Я уважаю суверенитет Украины.

Сегодня хохлосрач удался, как никогда.

"Мнение редакции может не совпадать с мнением автора". Если кто-то считает, что Украина единодушна в похвалах Бандере - он заблуждается, мягко говоря. А уж о солидарности народа с правительством можно говорить часами

Спасибо, поржал. Такую чушь даже комментировать нет желания

Это сообщение отредактировал vlad178 - 22.07.2016 - 12:47

он "переобулся" изменил точку зрения
прозрел ли?


Это сообщение отредактировал EZEZ - 22.07.2016 - 12:50

Нет. Перечитай мой пост внимательнее. Я же написал о политическом сепаратистском национализме как об одной из форм конструирования наций.
И это не просто моё личное мнение, я всего лишь пересказываю, как сейчас описывают это явление в современной науке. Я же выше упомянул несколько авторов, рекомендую почитать их книги.

1991-ый год в моем сообщении условная дата. Здесь же нужно принимать во внимание, что серьезную роль в этом деле сыграла советская власть с её национально-культурной политикой и "теорией этноса", основанной на ленинско-большевистских представлениях о "нациях" (а большевики с самого начала были зациклены на национальном вопросе). С некоторым оговорками можно сказать, что советская власть и создала украинцев как этническую идентичность. Это уж потом украинские националисты напичкают идеологию украинского национализма говном, ложью, фолк-хистори и ненавистью даже в больших масштабах, чем это необходимо для утверждения политического сепаратистского национализма. Ну и немецкие нацисты во время 2МВ приложили руку.

Выше упоминали "голодомор". Это же на самом деле не событие, не явление и даже не память. Это в первую очередь то, что имеет отношение не к памяти (на неё всем на Украине искренне наплевать), а к формированию ненависти в рамках конструирования политического сепаратистского национализма. Не более того.
Можно же сказать, что в равной степени крестьяне Поволжья вынуждены были голодать в начал 1930-х годов так же по вине украинских коммунистов ради более благополучной жизни советских городов, в том числе и на территории УССР. Но из "голодомора" попытались сделать символ-тряпку формирования иррациональной ненависти и злобы то ли к советской власти, то ли к русским, то ли к России. Политический сепаратистский национализм он такой.
Украинский национализм запутался с этим медийным дискурс-концептом по формированию ненависти так же эпично, как с дискурс-концептом "Советский Союз оккупировал Польшу". Окей, оккупировал. Восстанавливать историческую справедливость и возвращать Польше Галицию будем?
Или дискурс-концепту по формированию ненависти не нужны детали, а только мотивирующие заголовки?

Или вот еще иллюстрация конструирования политического сепаратистского национализма: слова - летак, гвинтокрыл, письменник, мапа, папир, фарба.
Какая прелесть, не так ли? Догадываешься, почему я вспомнил эти слова?

Это сообщение отредактировал Феличе - 22.07.2016 - 13:15

"считая, что мы живем в правовом государстве" и "на выборы не пропустили под разными предлогами" как-то друг-другу противоречат, Вы не находите?)))
Когда у власти овчарки, то чувствуешь себя хоть и бараном, но хотя-бы защищённым от волков. Хуже, когда у власти шакалы - эти режут стадо без оглядки, и ещё постоянно смердит падалью.

Ты бы так лучше в наших проблемах разбирался и с нашей ненавистью ко всему, что не русское. Но нет же, тебя волнует как там в другой стране.

По поводу того, что советская власть что-то там создала - почитайте историю украины и историю их языка. Всё это существовало задолго до советской власти и СССР как такового. И прекращайте быть нацистом. Вам это не идёт. Уважайте историю других государств.

Более того, мне плевать на голодомор. Я тогда не жил и не знаю как оно там было. Более того, для меня это дело давно минувших дней. Нельзя жить прошлым.

Сейчас есть государство Украина, где люди считают себя украинцами. Это их дело. И не в вашем праве их учить кто они такие. В любом случае все мы вышли из древнерусских княжеств. И считать что кто-то из нас лучше или имеет более направительную идеологию - неверно. Датчане же Шведов не учат, что Skåne это изначально датский регион. Потому те не Шведы, а Датчане. М?

а что у нас народ собирал парады в честь моста кадырова, ты два этих события не путай, ты народ с продажной властью не мешай.

Это все хорошо, вот только не вся украина чествует ссовцев.
А про государственную линию скажите спасибо г....ам Вальцману, Гройсману, Яценюку, Коломойскому, которые, кстати, по национальности, ну как так помягче сказать, совсем не украинцы, а вполне себе представители рода иудейского

А знаете, что является главным лицемерием?
В Европе куча стран, c разными языками и менталитетом, которые еще недавно воевали друг с другом, смогли объединится и убрать границы. При этом сохранив свою государственность. Но, для нас они все равно все бездуховные и в принципе редиски. Фу такими быть.
А вот мы, не можем ужиться с той же Украиной, всячески их ненавидим, как и их язык. Смеёмся над ними. Те, в ответ, уже совсем *банулись. Вон уже визу открывать нужно, чтоб съездить к друг-другу.
Но всё равно мы духовные, c широкой душой и в принципе классные.

Это сообщение отредактировал mangocake - 22.07.2016 - 14:22

Очень хорошие кураторы. Естественно все, что происходит выглядит законно, прозрачно и демократично, тем более запад одобрямс. Если что совсем уж из ряда вон, на помощь приходит патриотизм, воля народа, сало упавшее, герои всякие и тд.
Поймите, люди не голосуют не потому что смирились, а потому что тупо не признают нынешнюю власть считая ее незаконной.

капс неверно выделил. Выделять нужно было "украинца"

К гробу бандеры можно подключать генератор: крутится так, что не остановишь

Адольфик шикельгрубер щас вот возмутился.

mangocake

В России даже нет цельной национальной идеологии, хотя есть давний дискурс по её поиску. Что конкретно ты имеешь в виду?
Можно вспомнить только идеологию Советского Союза с его взаимной ненавистью (наверное, даже в большей степени со встречной ненавистью, нежели со своей) с "буржуазным империализмом". И всё.
Я не вижу ничего "мотивирующего на ненависть" в том, как в России на уровне системы образования, масс-медиа и просвещения, науки рефлексируется исторический процесс. Разве что местами преувеличенно критическое отношение к своему прошлому.

С украинским национализмом совершенно другая ситуация. Мотивация на ненависть вшита в него "по умолчанию", так как это политический сепаратистский национализм. Иначе не будет мотивации утверждения новой идентичности. Я же приводил условный пример: если кто-то захочет сформировать и утвердить баварский политический сепаратистский национализм, то с большой долей вероятности, им придется вбивать ненависть по отношению к остальной Германии и другим немцам.
Ну и традиционное: "что б никак у москалей "берлиналей". Летак, гвинтокрыл, письменник, мапа, папир, фарба.

Но украинский национализм эту ненависть сделал не просто стержнем своей идеологии, а просто довел её до уровня какого-то жуткого злобного фарса. Трагедия в Одессе 2 мая 2014 года и гражданская война на Донбассе - прямой результат не только майдана, но и этой национальной идеологии ненависти.

К сожалению, у меня сейчас нет времени и воли рассказать, что как где и когда на самом деле было. Традиционный вопрос в таком случае: из-за чего поссорились Грушевский и Нечуй-Левицкий? И почему книги на том языке, над которым работал Грушевский, не продавались вообще? А там есть конкретные причины.
По остальным вопросам уточняйте, что конкретно подразумеваете под "всё это".

Здрасьте
Либерастом я был. За толераста мне уже доставалось. За православие и христианство тоже (при моих-то скептических взглядах). Теперь я еще и нацист. Вы уж там определитесь.

Не просто уважаю, но и люблю. Но как быть, если история этих государств состоит из "хероизирования" военных преступников, призывов к убивать граждан других государств и одесской трагедии?
С таким успехом можно призывать к уважению истории Освенцима. Точнее той страницы истории Германии и Европы, которая привела к Освенциму.

Я так понял некий товарищ мазохист-любит шпалы хватать.Он очевидно ошибся дверью-надо в "цензор"с подобными заявлениями.

Нет. Я просто не люблю националистические разборки. Кто лучше, а кто хуже. Это мерзко. И моё чувство справедливости не даёт мне спокойствия.

А еще ненавижу когда слова и действия отдельных индивидов или даже групп индивидов, пусть даже очень больших(как в Украине) проецируют на всю нацию.

del

Это сообщение отредактировал mangocake - 22.07.2016 - 16:04

Наша идеология сейчас это всеобщая ненависть к западу. Особенно к Америке. Ненависть к капитализму и демократии. И да преувеличенно критическое отношение к своему прошлому. Я был крайне удивлён, когда даже шведы мне сказали, что считают что мы в России живём прошлым и не хотим смотреть в будущее.


Тут я спорить не буду. Дури там явно накопилось. Но! Какое нам дело? Это их страна. Хотят быть не как у "москалей" - пусть делают. Их право. Ни я ни ты от этого хуже есть не станем.

Я не историк. Но даже я могу использовав Google прочитать про образование УНР(Украинской Народной Республики) в 1917. Про Украинское казачество с их гетьманами в ~1600 годах. И про Киевское, Черниговское и Галицкое Княжества в вообще бородатых годах.
И можно долго дискутировать, что сейчас Украина занимает земли которые им никогда и не принадлежали. Но так уж сложилось. Если люди сейчас считают себя украинцами - флаг им в руки. Сейчас куча стран занимают или не занимают территории которые им раньше принадлежали/не принадлежали.

У меня опять же на это своё мнение. И я согласен что это лютый п*издец. Но, всё это очень сильно преувеличено. Те люди которые прыгали на майдане - это лишь малая часть страны. Нациков из них думаю еще меньше. Сколько сейчас воюет на Донбассе из украины? 20-30 тыс? И это из 40 миллионной страны. И да, эта малая часть из-за пофигизма другой части - сейчас решила судьбу страны. И это ужасно. Но это не даёт нам права проецировать их дебилизм это на весь народ Украины. Принижать их и называть искусственными и тд.

Это сообщение отредактировал mangocake - 22.07.2016 - 16:06

Ты для начала вообще найди хоть одного украинца в их правительстве

Так может сам Петя засланный казачок?
Разваливает экономику,уничтожает производства и сельское хозяйство, повышает тарифы ЖКХ и т д.

Тут два варианта или он агент Кремля или мстит за своего дедушку,например...

мы молчать не можем по одной простой причине.
Мы один народ и граница между нами воспринимается даже после распада Союза, как чисто административная.
А ее решили искусственно сделать натуральной государственной. Со рвом и колючей проволокой.
Чтоб даже родные браться, муж и жена, дети и родители, оказавшись по разные стороны границы наконец-то поняли - все, вы не одно целое и даже не половинки целого. Вы разные и вообще совсем другие.
Разделить по крови один народ, разрезать по живому ненавистью и войной. Заставить любого несогласного либо молчать, либо свалить в "рашку".
Я думаю, не меньше половины российских семей так или иначе имеет родню на Украине.
В этом главная сложность для тех, кто с печеньками по площадям гуляет.
Но все равно продолжают строить кордон

Если крепко зажмуриться, то этого как-будто и не существует?
Всё-таки Украина достойна своих правителей, если не признаёт нынешнюю незаконную власть ТУПО. Незаконной власти эта тупизна бальзамом на сердце: люди пашут, бабки капают, карманы наполняются, а народ тупит. Прямо рай!)))

mangocake

В чём это выражается? Что-то я не вижу, чтобы в учебных заведениях или в СМИ навязывалась бы ненависть к Западу. Равно как не вижу людей, ненавидящих западное. Нет такой идеологии.

Как же я мог забыть о том, что Россия утыкала территорию Канады вдоль американской границы своими (российскими) военными базами. Как же я мог забыть о том, что Россия профинансировала и вообще помогала информационно и организационно государственному перевороту в Мексике, где мексиканцы в центре Мехико в течение нескольких месяцев подряд скандировали призывы убивать американцев. Как я мог забыть, что Россия опутала практически всё мировое медиа-пространство конторами тотального информационного влияния (известный немецкий журналист и экс-редактор Frankfurter Allgemeine Zeitung сравнивал их с раковыми метастазами) из-за чего сразу несколько крупнейших СМИ из нескольких стран как сговорившись одновременно как по команде выходят с одними и теми же антиамериканскими заголовками, а в целом воцарилась странная ситуация, когда об Америке можно писать и показывать только плохо либо никак. Как же я забыл, что финансируемые и курируемые Россией медиа-конторки в США во время военного конфликта в Техасе, когда Штаты захлебывались в крови терактов фактически поддерживали террористов. Как же я забыл о том, что с подачи России сначала шли призывы бойкотировать Олимпиаду в США (то на почве угрозы терактов, то на почве "не организуют", то на почве нарушения прав секс-меньшинств по агитации в школах), а как призывы не подействовали массированно начали публиковать в интернете фейки с фотографиями 3 или 4-х летней давности водопроводного крана, сделанные то ли в Алжире, то ли в Тунисе, но выдавая их за свежие фотки из США. Чуть не забыл еще и то, что Россия поставила раком сразу несколько стран мира, заставив их объявить невыгодные себе антиамериканские санкции. Какая она несправедливая и полная ненависть к США Россия. Аяяяй!

Ну это уже больше похоже на какой-то бред. Причем на бред телезрителя с индоктринированным мышлением, которые оперирует ничего не обозначающими понятиями и моделями. Я даже в теории не могу представить себе, что означает и как может выглядеть "ненависть к капитализму и демократии".
Социально-политическая система в России - демократическая. По крайней мере в теории. Но демократическими в теории в той или иной степени являются все политические системы, называющие себя демократическими.
Возьмем, к примеру, США, где о демократии любят говорить больше всего. Для того, чтобы Россия стала такой же демократичной, как США, нам необходимо ликвидировать все партии кроме одной (пусть это будет Единая Россия), некоторые партии (например, коммунистического толка или либерального, неважно) запретить законодательно. Оставшуюся партию разделить на две условные партии. Затем запретить прямые выборы, вместо них ввести трехэтажную систему выборщиков. Подтянуть гайки в плане внутренней и внешней разведки. Многократно увеличить бюджет армии и силовых ведомств. Завести привычку силой разгонять любые мирные манифесты против проблем в государственном управлении (например, против несправедливости судебной и правоохранительной системы). Открыть на своей территории тюрьму а-ля Гуантанамо, куда на годы упекать за решетку граждан других государств и держать их годами без предъявления обвинения. При этом еще практиковать там пытки. Разрешить полицейским стрелять на поражение в любом случае, когда захочется (в том числе и в детей), при этом оправдывать полицейских-убийц в суде. Запретить законодательно деятельность иностранных правозащитных организаций. В средствах массовой информации использовать не только ангажированную подачу материала, но и делать это с опорой на леви-стросовскую теорию мифологического мышления и использовать технологию формирования "внутреннего цензора". И тогда демократия в России будет точно такой же, как в США.

А вот с капитализмом даже веселее. Что значит "ненависть к капитализму"? В России практически вся социально-экономическая жизнь - и есть капитализм. Причем местами в самых крайних либеральных его вариантах. За исключением разве что части социально-значимой инфраструктуры. В моем регионе приватизирован даже единственный в области международный аэропорт и ряд стратегических предприятий.
Несколько лет назад, если помнишь историю с неудавшейся (к счастью) реформой здравоохранения Зурабова, население в России выступило резко негативно в связи с возможностью полного перевода медицины на рельсы капитализма. Но это была не ненависть к капитализму. Все прекрасно понимали, что в итоге это выльется в снижении качества жизни наименее социально защищенных людей.
И учти, что в России определенная часть населения занимается бизнесом, т.е. имеет непосредственное отношение к капитализму. И что-то проявлений классовой вражды в свой адрес не замечают.
Кстати! Известная книга популярного современного писателя Фредерика Бегбедера "99 франков" - это же эмоциональный гимн ненависти к капитализму. Да и у культового писателя Мишеля Уэльбека нет-нет, да и проскочит его презрительное отношение к капитализму. Но ассоциации о ненависти к капитализму у тебя возникли, почему-то, только применительно к России. А например, не к Франции. Странно.

Когда европейцы говорят это русским, то обычно имеют в виду 2МВ. И говорят так не все. А например, австрийцы. Что неудивительно. Им про 2МВ хочется скорее забыть.
Шведы хоть и формально придерживались нейтралитета (пока захлебывались в крови другие соседние или почти соседние страны), но до августа 1943 года предоставляли Гитлеру свою территорию в качестве военно-транспортного коридора для нацистов.
А кроме этого Швеция поставляла в нацистскую Германию руду, из шведской руды нацисты изготавливали оружие, из которого было убито несколько десятков миллионов людей.
Ещё в 1939 году целая шведская делегация (в состав которой входили главнокомандующий шведской армией генерал У. Тернелль, командующий штабом сухопутных войск генерал Х. Юнг и командующий ВМС вице-адмирал Ф. Тамм) прибыла специально в Германию, чтобы лично поздравить Гитлера прибывают в Германию для поздравления А. Гитлера с 50-летним юбилеем.
В октябре 1941 года король Густав V направил Гитлеру письмо с благодарностью за разгром большевизма.
Вот некоторым сейчас местами и не хотелось бы "жить прошлым".
А в остальном у россиян отношение к прошлому такое же, как и у всех европейских и не только европейских народов.

Это был не опыт государственности, а скорее создание организации в условиях смутного времени в стране.
Те же самые ДНР и ЛНР - в значительно большей степени опыт государственности (фактически же государства), чем это было с провозглашением УНР.

А мой город в своё время входил в состав Суздальско-Нижегородского княжества, а затем стал столицей Великого княжества Нижегородского, независимого средневекового государства. Какие выводы я должен из этого сделать?
Надо иметь очень богатое воображение и большое политическое желание, чтобы в подробностях феодальной раздробленности на почве кризиса лествичной системы увидеть зачатки созданного в конце ХХ века государства.

Можно еще людей, живших в городах известных сейчас как Хараппа и Мохенджо-Даро объявить древними пакистанцами, а в самой Хараппской цивилизации усмотреть зачатки Пакистанской государственности. Да да, именно пакистанской. Весело же?

Конечно, не историк. Иначе не написал бы вот это:

Ну давайте, давайте, покопаем историю. Может, нароем там что-нибудь "доказывающее" прошлое сконструированной в ХIХ (а фактически только в ХХ) веке этничности и национализма, на почве которого в 1991 году было создано новое никогда ранее не существовавшее государство. Вот чтобы прямо была всамомделишная стройная национальная история. Как у французов, русских или англичан.
Наковырять надо еще такое, чтобы сразу было ясно: украинцы - это не русские. А украинская государственность древнего украинского национализма как бы противопоставлялась государственности российской.

Вот и получается обслуживающая политический сепаратистский национализм "национальная история", сшитая белыми нитками из ранней истории Руси (это звено одной цепочки линейной преемственности российской государственности), Гетманщины, УНР. Ах да, еще Бандера был.

У вас отклеился Слово "гетман" по-русски пишется без мягкого знака.

С этим никто и не спорит. Разве что некоторые украинские дискурмонгеры, изображающие недовольство оккупацией Советским Союзом части Польши. Так сильно и громко возмущаются, но о восстановлении исторической справедливости (ведь это возмущение в связи с исторической несправедливостью) и, соответственно, о возвращении Польше Галиции, почему-то, уже не говорят. Если заикнулись об оккупации части Польши, то получается, эта самая часть Польши по-прежнему оккупирована. Но на этот раз Украиной.

Это как раз тот самый случай, когда идеология политического сепаратистского национализма путается в самой себе. И Советскому Союзу поднасрать надо (=читай демонизировать Россию), но и в элементарных деталях времени разбираться нет. Потому что детали сами по себе не важны. Важен говнястый и мотивирующий на ненависть и злобу заголовок, чтобы Советский Союз как бы был виноват в оккупации чего-то европейского. И чтобы в зомбируемых головах закрепилась бы эта простая леви-стросовская мифологическая ассоциация.
Это не информация, над которой рассуждают. Это информация, которой мотивируется и стимулируется конкретная эмоциональная оценка и реакция.

Государственный переворот и гражданская война здесь не причем. И когда говорят об искусственном этносоциальном конструктивизме, никто никого "принижать" не хочет. Я же выше говорил, это всего лишь магистральное исследовательское направление в науке (преимущественно, в западной) - конструктивистский подход в изучении национализма. Оно существует еще с конца 1970-х - начала 1980-х. Там абсолютно нет никакой политики. Кто ж виноват, что Украина после 1991 года взяла и проиллюстрировала все эти книги (часть из которых была написана до создания государства Украина) даже своей новейшей историей.
Если интересуетесь, рекомендую почитать следующие работы, переведенные на русский язык:
- Бенедикт Андерсон. Воображаемые сообщества.
- Эрик Хобсбаум. Нации и национализм после 1780 года.
(под руководством Хобсбаума в Кембридже был издан еще сборник "Изобретение традиции" (The Invention of Tradition), но на русский язык увы не переведен).
- Крэйг Калхун. Национализм.
- Эрнест Геллнер. Нации и национализм.
- Валерий Тишков. Реквием по этносу: исследования по социально-культурной антропологии.

Очень неплохая работа по истории конкретно украинского национализма с позиции конструктивизма:
- Алексей Миллер. Украинский вопрос... (две книги, начинающиеся с этого словосочетания)
Из украинских публицистов могу порекомендовать следующие книги (они хоть больше публицистические, а не научные, но выдержанные в духе конструктивистского подхода, и там всё в порядке с достоверностью):
- Александр Каревин. Русь нерусская: Как рождалась "рiдна мова".
- Андрей Ваджра. Украина, которой не было.

Теоретическая и методологическая база конструктивисткого подхода отсюда:
Бергер П., Лукман Т. Социальное конструирование реальности.

mangocake, и такая еще деталь. Видишь ли, нынешние теоретики украинского национализма конструктивистской подход не отвергают, а наоборот, берут на вооружение. Есть даже работа одного такого свидомого нацика-теоретика (не помню имени, а уточнять лень), всё он там прекрасно понимает, а общий смысл примерно такой: да, вот возьмем сейчас и будем конструировать, потому что хотим и знаем, как. Подкованные в этом плане свидомые, прочитав мои посты в этом топике, со всем молча согласятся (а что-то могли бы добавить и сами). Им не понравится лишь то, что я об этом говорю прямо, разоблачаю.

Это сообщение отредактировал Феличе - 23.07.2016 - 18:30

Здесь всё зависит в большей степени от украинцев.
Россия как раз наоборот не замечала многие вещи, на которые следовало бы обратить внимание еще в 1990-х. И на идеологию. Да хотя бы на факт появления улицы Джохара Дудаева во Львове еще задолго до майдана. Как она там появилась? На волне какой любви или ненависти? В связи с чем?

Еще задолго до крайнего майдана после посещения некоторых украинских ресурсов хотелось вымыть руки. Там было столько странной непонятно чем мотивируемой иррациональной злобы.
А посмотрите, как удачно антироссийская и русофобская риторика во время майдана легла на как бы уже готовые мировоззренческие и идеологические рельсы, уже глубоко укоренившиеся в головах очень и очень многих украинцев.

А может быть, нам надо было в конце 2013 года приехать на майдан и за компанию с местными идиотами попрыгать на российском флаге?
Они, кстати, в связи с чем прыгали-то на российском флаге?

С российской стороны никаких проблем с соседским "уживанием" не было (даже несмотря на то, что совсем недавно Украина была частью СССР, читай России). Проблемы возникли на той стороне. А в предыдущих сообщениях я попытался объяснить причину, почему они возникли: в основе национальной идеологии - политический сепаратистский национализм, который превратили в фарс и сами захлебнулись в собственной же злобе и ненависти.

Это сообщение отредактировал Феличе - 23.07.2016 - 18:28

Феличе

Что инересно....На Западной Украине были осведомлены о продовольственных проблемах и голоде в Советской Украине практически в реальном времени. Это не требует доказательств. 
Почему же комитеты помощи советским украинцам были созданы не тогда, когда можно было оказать реальную помощь голодающим, а только в июле 1933 года, когда стало ясно, что хороший урожай 1933 года прекратит голод безо всякой помощи?...а потому что до июля 1933 года действовал расчет на голодное восстание в УССР, в результате которого националистам удастся оторвать Украину от СССР. Помните, что Сталин в личном письме Кагановичу прямо высказывает опасение, что большевики могут потерять Украину? Помните, как Сталин информировал Политбюро, что Советскому Союзу будет отказано в закупках хлеба?......Таким образом, украинские националисты Галиции и Волыни молчали о голоде, пока надеялись на голодное восстание, отказывались в самый голодный период помогать голодающим. А шум подняли только тогда, когда надежды на восстание потерпели крах и оставалось лишь нажить политический капитал, танцуя на костях преданными националистами советских украинцев.