Vitek вместо «Вятки»

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Blingarelli
2.12.2015 - 11:02
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.03.15
Сообщений: 215
У нас бы много чего производили , да только если взяться что-то производить, при существующей системе налогообложения вылетишь в трубу, потому что готовый продукт будет стоить раза в 3 дороже импортного, за который платится только таможенная пошлина. А если снизить налоги на производителя, из каких источников содержать думцев и армию чиновников с их 6-значными зарплатами? Можно сколько угодно спорить и что-то доказывать, но пока у нас будут душить производителя налогами, выгоднее будет возить из кЕтая. А с другой стороны - налоги тоже нужно платить, потому что кроме чиновников есть армия и бюджетники. При СССР соблюдался какой-то баланс - работали предприятия, содержался госсаппарат, была крепкая армия - почему же в РФ такой перекос наступил?
 
[^]
bender376
2.12.2015 - 11:02
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.08.13
Сообщений: 12701
Цитата (Марик @ 2.12.2015 - 10:58)
Темы с ладой вестой наглядно показывают, как народ у нас готов поддержать своего производителя.

Это не наш производитель теперь. Завод продан со всеми делами пирогами концерну Рено-Ниссан.
 
[^]
alextango
2.12.2015 - 11:07
0
Статус: Offline


Исследователь

Регистрация: 22.07.11
Сообщений: 3831
Цитата (bender376 @ 2.12.2015 - 12:02)
Цитата (Марик @ 2.12.2015 - 10:58)
Темы с ладой вестой наглядно показывают, как народ у нас готов поддержать своего производителя.

Это не наш производитель теперь. Завод продан со всеми делами пирогами концерну Рено-Ниссан.

Верно от ТАЗа осталось только название, думаю скоро и оно уйдет в прошлое.

Это сообщение отредактировал alextango - 2.12.2015 - 11:08
 
[^]
raffden
2.12.2015 - 11:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 7125
Цитата (bender376 @ 2.12.2015 - 10:54)

Да так оно и получилось. Смысла нет. Плюс там ждать долго заказанного CPU - основной ценник из-за него собсна.
В общем да, ремонтировать сейчас мног очего стало невыгодно, в том числе из-за того, что проектирование устройство ведется с расчетом на крупноузловой ремонт.
Это как в машинах. В старом пассате можно было поменять подшипники в генераторе, то в нынешних покупай гену в сборе. Также и со ступичными подшипниками- их часто сделают в сборе со ступицей, как единое целое с подшипником.
Тут про холодильники многие жалуются.. Был куплен лет 7 назад вирпул простенький - прежил наврно все, особенно наших ебанутых электриков, неоднократно выживал при 300 вольтах в сети, упс вырубало, а этот ток громче гудит - но работает lol.gif

Именно, ждать долго, по причине того, что чип из китая, с али. Можно конечно заказать на партсдиректе, но там у них платная доставка, на сегодняшний день около 1500 рублей. отсюда и ценник, мастерская покупать кучу чипов не будет, чтоб сэкономить на доставке, не до жиру. Вот и весь хуй, до копеечки.
многое вообще неремонтопригодно, те же ойфоны все в компаунде, для замены запасти проебёшься, и не факт что выживет плата.
 
[^]
lkgier
2.12.2015 - 11:09
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 9.06.14
Сообщений: 160
Вятка-автомат, автомат в виде командо-аппарата, который представляет собой набор дисков с прорезями и часовой пружиной. Не спорю, просто и работает, но это уровень фонографа Эдисона...
 
[^]
raffden
2.12.2015 - 11:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 7125
Цитата (Vailed @ 2.12.2015 - 10:47)
Если у нас что то производится конкурентоспособное, то дороже чем привозное блеать, а если дешевле, то это уже откровенное говно... например регистраторы. Ну а Вятку автомат мои родители вспоминают с содроганием. Тяжеленная дорогущая на тот момент бандура которая постоянно ломалась и мой отец часами разбирал её и собирал, пока не сдохли мозги. Потом она только полоскала да отжимала, паскуда) Еще и проржавела за пару лет вся, краска отваливалась, приходилось зачищать, обрабатывать, красить. После этого моя мама была категорически против автоматов, так как негативный образ сформировался и устойчиво засел в голове. Потом уже с сестрой купили автомат LG ей на день рождения. Так вот эта машина работает уже почти десяток лет и была только одна замена тэна за 700 рублей :) а внешне так вообще идеальна, пластик не пожелтел, ничего не отвалилось.

Тяжёлая она была по причине кирпича сверху. Кстати импорт тоже не 5 кило весит.
Насчёт мозгов, тут ты привираешь, вятка имела командоаппарат, грубо говоря механическое управление, там дохнуть нечему было. так же и по остальному.
 
[^]
den4ik742
2.12.2015 - 11:12
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 18.08.15
Сообщений: 110
Цитата (dGroove @ 1.12.2015 - 18:02)
От того, что рубль обвалится (если это случится), то бытовая техника от этого не перестанет работать. Звучит, как байка про то, что как наступит 2000 год, то все компьютеры перестанут работать, глобальный вирус всё захватит.

У меня стоит Микроволновая печь, ей лет 15, и ничего с ней не произошло.

А, например, мясорубки производства завода Лепсе до сих пор работают лучше, чем импортные аналоги.

Про мясорубки в точку, забрал такую у родителей, помню её с детства, чёт внутри заклинило. Отнёс на "родной" завод: починили, ножи наточили, смазали. Теперь если руку не подставлять-фарш в стратосферу летит))))
 
[^]
AllesI
2.12.2015 - 11:15
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.03.12
Сообщений: 5474
Какие могут быть вопросы?!

Vitek вместо «Вятки»
 
[^]
лилу555
2.12.2015 - 11:17
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 22.01.15
Сообщений: 0
Холодильник ЗИЛ помню , вечный был практически. Очень жалко, что закрыли такой огромный завод в Москве.
 
[^]
aligattor
2.12.2015 - 11:20
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 31.10.13
Сообщений: 873
Пока чубайс не будет казнёт за свои деяния вместе с другими дефективными менеджерами, а такие мрази как васильева будут гулять по бутикам, а не пилить лес - хуй нам а не промышленность.
 
[^]
raffden
2.12.2015 - 11:20
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 7125
Цитата (lkgier @ 2.12.2015 - 11:09)
Вятка-автомат, автомат в виде командо-аппарата, который представляет собой набор дисков с прорезями и часовой пружиной. Не спорю, просто и работает, но это уровень фонографа Эдисона...

а когда вятка то накрылась медным тазом? то то же, импортные тоже в те времена с командоаппаратом были.
было выгодно слить, вот и слили.

Добавлено в 11:22
Цитата (aligattor @ 2.12.2015 - 11:20)
Пока чубайс не будет казнёт за свои деяния вместе с другими дефективными менеджерами, а такие мрази как васильева будут гулять по бутикам, а не пилить лес - хуй нам а не промышленность.

дык а толку то от чубайса? именно сама верхнушка их сажает на эти места, для начала надо пЖиВ всех казнить, напару с путеным .
 
[^]
vladghost
2.12.2015 - 11:23
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 30.10.14
Сообщений: 1725
Цитата (BenTech @ 2.12.2015 - 11:00)
Ой да не надо тут про советскую "сверхнадёжную" технику. Да, были реально надёжные вещи, но обычно они были конструктивно аля "из куска железа и нагревателя", т.е. нехую там было ломаться. Были и условно надёжные, типа холодильника "Бирюса", которые отработал 50 лет(правда в нём было выпилино всё - всякие релешки, регуляторы, лампочки, уплотнитель. Работал только контур с хладогентом и компрессором) В итоге его тоже выбросили smile.gif.

Что-то посложнее - феерическая хуита. Всё детство помнил эти бесконечные советские телевизоры, радуга, горизонт, рекорд и т.д., которые работали месяц/другой - и потом к телемастеру. При этом показывали хуево. Какое было облегчение, когда отец в 90-х купил таки японский Sharp с пультом, ярким цветным кинескопом + нормальным входом для всяких Денди. Блять этот шарп до сих пор работает. Уже два пульта сдохли, а телевизор работает.

В кладовках стояли бесконечные магнитофоны, комета, соната, арго 006. У всех что-то не работало. Самый сок - если их разобрать. Внутри - триллион потенциометров и рассыпухи, в аппаратах посложнее чуть ли не десятки разных плат и под сотню различных разъемов. Я так полагаю, что регулировкой на заводе занимался целый отдел сотрудников, а двух одинаковых в мире точно нет. Добавим сюда "качество" комплектухи и получаем, что долго это работать не могло впринципе.

Про пылесосы уже была тема. У отца с дядей в кладовке лежали "запасные" якоря и крыльчатки для моторов, для всяких там электросил.

Так что нашу технику юзали из-за того, что другой не было :).

вся эта фигня была куча регуляторов и т.д. из-за отсутствия нормальной компонентной базы вот и выкручивались как могли вместо одной микросхемы пару плат, а с учетом того что в бутовую технику шло все что от военки отбраковали то вот так вот оно и работало может повезет а может нет
завод прибор который магнитофоны ростов делал классные магнитофоны бобинники, родственник там работал, вот половину начинки можно было микросхемами заменить но где их взять было только за валюту
 
[^]
raffden
2.12.2015 - 11:27
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 7125
Цитата (BenTech @ 2.12.2015 - 11:00)
Ой да не надо тут про советскую "сверхнадёжную" технику. Да, были реально надёжные вещи, но обычно они были конструктивно аля "из куска железа и нагревателя", т.е. нехую там было ломаться. Были и условно надёжные, типа холодильника "Бирюса", которые отработал 50 лет(правда в нём было выпилино всё - всякие релешки, регуляторы, лампочки, уплотнитель. Работал только контур с хладогентом и компрессором) В итоге его тоже выбросили smile.gif.

Что-то посложнее - феерическая хуита. Всё детство помнил эти бесконечные советские телевизоры, радуга, горизонт, рекорд и т.д., которые работали месяц/другой - и потом к телемастеру. При этом показывали хуево. Какое было облегчение, когда отец в 90-х купил таки японский Sharp с пультом, ярким цветным кинескопом + нормальным входом для всяких Денди. Блять этот шарп до сих пор работает. Уже два пульта сдохли, а телевизор работает.

В кладовках стояли бесконечные магнитофоны, комета, соната, арго 006. У всех что-то не работало. Самый сок - если их разобрать. Внутри - триллион потенциометров и рассыпухи, в аппаратах посложнее чуть ли не десятки разных плат и под сотню различных разъемов. Я так полагаю, что регулировкой на заводе занимался целый отдел сотрудников, а двух одинаковых в мире точно нет. Добавим сюда "качество" комплектухи и получаем, что долго это работать не могло впринципе.

Про пылесосы уже была тема. У отца с дядей в кладовке лежали "запасные" якоря и крыльчатки для моторов, для всяких там электросил.

Так что нашу технику юзали из-за того, что другой не было :).

так вот, про потенциомеры и так далее. Ты знаешь, но японские телеки тех времён имели такую же кучу потенциомеров и так же гимморны в настройке были. вот поверь, те же монокристаллы появились уже в к концу девяностых. а до этого так же ручками всё настраивалось.

Добавлено в 11:29
Цитата (vladghost @ 2.12.2015 - 11:23)

вся эта фигня была куча регуляторов и т.д. из-за отсутствия нормальной компонентной базы вот и выкручивались как могли вместо одной микросхемы пару плат, а с учетом того что в бутовую технику шло все что от военки отбраковали то вот так вот оно и работало может повезет а может нет
завод прибор который магнитофоны ростов делал классные магнитофоны бобинники, родственник там работал, вот половину начинки можно было микросхемами заменить но где их взять было только за валюту

слабая интеграция, причём такая же была и за бугром. зато, ту технику если настроить, то играла она, мама не горюй, сегодня что есть то и есть.

Это сообщение отредактировал raffden - 2.12.2015 - 11:29
 
[^]
andrey24krk
2.12.2015 - 11:30
5
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 35
Я всегда задавался вопросом, почему в сфере машиностроении практически нет государственного соучастия (читай капитала), за исключением, пожалуй, оборонки. Ну ведь так нельзя, это ведь преступление по сути своей. Сегодня эти боши и индезиты собирают здесь, а завтра..а на завтра плевать, главное сегодня прибыль поиметь. Мне как инженеру-машиностроителю вообще не понятны многие действия нашего правительства. Помогать банкам в кризис - норма, а выдать льготный кредит машиностроительному предприятию - увольте, рентабельность и окупаемость низкая. Вот так и живем, made in china.
З.Ы. Прошу прощения за сумбурность моих мыслей.
 
[^]
Шмульке
2.12.2015 - 11:32
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.10.15
Сообщений: 2254
Скулёж либерастов без хамона. Кубанский хамон им не нравится, хотя вслепую от испанского они его не отличают.
Пойду посру.
 
[^]
Spremuta
2.12.2015 - 11:36
1
Статус: Offline


Una spremuta per favore!

Регистрация: 16.11.12
Сообщений: 844
Цитата (lkgier @ 2.12.2015 - 11:09)
Вятка-автомат, автомат в виде командо-аппарата, который представляет собой набор дисков с прорезями и часовой пружиной. Не спорю, просто и работает, но это уровень фонографа Эдисона...

Насчет часовой пружины, простите, пиздежь. Программник приводился в действие от возвратно поступательного движения шагового моторчика, работающего от ~220в, 50 Гц. Ну, примерно как в бритвах лезвия шарятся туда-сюда.
 
[^]
Pensiorder
2.12.2015 - 11:40
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.04.15
Сообщений: 207
Сегодняшний день. Многие видели на параде в день победы БМП Курганец. Сейчас можно сказать что его уже точно не будет. Предприятие разработавшее и выпускавшее серию машин БМП и гражданской техники специального назначения, целенаправленно уничтожается его руководством. Судя по последним новостям, КМЗ всё...
http://oblast45.ru/publication/10146
 
[^]
GrafN
2.12.2015 - 11:40
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.07.14
Сообщений: 1143
мля, я чеснокодавку нормальную найти не могу третий год, советскую хрен найдешь. а китайское говно, хоть и красивое с рюшечками очень недолговечное, и ломается, и ручки гнутся..
 
[^]
Adothariel
2.12.2015 - 11:42
0
Статус: Offline


Смерть в чебуречной

Регистрация: 28.05.15
Сообщений: 2395
Цитата (bender376 @ 1.12.2015 - 18:18)
ТС, ща тебя кремлеботы-всезаябисты-коленовстватели с говном съедят. gigi.gif

А так...Из отечественного - только жратва пожалуй, и то далеко не все, только самое необходимое, типа мяса там или круп, а остальное все ымпорт. С техникой вообще все плохо.. Да хули там говорить - кто нить из вас видел отечественные батарейки? Я вот помню Крона или Планета-5, а сейчас.... И так чего не коснить. Автозаводы развалены, часть продана, а мизер еле ползает и чего там пыжится..
В общем, захлопни ща занавес, тут все нахер. Особенно медицина, там вообще труба..

я видел батарейки "Космос", в пульте отработали примерно год gigi.gif
 
[^]
ТоптуновПотапов
2.12.2015 - 11:45
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.11.10
Сообщений: 13298
Цитата (sudebnick @ 1.12.2015 - 18:51)
Цитата (coolgate @ 1.12.2015 - 18:51)
сейчас будем посмотреть как будем встречать НГ с помидорами под 200 р

Да задолбали вы с этими помидорами! В СССР на НГ ты бы никаких не купил dont.gif

В СССР все повально заготавливались летом - солили, мариновали, коптили, сушили...

Я как вспомню чем мы занимались на даче - это ж заготовительная база! Грибы собираем - сушим, огурцы+помидоры+кабачки с птиссонами выращиваем и солим, клубника+малина+смородина - варим варенье. Рыбу не заготавливаем - едим сразу.
Яблоки, сливу, крыжовкник пускаем на варенье и желе.
лук, картофель, чеснок, репку, хрен - в произвольных количествах заготавливаем. Особенно чеснок - в еду всегда добавляем.

В прошлом году разбирал гараж - в погребе соленья стоят 10-летней давности! Все съесть не смогли :D
 
[^]
BenTech
2.12.2015 - 11:45
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.11.10
Сообщений: 1324
Цитата (vladghost @ 2.12.2015 - 11:23)
Цитата (BenTech @ 2.12.2015 - 11:00)
Ой да не надо тут про советскую "сверхнадёжную" технику. Да, были реально надёжные вещи, но обычно они были конструктивно аля "из куска железа и нагревателя", т.е. нехую там было ломаться. Были и условно надёжные, типа холодильника "Бирюса", которые отработал 50 лет(правда в нём было выпилино всё - всякие релешки, регуляторы, лампочки, уплотнитель. Работал только контур с хладогентом и компрессором) В итоге его тоже выбросили smile.gif.

Что-то посложнее - феерическая хуита. Всё детство помнил эти бесконечные советские телевизоры, радуга, горизонт, рекорд и т.д., которые работали месяц/другой - и потом к телемастеру. При этом показывали хуево. Какое было облегчение, когда отец в 90-х купил таки японский Sharp с пультом, ярким цветным кинескопом + нормальным входом для всяких Денди. Блять этот шарп до сих пор работает. Уже два пульта сдохли, а телевизор работает.

В кладовках стояли бесконечные магнитофоны, комета, соната, арго 006. У всех что-то не работало. Самый сок - если их разобрать. Внутри - триллион потенциометров и рассыпухи, в аппаратах посложнее чуть ли не десятки разных плат и под сотню различных разъемов. Я так полагаю, что регулировкой на заводе занимался целый отдел сотрудников, а двух одинаковых в мире точно нет. Добавим сюда "качество" комплектухи и получаем, что долго это работать не могло впринципе.

Про пылесосы уже была тема. У отца с дядей в кладовке лежали "запасные" якоря и крыльчатки для моторов, для всяких там электросил.

Так что нашу технику юзали из-за того, что другой не было :).

вся эта фигня была куча регуляторов и т.д. из-за отсутствия нормальной компонентной базы вот и выкручивались как могли вместо одной микросхемы пару плат, а с учетом того что в бутовую технику шло все что от военки отбраковали то вот так вот оно и работало может повезет а может нет
завод прибор который магнитофоны ростов делал классные магнитофоны бобинники, родственник там работал, вот половину начинки можно было микросхемами заменить но где их взять было только за валюту

Да компонентная база была, просто параметры этих компонентов были такие отвратительные, что приходилось запихивать кучу подстроечников, чтобы параметры тех же усилителей загнать в приемлемые рамки.

А насчёт выпуска чисто российской техники. А вы купите её по её цене? Тот же телевизор, сделанный чисто у нас(пусть и на импортной элементной базе) будет дороже раз в 5. С китаем тягаться не выйдет. Слишком большой рынок и слишком высокая конкуренция.
 
[^]
andrey24krk
2.12.2015 - 11:50
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 35
BenTech , если эта техника будет надежной и будет служить лет -цать, то почему бы и нет, я бы готов был переплатить.
 
[^]
kos
2.12.2015 - 11:54
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.09.06
Сообщений: 2804
По своему опыту. Мы продаем в год несколько миллионов сетевых фильтров (удлинителей с выключателем и защитой от перегрузок, варистором). Возим из Китая, понятно. Когда курс вырос в 2 раза решили просчитать вариант производства тут, вроде ничего умного в удлинителе-то нет!
В общем - варисторов необходимой цены и качества в России нет. Сетевого кабеля необходимой цены и качества не производится. Оборудования, чтобы качественно наплавить на кабель розетку нет. Что могут у нас - отлить корпус, отштамповать контактную группу и собрать. И это не какая-то там гаражная шарашка, а большое производство в Калуге, делают запчасти для фордов.
В итоге заказали провод с розеткой и варистором в Китае, на той неделе мне привезли первый образец, собранный в Калуге. Пластик оказался горючий (хотя должен был быть самозатухающим), контактная группа отштампована почему-то только под толстую розетку, вилка под 3,9 мм из нее выпадает. Хотя в ТЗ все это было. Сейчас исправляют.
Что касается цены - производить сетевой фильтр в Калуге получилось немного дешевле, чем купить такой же фильтр в Китае, оплатить его доставку и растаможку. Если курс упадет до 56-57 рублей, китайский окажется дешевле.
Основная проблема - в России отсутствуют возможности для быстрого развития производственной базы, нет возможности взять кредит на развитие производства под низкий процент, а .т.ж. нет никакой страховки от резкого изменения экономической коньюнктуры. Скажем, мы могли бы обеспечить заказ миллиона единиц продукции в год. Для этого производителю требуется большое количество дорогостоящего оборудования вот прямо сейчас. Своих денег на это, понятно, нет, нужен кредит, причем не больше, чем под 10% в год (и даже такой уровень просто грабительский, для нормального развития надо 1-3%). При имеющихся сейчас условиях только на наших заказах производитель смог бы вернуть такой кредит за 5-7 лет. Ну и кто ж в России ему даст кредит на таких условиях? И это при том, что никто и представить себе не может экономическую ситуация не то что через 5 лет, но и через год.
В Китае все с точностью наоборот, но это писать долго, так что закругляюсь. Короче - правительство делает все, чтобы никакие массовые производства в России не развивались.
 
[^]
BenTech
2.12.2015 - 11:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.11.10
Сообщений: 1324
Цитата (andrey24krk @ 2.12.2015 - 11:50)
BenTech , если эта техника будет надежной и будет служить лет -цать, то почему бы и нет, я бы готов был переплатить.

Она не будет надёжной. В лучшем случае, она будет такой же по надёжности, как всякие LG,Samsung и прочее. Там схемотехника выдрочена теми же японцами/корейцами до предела соотношения цена/качество и нихуя принципиально нового туда не внести. Сборка плат выполняется автоматически, а набивка этих плат в корпус - китайскими биороботами. Если убрать возможный брак, то срок службы тех же телевизоров ограничен физическими свойствами матрицы и блоком питания(которые любит дохнуть от нашего "стабильного" напряжения). Так что надёжнее - врядли, а вот дороже - запросто.

А и да, насчёт надёжности. У родителей есть ЖК телик, philips. Куплен лет 7 назад если не больше. Они тогда ещё только стали более-менее доступны по цене. И помирать не собирается. Но при этом он уже морально устарел. У него старая матрица(новые ярче и сочнее), у него разрешение 720p, у него нет встроенного DVB-T2. Я не говорю про wifi,3D и просмотр MKV с флешки. Он уже морально устарел. И внимание вопрос. Нахуй мне покупать тот же телевизор в 5 раз дороже, если нынешний и так устареет быстрее, чем сломается. Или вы на всю жизнь себе его купите?

Это сообщение отредактировал BenTech - 2.12.2015 - 12:03
 
[^]
andrey24krk
2.12.2015 - 11:59
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 35
BenTech , я в общем о технике, телевизор - это частности.

Добавлено в 12:04
kos , разделяю ваше мнение.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 27183
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх