Как обманывают строительные компании наших граждан

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
RETROrus
12.11.2019 - 23:10
0
Статус: Offline


Дом Мечты

Регистрация: 31.01.13
Сообщений: 2163
Цитата (Flest @ 12.11.2019 - 23:08)
Цитата (Mistelroy @ 12.11.2019 - 23:04)
Цитата (МастерДжа @ 12.11.2019 - 22:55)
Цитата (URiSH @ 12.11.2019 - 22:50)
Не хочу никого обидеть, мне просто интересно. Скажите, зачем строить дом из дерева? Если его химией не обработать, он лет через 30-40 обветшает, или его съедят жуки. Дети ни жить нормально в нем не смогут, ни продать за хорошие деньги. Если обработать, то никакой экологичности у дома уже не будет. Если не дай бог пожар, от дома за час вообще ничего не останется и потушить его практически не возможно.
При бюджете в 3 миллиона можно сделать из кирпича, стену в кирпич толщиной, и обшить мин. ватой, или пенопластом. Многое при строительстве можно сделать самому, если руки не из одного места.

Многие кстати думают что деревянные дома тёплые) А по факту тот же газоблок при одинаковой толщине стен уже теплее. Плюс деревянные дома это грызуны, скрипы, щели и т.д.

По факту сколько нужно 400 газика чтобы сравниться с 200мм утеплителя в каркасе? Каркас это тоже дерево.
Сколько? Раза в два больше? А может еще больше?

это очень хуевая картинка

по факту теплопроводность газоблока ПРИМЕРНО РОВНА дереву
но....
газаблок можно положить без щелей, а вот говнодерево невозможно...
в реаьности дерево сильно хуже газаблока

каркас же, настоящий, по деньгам выйдет не дешевле каменной кладки из ГБ
остальное рашенкаркашен

неправда... Смотри видео выше своего предыдущего сообщения. Боюсь спамить ссылками.

Это сообщение отредактировал RETROrus - 12.11.2019 - 23:10
 
[^]
ssb74
12.11.2019 - 23:10
1
Статус: Offline


Сын упячки

Регистрация: 19.09.11
Сообщений: 5281
Цитата (Dimon555 @ 12.11.2019 - 23:00)

А чему в каменном доме гореть? Стены и перекрытия бетонные, утеплитель - минвата. Разве что крыша только.

гореть там нечему ( окромя то что горит в доме ) - но разрушиться от температуры что угодно. вопрос температуры. Вроде в 1 школы ходили - а видать по разному мы информацию все приняли


возмите горелку - и попробуйте поплавить камни , бетон , арматуру кирпич... пиздец как удивитесь что ГОРИТ ВСЕ. вопрос температуры и нагрузок

Это сообщение отредактировал ssb74 - 12.11.2019 - 23:11
 
[^]
ЯРГЕН90RUS
12.11.2019 - 23:10
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.11.12
Сообщений: 2907
Цитата (RETROrus @ 12.11.2019 - 23:08)
Цитата (Mistelroy @ 12.11.2019 - 23:04)
Цитата (МастерДжа @ 12.11.2019 - 22:55)
Цитата (URiSH @ 12.11.2019 - 22:50)
Не хочу никого обидеть, мне просто интересно. Скажите, зачем строить дом из дерева? Если его химией не обработать, он лет через 30-40 обветшает, или его съедят жуки. Дети ни жить нормально в нем не смогут, ни продать за хорошие деньги. Если обработать, то никакой экологичности у дома уже не будет. Если не дай бог пожар, от дома за час вообще ничего не останется и потушить его практически не возможно.
При бюджете в 3 миллиона можно сделать из кирпича, стену в кирпич толщиной, и обшить мин. ватой, или пенопластом. Многое при строительстве можно сделать самому, если руки не из одного места.

Многие кстати думают что деревянные дома тёплые) А по факту тот же газоблок при одинаковой толщине стен уже теплее. Плюс деревянные дома это грызуны, скрипы, щели и т.д.

По факту сколько нужно 400 газика чтобы сравниться с 200мм утеплителя в каркасе? Каркас это тоже дерево.
Сколько? Раза в два больше? А может еще больше?

Газик еще теплее. На фото не газик, что является газосиликатом, а газобетон, что, на самом деле, холоднее. Здесь подробнее.

А почему тогда не пеплоблок ???
 
[^]
МастерДжа
12.11.2019 - 23:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.01.14
Сообщений: 1539
Цитата (Mistelroy @ 12.11.2019 - 23:04)
Цитата (МастерДжа @ 12.11.2019 - 22:55)
Цитата (URiSH @ 12.11.2019 - 22:50)
Не хочу никого обидеть, мне просто интересно. Скажите, зачем строить дом из дерева? Если его химией не обработать, он лет через 30-40 обветшает, или его съедят жуки. Дети ни жить нормально в нем не смогут, ни продать за хорошие деньги. Если обработать, то никакой экологичности у дома уже не будет. Если не дай бог пожар, от дома за час вообще ничего не останется и потушить его практически не возможно.
При бюджете в 3 миллиона можно сделать из кирпича, стену в кирпич толщиной, и обшить мин. ватой, или пенопластом. Многое при строительстве можно сделать самому, если руки не из одного места.

Многие кстати думают что деревянные дома тёплые) А по факту тот же газоблок при одинаковой толщине стен уже теплее. Плюс деревянные дома это грызуны, скрипы, щели и т.д.

По факту сколько нужно 400 газика чтобы сравниться с 200мм утеплителя в каркасе? Каркас это тоже дерево.
Сколько? Раза в два больше? А может еще больше?

Я не буду приводить бестолковые картинки, просто маленькая выдержка из справочника:
теплопроводность дерева: 0.14
газоблока плотностью D400: 0.08
керамического кирпича с дырками: 0.5

Это открытая информация и гуглится на раз-два.
 
[^]
Flest
12.11.2019 - 23:14
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.05.12
Сообщений: 275
Цитата (ЯРГЕН90RUS @ 12.11.2019 - 23:09)
помочь избежать моих собственных ошибок

ну так и помогите, скажите заказчику что дерево - дерьмо
в любом его виде, ну кроме клеенного бруса, но там уже цена дороже газобетонного дома, при этом хуже
 
[^]
slayer72
12.11.2019 - 23:14
9
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 10.12.16
Сообщений: 519
Беда современной России в отсутствии профессионалов рабочих профессий. Те, кто учились мастерству в СССР уже старики, а строителем себя сейчас называет любой, кто молоток держать может. Самоучки, технологий не знают, но говорят красиво, возят по объектам, показывают фото, а на деле в большинстве своем дилетанты, тяп-ляп. К сожалению именно так, им бы в путяге сначала поучиться на строителя, потом в техникуме на прораба, ну а потом уже можно и услуги свои предлагать.
 
[^]
ewgen81
12.11.2019 - 23:15
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.08.10
Сообщений: 2058
Цитата
по факту теплопроводность газоблока ПРИМЕРНО РОВНА дереву
но....
газаблок можно положить без щелей, а вот говнодерево невозможно...
в реаьности дерево сильно хуже газаблока

Бывает так, что кроме как деревянного дома ничего не построить. У меня например, грунт торф, три метра, выторфовку делать не реально. Весь поселок стоит на винтовых или буронабивных свайных фундаментах. на таком фундаменте из камня не построить, все равно что то где то перекосит, и кирпичный или газобетонный дом под штукатурку треснет.
 
[^]
RETROrus
12.11.2019 - 23:16
1
Статус: Offline


Дом Мечты

Регистрация: 31.01.13
Сообщений: 2163
Цитата (ЯРГЕН90RUS @ 12.11.2019 - 23:10)
Цитата (RETROrus @ 12.11.2019 - 23:08)
Цитата (Mistelroy @ 12.11.2019 - 23:04)
Цитата (МастерДжа @ 12.11.2019 - 22:55)
Цитата (URiSH @ 12.11.2019 - 22:50)
Не хочу никого обидеть, мне просто интересно. Скажите, зачем строить дом из дерева? Если его химией не обработать, он лет через 30-40 обветшает, или его съедят жуки. Дети ни жить нормально в нем не смогут, ни продать за хорошие деньги. Если обработать, то никакой экологичности у дома уже не будет. Если не дай бог пожар, от дома за час вообще ничего не останется и потушить его практически не возможно.
При бюджете в 3 миллиона можно сделать из кирпича, стену в кирпич толщиной, и обшить мин. ватой, или пенопластом. Многое при строительстве можно сделать самому, если руки не из одного места.

Многие кстати думают что деревянные дома тёплые) А по факту тот же газоблок при одинаковой толщине стен уже теплее. Плюс деревянные дома это грызуны, скрипы, щели и т.д.

По факту сколько нужно 400 газика чтобы сравниться с 200мм утеплителя в каркасе? Каркас это тоже дерево.
Сколько? Раза в два больше? А может еще больше?

Газик еще теплее. На фото не газик, что является газосиликатом, а газобетон, что, на самом деле, холоднее. Здесь подробнее.

А почему тогда не пеплоблок ???

смотря, что Вы имеете ввиду под словом "пеплоблок"... Вспененными, и, при этом, в виде блока, могут быть очень разные материалы с разной теплопроводностью... Именно пеплоблок для меня пока неизведанный материал... Я привык к проверенным решениям.

Это сообщение отредактировал RETROrus - 12.11.2019 - 23:26
 
[^]
Flest
12.11.2019 - 23:17
-4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.05.12
Сообщений: 275
Цитата (RETROrus @ 12.11.2019 - 23:10)
Цитата (Flest @ 12.11.2019 - 23:08)
Цитата (Mistelroy @ 12.11.2019 - 23:04)
Цитата (МастерДжа @ 12.11.2019 - 22:55)
Цитата (URiSH @ 12.11.2019 - 22:50)
Не хочу никого обидеть, мне просто интересно. Скажите, зачем строить дом из дерева? Если его химией не обработать, он лет через 30-40 обветшает, или его съедят жуки. Дети ни жить нормально в нем не смогут, ни продать за хорошие деньги. Если обработать, то никакой экологичности у дома уже не будет. Если не дай бог пожар, от дома за час вообще ничего не останется и потушить его практически не возможно.
При бюджете в 3 миллиона можно сделать из кирпича, стену в кирпич толщиной, и обшить мин. ватой, или пенопластом. Многое при строительстве можно сделать самому, если руки не из одного места.

Многие кстати думают что деревянные дома тёплые) А по факту тот же газоблок при одинаковой толщине стен уже теплее. Плюс деревянные дома это грызуны, скрипы, щели и т.д.

По факту сколько нужно 400 газика чтобы сравниться с 200мм утеплителя в каркасе? Каркас это тоже дерево.
Сколько? Раза в два больше? А может еще больше?

это очень хуевая картинка

по факту теплопроводность газоблока ПРИМЕРНО РОВНА дереву
но....
газаблок можно положить без щелей, а вот говнодерево невозможно...
в реаьности дерево сильно хуже газаблока

каркас же, настоящий, по деньгам выйдет не дешевле каменной кладки из ГБ
остальное рашенкаркашен

неправда... Смотри видео выше своего предыдущего сообщения. Боюсь спамить ссылками.

ты дурак?

теплопроводность напрямую зависит от плотности
дерево 600кг\м и газик 600кг\м +- одинаковые, если не считать щели
газик 500кг уже лучше, но не сильно чем дерево
 
[^]
МастерДжа
12.11.2019 - 23:18
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.01.14
Сообщений: 1539
Цитата (slayer72 @ 12.11.2019 - 23:14)
Беда современной России в отсутствии профессионалов рабочих профессий. Те, кто учились мастерству в СССР уже старики, а строителем себя сейчас называет любой, кто молоток держать может. Самоучки, технологий не знают, но говорят красиво, возят по объектам, показывают фото, а на деле в большинстве своем дилетанты, тяп-ляп. К сожалению именно так, им бы в путяге сначала поучиться на строителя, потом в техникуме на прораба, ну а потом уже можно и услуги свои предлагать.

Да небыло никакого мастерства в СССР, и строили всё на отъебись, в итоге получались холодные и страшные с виду дома. До недавнего времени строили многоэтажки из силикатного кирпича которые в 3 раза не дотягивают до современных норм по теплосбережению, я уж не говорю о качестве и заваленных стенах, перепадах по стяжке в 10 см и т.д.
 
[^]
RETROrus
12.11.2019 - 23:19
1
Статус: Offline


Дом Мечты

Регистрация: 31.01.13
Сообщений: 2163
Цитата (ewgen81 @ 12.11.2019 - 23:15)
Цитата
по факту теплопроводность газоблока ПРИМЕРНО РОВНА дереву
но....
газаблок можно положить без щелей, а вот говнодерево невозможно...
в реаьности дерево сильно хуже газаблока

Бывает так, что кроме как деревянного дома ничего не построить. У меня например, грунт торф, три метра, выторфовку делать не реально. Весь поселок стоит на винтовых или буронабивных свайных фундаментах. на таком фундаменте из камня не построить, все равно что то где то перекосит, и кирпичный или газобетонный дом под штукатурку треснет.

газосиликат Д400 почти в четыре раза легче кирпичной пустотелой кладки, и почти в 5 раз полнотелой. Сделайте геологию, и, я почти уверен, что найдется недорогое решение и для газоблочного дома. На крайняк, есть забивные сваи. Не совершайте ошибок. Деревянный дом - это вечный геморрой.

Это сообщение отредактировал RETROrus - 12.11.2019 - 23:21
 
[^]
Flest
12.11.2019 - 23:19
-2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.05.12
Сообщений: 275
Цитата (ewgen81 @ 12.11.2019 - 23:15)
Цитата
по факту теплопроводность газоблока ПРИМЕРНО РОВНА дереву
но....
газаблок можно положить без щелей, а вот говнодерево невозможно...
в реаьности дерево сильно хуже газаблока

Бывает так, что кроме как деревянного дома ничего не построить. У меня например, грунт торф, три метра, выторфовку делать не реально. Весь поселок стоит на винтовых или буронабивных свайных фундаментах. на таком фундаменте из камня не построить, все равно что то где то перекосит, и кирпичный или газобетонный дом под штукатурку треснет.

не надо было покупать такой участок

а по сути вопроса, то строят на торфах, на плите, нуобязательно все 3 метра вынимать, все считается, вполне вероятно что можно построить газоблочный дом

Это сообщение отредактировал Flest - 12.11.2019 - 23:19
 
[^]
kloto1973
12.11.2019 - 23:20
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 12.05.14
Сообщений: 718
Когда уже в России перестанут строить избы и шалаши. При современных ценахна все эти палки дико затратны в содержании. А про стоимость ухода за фасадом деревянного дома вообще никто не думает.
 
[^]
RETROrus
12.11.2019 - 23:20
3
Статус: Offline


Дом Мечты

Регистрация: 31.01.13
Сообщений: 2163
Цитата (Flest @ 12.11.2019 - 23:17)
Цитата (RETROrus @ 12.11.2019 - 23:10)
Цитата (Flest @ 12.11.2019 - 23:08)
Цитата (Mistelroy @ 12.11.2019 - 23:04)
Цитата (МастерДжа @ 12.11.2019 - 22:55)
Цитата (URiSH @ 12.11.2019 - 22:50)
Не хочу никого обидеть, мне просто интересно. Скажите, зачем строить дом из дерева? Если его химией не обработать, он лет через 30-40 обветшает, или его съедят жуки. Дети ни жить нормально в нем не смогут, ни продать за хорошие деньги. Если обработать, то никакой экологичности у дома уже не будет. Если не дай бог пожар, от дома за час вообще ничего не останется и потушить его практически не возможно.
При бюджете в 3 миллиона можно сделать из кирпича, стену в кирпич толщиной, и обшить мин. ватой, или пенопластом. Многое при строительстве можно сделать самому, если руки не из одного места.

Многие кстати думают что деревянные дома тёплые) А по факту тот же газоблок при одинаковой толщине стен уже теплее. Плюс деревянные дома это грызуны, скрипы, щели и т.д.

По факту сколько нужно 400 газика чтобы сравниться с 200мм утеплителя в каркасе? Каркас это тоже дерево.
Сколько? Раза в два больше? А может еще больше?

это очень хуевая картинка

по факту теплопроводность газоблока ПРИМЕРНО РОВНА дереву
но....
газаблок можно положить без щелей, а вот говнодерево невозможно...
в реаьности дерево сильно хуже газаблока

каркас же, настоящий, по деньгам выйдет не дешевле каменной кладки из ГБ
остальное рашенкаркашен

неправда... Смотри видео выше своего предыдущего сообщения. Боюсь спамить ссылками.

ты дурак?

теплопроводность напрямую зависит от плотности
дерево 600кг\м и газик 600кг\м +- одинаковые, если не считать щели
газик 500кг уже лучше, но не сильно чем дерево

Держите себя в руках. Вы не знаете, с кем разговариваете, это раз, а, во-вторых, я на Вашей стороне.
 
[^]
VicV
12.11.2019 - 23:21
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.10.10
Сообщений: 9318
Цитата (ЯРГЕН90RUS @ 12.11.2019 - 13:50)
Цитата (PSGRUS @ 12.11.2019 - 14:48)
Я в строительстве с 14 лет, подсобник на стройке, каменщик ну и так далее. Сейчас директор по строительству.
  ТС делает рекламу себе, я не отрицаю, что бывают нормальные бригады, но заключая договор с конторой (нормальной) ты:
- снимаешь с себя много геморроя;
- геморрой на себя берет подрядчик;
Тебе лучше нанять контору по строительному контролю (технадзора). Плюсы - потраченные нервы и время, минусы дорого. А бригады-хуяды это одна тема или денег надо на аванс, или материалы подорожали - добавь хозяин и пр.
А ответственности с них 0, ни СП ни ГОСТ.
И все происходит от бедности, как то так.

Коллега укажите пожалуйста в каком месте я себя прорекламировал ? Название моей компании ,реквизиты ,телефон ??? Цель данного поста помочь обывателю сберечь свои деньги и нервы

ни на чьей стороне не выступаю - но достаточно того что вам можно написать в личку cool.gif

Так что , ваш оппонент , на счет рекламы прав.
 
[^]
ЕвгенИвыныч
12.11.2019 - 23:22
2
Статус: Offline


Я ядреный как кабан, я имею свой баян.

Регистрация: 8.04.13
Сообщений: 7118
Цитата (ssb74 @ 12.11.2019 - 23:07)
Батяня. вы лахмач а не строитель.

Бригады бригадам рознь - почему в фирму - гарантии уставной капитал - минимум 10 лямов - иначе идут лесом - Да берут дороже но затаскаю потом отдадите больше чем потратили на постройку .

собственно все.

Мыж как то работаем в фирме - и ценники выше на 30% выше. и расписано все на оч долго ( думаем кого куда ) и спасибо говорят.


Нормально делай - нормально будет - вот и залог успеха - и не забывай рекламации - пост сервис и просто сервис от левых людей.

ps - 7 лет полет нормальный - только растем . А то что человек написал - бред пьяного

10 Лямов уставной, да вы фантазёр, зачем вам столько столов и компьютеров? Оборотка так себя, но уставной, вы же не нефть качаете.
 
[^]
Russland70
12.11.2019 - 23:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.10.16
Сообщений: 1422
Ярген,а консультативную помощь оказываешь?
У меня по каркаснику вопросы накопились.
 
[^]
Denurooma
12.11.2019 - 23:32
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.18
Сообщений: 2500
Сколько ж я таких профи начитался пока искал фирму или бригаду для строительства дачного дома) Блядь, все фсе знают, расписывают, учат, советуют, умничают и т.д. А я не строитель и от этой горы информации башка от всяких форумхаусов опухла через неделю ! У меня был максимум мульен и желание иметь добротный дачный дом не для круглогодичного проживания с отпавшим желанием углубляться в дебри нюансов. Просто пошёл по соседям, знакомым и друзьям, что понравилось - узнал координаты строителей, а уже из них выбрал фирму. Год искал и смотрел. На той неделе завезли с Новгородчины материал, принял, сейчас строят. Да, и тот кто привёз и бригадир, говорят, что при выборе некоторых вещей можно было где-то сэкономить не слушая менеджеров, но по сути цена адекватна и через год дешевле вряд ли станет. Поглядим, что будет на выходе, в выходные поеду смотреть, что да как, сам бригадир за неделю два раза звал приехать посмотреть, что уже и как сделали.
 
[^]
shchur
12.11.2019 - 23:32
4
Статус: Offline


Статус не определен

Регистрация: 8.01.19
Сообщений: 3338
Секта домодрочеров)
И каждый из них самый умный, и каждый из них хочет быть первый deg.gif
 
[^]
VicV
12.11.2019 - 23:33
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.10.10
Сообщений: 9318
Цитата (ЯРГЕН90RUS @ 12.11.2019 - 14:58)
Фирменное крепление планки скользячки ))) а заказчик платит ну может прокатит

Нужно размещать два фото - не правильно и правильно. По тому как вы можете показывать как они накосячили, при этом тоже делать не правильно
 
[^]
stas1981
12.11.2019 - 23:33
7
Статус: Offline


жидорептилойд

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 25989
Цитата
Вот такой сруб с кровельной системой, под усадку на УШП 6000х9000 стоит 1350000 р с доставкой и сборкой Архангельская сосна 16%влажности


по материалам потянуло примерно на 500,000
доставка ещё 100,000 ( грубо)
остальные 750.000 за что ?
нет я понимаю что любой труд должен быть оплачен
но всё равно слишком жирновато выходит в никуда,как считаете ?
 
[^]
Fodin
12.11.2019 - 23:40
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.15
Сообщений: 8299
Цитата (ЯРГЕН90RUS @ 12.11.2019 - 19:02)
Цитата (Fodin @ 12.11.2019 - 18:41)

Почему сгниет? Чисто по здравому смыслу вода не проникнет снаружи на верхний выступ. Я не строитель, просто интересно.

При косом дожде вода будет просачиваться между венцами уплотнитель будет мокрый преть, форма профиля будет в таком виде задерживать влагу ,единственное спасение в этой ситуации теплый шов герметизация сруба

Нифига не понимаю. Почему в зеленом, правильном примере, образующаяся "ванна" не будет задерживать влагу, а в красном, где только капиллярным эффектом воду и засосет - все будет плохо?

Это сообщение отредактировал Fodin - 12.11.2019 - 23:40

Как обманывают строительные компании наших граждан
 
[^]
stas1981
12.11.2019 - 23:40
2
Статус: Offline


жидорептилойд

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 25989
Цитата
10 Лямов уставной, да вы фантазёр, зачем вам столько столов и компьютеров? Оборотка так себя, но уставной, вы же не нефть качаете.

жму руку умному человеку
10 лямов говорите ? там живых денег -ровно 10,000 рублей
всё остальное ,, натурой,, которая проходит по завышенным параметрам оценки
 
[^]
stas1981
12.11.2019 - 23:43
0
Статус: Offline


жидорептилойд

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 25989
и кстати,пользуясь случаем,прошу обосновать мне про сушку дерева
хорошо,из камеры оно выходит абсолютно сухим
но дальше идёт транспортировка,хранение,сама стройка
и за это время ваше ,, сухое,, дерево впитает всю влагу из атмосферы,
( точно так же как и слишком сырое высохнет до уровня той же влажности)

или я делаю неправильные выводы ?
 
[^]
ruslan3967
12.11.2019 - 23:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.08.14
Сообщений: 11400
Деревянные каркасники стоят по 70 лет и норм.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 60147
0 Пользователей:
Страницы: (12) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх