тебе может быть хорошо только за счет того, что мне плохо?

«Не понимаю, я»

Если ты можешь себе позволить не трудиться и получать деньги, то знай, что кто-то в мире трудится за тебя, а денег, положенных не видит. Станешь отрицать?

Стану.

Стиральная машина крутится и трудится. Солнечные батареи заряжают машину.

И денег положенных не видят и более того не берут сколько не предлагай.

Как мне с этим жить?

Хуже того, друг мой.
Через 10-15 лет квантовые компы достигнут рабочих размеров и технологий и пролетарий вообще нахер никому не будет нужон со своим алкоголизмом и теорией распределения прибыли проклятым капиталистом. Вот, поэтому, проклятый капиталист и колет всем жижу, чтоб алкоголик-пролетарий не размножался боле. Хе-хе)))

Аминь!

Вот оно, достойное завершение поста про классы! gigi.gif dont.gif lol.gif
 
[^]
hrunia
28.10.2021 - 11:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.14
Сообщений: 4587
Цитата (jarosl @ 27.10.2021 - 21:23)
Цитата (Gorsh3000 @ 27.10.2021 - 21:16)
Цитата (jarosl @ 27.10.2021 - 21:08)
Какие глупости. ТС, явно не понимает классовую теорию.
Вроде умный, а пишешь ерунду..


Классы - это не доход, а отношение к средствам производства.
То есть
Капиталист (владелец заводов, газет, пароходов)
Мелкий буржуа (лавочник). Собственно, ТС есть именно он.
Пролетариат (не имеющий в собственности никаких активов)

А образование и профессия , скажем врача, это не актив? Или я опять глуплю?

Актив это то, что приносить деньги.

Если Вы читаете свои лекции по интернету за деньги по каналу, который принадлежит только Вам, то это актив.
Если образовательный канал чужой - то Вы пролетарий. Вас легко можно заменить на другого.

Если у врача своя клиника, или свой частный медкабинет - он мелкий буржуа.
Если работает по найму - он пролетарий.
Если врач организовал сеть клиник, в которых назначил управленцев - он стал капиталистом.

Классовая теория устаревает, как и все вокруг. Догмы это застой. Если бы все было неизменно, газовые облака никогда бы не сформировали звезды и нас. Пытаться клеить ярлык пролетария, то же самое, что описывать сверхзвук терминами братьев Райт.
 
[^]
hrunia
28.10.2021 - 12:27
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.14
Сообщений: 4587
Цитата (torroid @ 27.10.2021 - 22:39)
Цитата (Thor @ 27.10.2021 - 22:36)
Сразу видно что автор и близко не открывал классовую теорию, но мнение имеет. )
Поколение пост-модерна, ёлы-палы.

Это точно. Погромисты вообще люди интересные, с панковским мировоззрением обычно.

Очень спорное утверждение. gigi.gif Хотя я вообще не понимаю, что такое панковское мировоззрение, подозреваю, что и ты тоже. lol.gif
 
[^]
hrunia
28.10.2021 - 12:33
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.14
Сообщений: 4587
Цитата (torroid @ 27.10.2021 - 23:27)
Цитата (nabla @ 27.10.2021 - 23:04)
Только мы готовы к пиздецу, знакомому нам. А готовы ли мы к пиздецу, знакомому нашим дедам?

Не готовы мы ни к какому пиздецу вообще, у всех хаты с краю давно. Прошедшие выборы и коронобесие очередное это только подтверждает.

А скажи, мил человек, когда было иначе? Это твой личный опыт из юности, молодежь не имеющую жизненного опыта легко подписать на авантюры "во имя общественного блага". Поэтому в армию берут сопляков.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 26745
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх