Мемуары Программиста: Канада. Первая взрослая работа. Первое знакомство с эффективным менеджером

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) « Первая ... 3 4 [5] 6   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Dith
19.02.2020 - 15:36
3
Статус: Offline


Министр не твоих собачьих дел

Регистрация: 22.01.15
Сообщений: 7894
Цитата (Brumtam @ 18.02.2020 - 19:52)
Очень интересно было почитать как дела делаются там, за пределами Родины... И это все абсолютно по-другому как-то, не по нашему, с нашими ублюдскими органами, крышами, откатами и прочей хуетенью...!!! Зелень за рассказ, пиши еще)

РФ, как государственная бюрократическая система, целиком составлена из "дагов", которые друг-друга избирают и выдвигают. Если что и делается, то исключительно усилиями низового звена спецов, которое устаёт/охуевает максимум к 10-летнему стажу работы и уходит. На каждого спеца в РФ есть 15-ти этажная (минимум!) структура начальников, контролёров и ревизоров, не умеющих и не знающих примерно нихрена.
Так и живём.

Это сообщение отредактировал Dith - 19.02.2020 - 15:36
 
[^]
Gorsh3000
19.02.2020 - 15:40
8
Статус: Offline


Паяц

Регистрация: 21.01.16
Сообщений: 6477
Цитата (Dith @ 19.02.2020 - 15:36)
Цитата (Brumtam @ 18.02.2020 - 19:52)
Очень интересно было почитать как дела делаются там, за пределами Родины... И это все абсолютно по-другому как-то, не по нашему, с нашими ублюдскими органами, крышами, откатами и прочей хуетенью...!!! Зелень за рассказ, пиши еще)

РФ, как государственная бюрократическая система, целиком составлена из "дагов", которые друг-друга избирают и выдвигают. Если что и делается, то исключительно усилиями низового звена спецов, которое устаёт/охуевает максимум к 10-летнему стажу работы и уходит. На каждого спеца в РФ есть 15-ти этажная (минимум!) структура начальников, контролёров и ревизоров, не умеющих и не знающих примерно нихрена.
Так и живём.

Весь мир живет так.
Может это закон какой то природный?
Может 'даг' интегральная часть природы и не зло вовсе?
А оказалось ведь как: Нас с Джерри Тод больше винил в пиздеце чем Дага.
Пойди разберись...
 
[^]
Dith
19.02.2020 - 15:49
0
Статус: Offline


Министр не твоих собачьих дел

Регистрация: 22.01.15
Сообщений: 7894
Цитата (Gorsh3000 @ 19.02.2020 - 15:40)
Цитата (Dith @ 19.02.2020 - 15:36)
Цитата (Brumtam @ 18.02.2020 - 19:52)
Очень интересно было почитать как дела делаются там, за пределами Родины... И это все абсолютно по-другому как-то, не по нашему, с нашими ублюдскими органами, крышами, откатами и прочей хуетенью...!!! Зелень за рассказ, пиши еще)

РФ, как государственная бюрократическая система, целиком составлена из "дагов", которые друг-друга избирают и выдвигают. Если что и делается, то исключительно усилиями низового звена спецов, которое устаёт/охуевает максимум к 10-летнему стажу работы и уходит. На каждого спеца в РФ есть 15-ти этажная (минимум!) структура начальников, контролёров и ревизоров, не умеющих и не знающих примерно нихрена.
Так и живём.

Весь мир живет так.
Может это закон какой то природный?
Может 'даг' интегральная часть природы и не зло вовсе?
А оказалось ведь как: Нас с Джерри Тод больше винил в пиздеце чем Дага.
Пойди разберись...

В нормальных обществах эти структуры должны конкурировать друг-с другом, как представляется. Даже в РФ по Конституции должны, а на деле:

1. налоговый инспектор - начальник отдела - начальник инспекции/начальник курирующего отдела в региональном управлении - начальник регионального управления - курирующий начальник отдела центрального аппарата - глава ФНС - глава правительства - глава администрации президента - президент.
2. налоговый инспектор - помощник регионального прокурора - региональный прокурор - курирующий начальник отдела генеральной прокуратуры - генеральный прокурор - глава администрации президента - президент.
3. налоговый инспектор - инспектор регионального отделения федерального казначейства - глава федерального казначейства/глава отдела счётной палаты - глава правительства - глава администрации президента - президент.

Это я ещё совфед не включил.

Это сообщение отредактировал Dith - 19.02.2020 - 15:52
 
[^]
Dith
19.02.2020 - 15:51
2
Статус: Offline


Министр не твоих собачьих дел

Регистрация: 22.01.15
Сообщений: 7894
Gorsh3000, объяснитесь за минус?
 
[^]
FedorGriboed
19.02.2020 - 16:08
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.06.19
Сообщений: 560
Очень интересно и познавательно. Позеленил бы, но двести минусов у меня.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
YankeeZephyr
19.02.2020 - 16:11
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.07.14
Сообщений: 1182
Чувак на F-350 уже настораживает
 
[^]
Gorsh3000
19.02.2020 - 16:12
5
Статус: Offline


Паяц

Регистрация: 21.01.16
Сообщений: 6477
Цитата (Dith @ 19.02.2020 - 15:51)
Gorsh3000, объяснитесь за минус?

Минус не мой. Честно.
Но я твой комент не понял. И это тоже честно.
 
[^]
Komatoznik81
19.02.2020 - 16:15
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.12.13
Сообщений: 471
Интересно-интересно
 
[^]
Тайлак
19.02.2020 - 16:40
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.13
Сообщений: 1258
немец Джерри - забавно :))
 
[^]
Dith
19.02.2020 - 16:44
2
Статус: Offline


Министр не твоих собачьих дел

Регистрация: 22.01.15
Сообщений: 7894
Цитата (Gorsh3000 @ 19.02.2020 - 16:12)
Цитата (Dith @ 19.02.2020 - 15:51)
Gorsh3000, объяснитесь за минус?

Минус не мой. Честно.
Но я твой комент не понял. И это тоже честно.

Не понятен каммент про самоорганизующуюся/равновесную систему? Извини, если не донёс(
 
[^]
Zvezdec
19.02.2020 - 17:05
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.09.15
Сообщений: 370
Цитата (Dith @ 19.02.2020 - 15:31)
Цитата (Zvezdec @ 18.02.2020 - 20:51)
Да и не только в ИТ это, любая фирма, подходящая к расширению в корпорацию, подвержена таким рискам.

И не только расширяющаяся: нашему боссу временами надоедает лично админить коллектив и он назначает "директора". Если дир из наших спецов - то ещё куда ни шло, хотя провоцирует конфликты внутри, а уж если из менагеров - то пиздец... Лучший из них просто читал газету у себя в кабинете и не лез в процесс, только требовал постоянной отчетности (разумеется, на составление отчётности уходило время сопоставимое с работой, в добавок составлялась ещё и в платной прожке).
Слава богу, мы, ключевые спецы, неразумные инициативы руководства игнорим и тем, косвенно, их свергаем.

На Хабре (который я не люблю, но тем не менее) была прекрасная подборка статей по теме. Много букв, но я не пожалел, перечитав.

Серия статей этого пользователя: mtivkov.

А также это: Я выступил против некомпетентного менеджера, а его потом повысили.

И это: Прекратите нанимать «эффективных менеджеров». Они не только бесполезны, но и вредны.

Это сообщение отредактировал Zvezdec - 19.02.2020 - 17:19
 
[^]
Zvezdec
19.02.2020 - 17:07
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.09.15
Сообщений: 370
Цитата (Gorsh3000 @ 19.02.2020 - 15:40)
Цитата (Dith @ 19.02.2020 - 15:36)
Цитата (Brumtam @ 18.02.2020 - 19:52)
Очень интересно было почитать как дела делаются там, за пределами Родины... И это все абсолютно по-другому как-то, не по нашему, с нашими ублюдскими органами, крышами, откатами и прочей хуетенью...!!! Зелень за рассказ, пиши еще)

РФ, как государственная бюрократическая система, целиком составлена из "дагов", которые друг-друга избирают и выдвигают. Если что и делается, то исключительно усилиями низового звена спецов, которое устаёт/охуевает максимум к 10-летнему стажу работы и уходит. На каждого спеца в РФ есть 15-ти этажная (минимум!) структура начальников, контролёров и ревизоров, не умеющих и не знающих примерно нихрена.
Так и живём.

Весь мир живет так.
Может это закон какой то природный?
Может 'даг' интегральная часть природы и не зло вовсе?
А оказалось ведь как: Нас с Джерри Тод больше винил в пиздеце чем Дага.
Пойди разберись...

Даг - паразит, просто-напросто.
 
[^]
Gorsh3000
19.02.2020 - 17:13
4
Статус: Offline


Паяц

Регистрация: 21.01.16
Сообщений: 6477
Цитата (Zvezdec @ 19.02.2020 - 17:07)
Цитата (Gorsh3000 @ 19.02.2020 - 15:40)
Цитата (Dith @ 19.02.2020 - 15:36)
Цитата (Brumtam @ 18.02.2020 - 19:52)
Очень интересно было почитать как дела делаются там, за пределами Родины... И это все абсолютно по-другому как-то, не по нашему, с нашими ублюдскими органами, крышами, откатами и прочей хуетенью...!!! Зелень за рассказ, пиши еще)

РФ, как государственная бюрократическая система, целиком составлена из "дагов", которые друг-друга избирают и выдвигают. Если что и делается, то исключительно усилиями низового звена спецов, которое устаёт/охуевает максимум к 10-летнему стажу работы и уходит. На каждого спеца в РФ есть 15-ти этажная (минимум!) структура начальников, контролёров и ревизоров, не умеющих и не знающих примерно нихрена.
Так и живём.

Весь мир живет так.
Может это закон какой то природный?
Может 'даг' интегральная часть природы и не зло вовсе?
А оказалось ведь как: Нас с Джерри Тод больше винил в пиздеце чем Дага.
Пойди разберись...

Даг - паразит, просто-напросто.

Да. Паразит.
Часть бля природы и обмена веществ в ней :(
 
[^]
nonlinear84
19.02.2020 - 18:31
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 14.09.14
Сообщений: 120
Спасибо, интересно!
 
[^]
yahoo911
19.02.2020 - 19:27
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.05.14
Сообщений: 508
Цитата (Gorsh3000 @ 19.02.2020 - 17:13)
Цитата (Zvezdec @ 19.02.2020 - 17:07)
Цитата (Gorsh3000 @ 19.02.2020 - 15:40)
Цитата (Dith @ 19.02.2020 - 15:36)
Цитата (Brumtam @ 18.02.2020 - 19:52)
Очень интересно было почитать как дела делаются там, за пределами Родины... И это все абсолютно по-другому как-то, не по нашему, с нашими ублюдскими органами, крышами, откатами и прочей хуетенью...!!! Зелень за рассказ, пиши еще)

РФ, как государственная бюрократическая система, целиком составлена из "дагов", которые друг-друга избирают и выдвигают. Если что и делается, то исключительно усилиями низового звена спецов, которое устаёт/охуевает максимум к 10-летнему стажу работы и уходит. На каждого спеца в РФ есть 15-ти этажная (минимум!) структура начальников, контролёров и ревизоров, не умеющих и не знающих примерно нихрена.
Так и живём.

Весь мир живет так.
Может это закон какой то природный?
Может 'даг' интегральная часть природы и не зло вовсе?
А оказалось ведь как: Нас с Джерри Тод больше винил в пиздеце чем Дага.
Пойди разберись...

Даг - паразит, просто-напросто.

Да. Паразит.
Часть бля природы и обмена веществ в ней :(

А зачем ваш коллега вернулся обратно, после увольнения Дага?
 
[^]
Zero17
19.02.2020 - 20:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.12
Сообщений: 4555
Цитата (Zvezdec @ 18.02.2020 - 21:51)
Ха, это очковтирательство, видимо, никуда не девается. Никто не учится. Уже сколько ИТ-галер видел (сейчас, в наше время), разваленных или подведенных к краю ребятами в дорогих костюмах. И ведь руководство почему-то ведется на них! Да и не только в ИТ это, любая фирма, подходящая к расширению в корпорацию, подвержена таким рискам.

И выживать эти ребята умеют тех, кто умнее или не ведется на их шашни, весьма профессионально. Своего рода наука, которой они владеют на уровне.

Хорошая писанина из первых рук. Спасибо.

Причем эти ребята (типа Дага) только чаще - гораздо умней, когда начинает пахнуть жареным - тупо сваливают в закат, причем на новом месте начинают снова с таким же задором, типа "управленец со стажем"... Сука, МВАшные и тп курсы личностного роста бля... moderator.gif
 
[^]
petrovichEkb
19.02.2020 - 20:30
2
Статус: Offline


хохмач

Регистрация: 5.12.11
Сообщений: 5645
Цитата (LeoNuke @ 19.02.2020 - 04:07)
Gorsh, ты мой любимый афтырь на ЯПе.

Да он (Сергей, не читай) вообще самородок нашей компании, нам всем очень повезло.

То, что он тут решил поделиться своими историями.

Причем ответы на вопросы все в его текстах, он не гуру , к которому за советом придешь - но в текстах эти ответы спрятаны .

Так осмыслить свой жизненный опыт - очень круто.

Жду историй о зависти, мужской и женской.

зы Дага убил бы
 
[^]
КОРС
19.02.2020 - 20:57
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.02.11
Сообщений: 244
Цитата (Gorsh3000 @ 18.02.2020 - 19:09)
Цитата (Artyr555 @ 18.02.2020 - 19:06)
Я не понимаю, в чем проблема сразу кричать АЛАРМ, при виде Дага? Тем более если с руководством в ладах?

У тебя 6 месяцев опыта, у него 10 лет.
Он владеет жаргоном производственным, ты нет.
Не реально.
Очень трудно таких людей вычислять и ликвидировать.
Он оборотень.

И тебе действительно удалось получить эту ударную дозу "культурной радиации" cool.gif Манера описания почему-то напомнила мне брата Костю - хоккеиста (из к/ф Брат-2))) почему-то у меня такая аналогия получилась, в безобидном плане.
И это не только в чужой стране! Мне довелось поработать какое-то время в Шлюмберже, тогда нас только только они купили, мы работали в ЭмАй Свако, атмосфера в коллективе была в целом более неформальная и однажды нас пригласили на фильм по безопасности. Выглядело это примерно так, кино про то как парню на буровой из-за неукоснительного соблюдения корпоративных требований придавило палец большим радиатором, в целом выглядело более "комично" чем серьёзно, несмотря на всю трагичность ситуации. Фильм начинался как многие причастные, родственники, коллеги и работники других компаний, начинали повествование, типа : - В тот день я проснулся и пошёл заварить кофе, ничего не предвещало беды. Все собирались на работу и т.д. В итоге столько воды и всё так серьёзно, а по факту "чуваку отдавили палец ибо хули полез туда паклями", ну как-то так, надеюсь понятно объяснил. Раньше такие фильмы крутили про службу 911. И все русские сотрудники Шлюмов, сидели с серьёзными лицами и только лишь сочувственно кивали и всё так серьёзно обсуждали, а по факту всем было понятно и немного комично, а истина была простой, что нечего лезть куда не надо голыми руками.
Сейчас работаю на частника и осваиваю совсем другую работу - руками больше, но и головой, ремонт любых печатных устройств. Так вот директор нанял такого "Дага", а сам уехал в другой город жить с семьёй, так вот этот парень решил ,что моя работа "фигня" для такого профи как он и он пытался пару раз сделать выезд к клиенту и по телефону со мной исправить ситуацию на месте, ибо "профи")) Пару раз он облажался и больше не лезет ни в мою работу, ни в мою голову. Дифирамбы он поёт такие же абсолютли)) Кто в компании у нас это понял, к тем он не лезет и корпоративно вежлив, дела хорошо и ладно. Я думаю каждый третий, а то и второй встречает рано или поздно такого Дага, на своём трудовом пути. Всё понравилось, спасибо позеленил. Сорян за такую отзыв-портянку)))
 
[^]
КОРС
19.02.2020 - 21:11
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.02.11
Сообщений: 244
Цитата (Gorsh3000 @ 19.02.2020 - 17:13)
Цитата (Zvezdec @ 19.02.2020 - 17:07)
Цитата (Gorsh3000 @ 19.02.2020 - 15:40)
Цитата (Dith @ 19.02.2020 - 15:36)
Цитата (Brumtam @ 18.02.2020 - 19:52)
Очень интересно было почитать как дела делаются там, за пределами Родины... И это все абсолютно по-другому как-то, не по нашему, с нашими ублюдскими органами, крышами, откатами и прочей хуетенью...!!! Зелень за рассказ, пиши еще)

РФ, как государственная бюрократическая система, целиком составлена из "дагов", которые друг-друга избирают и выдвигают. Если что и делается, то исключительно усилиями низового звена спецов, которое устаёт/охуевает максимум к 10-летнему стажу работы и уходит. На каждого спеца в РФ есть 15-ти этажная (минимум!) структура начальников, контролёров и ревизоров, не умеющих и не знающих примерно нихрена.
Так и живём.

Весь мир живет так.
Может это закон какой то природный?
Может 'даг' интегральная часть природы и не зло вовсе?
А оказалось ведь как: Нас с Джерри Тод больше винил в пиздеце чем Дага.
Пойди разберись...

Даг - паразит, просто-напросто.

Да. Паразит.
Часть бля природы и обмена веществ в ней :(

Он чётко понял систему "разделяй и властвуй" + пиздобольство которое затуманивает и отдаляет от текущей проблемы и переводит её в разряд задач. Он красиво отделил Джерри, сыграв на его самолюбии, а другие начальники сами сделали эту работу за него, дав волю рулить безоговорочно. Мне так показалось это.
 
[^]
Stanne
19.02.2020 - 22:46
4
Статус: Offline


Луркоёб

Регистрация: 2.11.15
Сообщений: 1222
Знаете парни у меня гипертемизия с детства. Я практически все помню и до деталей причем, что со мной было, и то, что я смотрел или читал. Это и проклятие и подарок одновременно. Но как есть так есть. Какие карты выпали с такими и играем.

Оппаааа, коллега...И проклятие и подарок. Хз, для меня лично больше как проклятие. Но пользу тоже приносит. Как я тебя понимаю agree.gif
 
[^]
ГэнгБэнг
20.02.2020 - 04:30
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.11.17
Сообщений: 21
Я давно заметил, если где-то упоминаются "даги", то всегда будут проблемы и заморочки biggrin.gif
А текст зачетный, всегда классно читать данного автора
 
[^]
FunnyBanana
20.02.2020 - 08:34
1
Статус: Offline


ЭКСПЕРТ В ОБЛАСТИ ВСЕГО

Регистрация: 15.08.12
Сообщений: 2654
Gorsh3000 вот мой любимый формат твоих повествований...
Интересно где я буду к 35-ти годам...
 
[^]
valery78
20.02.2020 - 08:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.17
Сообщений: 1769
Цитата (Gorsh3000 @ 18.02.2020 - 18:22)
Ну вот инженер один где то в поздние 70е годы работал на одной из лесопилок. Набрался он ума и опыта и ушел на вольные хлеба. Стал предлагать свои услуги другим лесопилкам по оптимизации производственных процессов. И талантлив был он и работоспособен. И умел зерна от плевел отделять весьма эффективно. Спрос был большой на его услуги, так как в Британской Колумбии очень сильно развита деревообрабатывающая промышленность.


Представить это в Союзе, в те времена cool.gif поэтому мы нихера не "построили", да и сплешивым, только время тратим.

Это сообщение отредактировал valery78 - 20.02.2020 - 08:51
 
[^]
Латышев
20.02.2020 - 10:19
8
Статус: Offline


NPC

Регистрация: 5.10.08
Сообщений: 5697
Цитата (Dith @ 19.02.2020 - 15:36)
Цитата (Brumtam @ 18.02.2020 - 19:52)
Очень интересно было почитать как дела делаются там, за пределами Родины... И это все абсолютно по-другому как-то, не по нашему, с нашими ублюдскими органами, крышами, откатами и прочей хуетенью...!!! Зелень за рассказ, пиши еще)

РФ, как государственная бюрократическая система, целиком составлена из "дагов", которые друг-друга избирают и выдвигают. Если что и делается, то исключительно усилиями низового звена спецов, которое устаёт/охуевает максимум к 10-летнему стажу работы и уходит. На каждого спеца в РФ есть 15-ти этажная (минимум!) структура начальников, контролёров и ревизоров, не умеющих и не знающих примерно нихрена.
Так и живём.

Ну нет, в госсистеме РФ кстати Дагов очень мало.

Даг это собирательный образ некого человека, который пытается под видом нового (крутого, цифрового, экономного, любое определение подойдет) выгрызть себе карьеру и бабки.

У нас все проще. Сын хорошего человека закончил еле-еле платный ВУЗ и пошла карьера. Причем пошла не в силу каких то усилий (Даг эти усилия прикладывает - это факт) а в силу родства.
А через лет 5 видишь ты этого чувака руководителем секретариата губернатора например. И этому чуваку похер на то, что Губернатор должен подписать распоряжение сегодня - иначе мы пролетим мимо федеральных бабок на ремонт школы. Условный Даг такого не допустил бы, потому что к нему будут вопросы из-за такого поведения. Да, Даг обложит всех тысячами инструкций и отчетов, но когда надо принять решение он побежит его докладывать.
А этот парень не побежит, потому что когда его будут ебать, (а это далеко не факт - ебя сына можно незаметно получить вопросы от его родственников) , он даже оправдываться не будет. Он не умеет даже этого делать.

Так что давайте не будем о системе госвласти в РФ, это слезы и пот многих кто пытается что-то сделать.
 
[^]
Gorsh3000
20.02.2020 - 12:13
3
Статус: Offline


Паяц

Регистрация: 21.01.16
Сообщений: 6477
Цитата (yahoo911 @ 19.02.2020 - 19:27)
Цитата (Gorsh3000 @ 19.02.2020 - 17:13)
Цитата (Zvezdec @ 19.02.2020 - 17:07)
Цитата (Gorsh3000 @ 19.02.2020 - 15:40)
Цитата (Dith @ 19.02.2020 - 15:36)
Цитата (Brumtam @ 18.02.2020 - 19:52)
Очень интересно было почитать как дела делаются там, за пределами Родины... И это все абсолютно по-другому как-то, не по нашему, с нашими ублюдскими органами, крышами, откатами и прочей хуетенью...!!! Зелень за рассказ, пиши еще)

РФ, как государственная бюрократическая система, целиком составлена из "дагов", которые друг-друга избирают и выдвигают. Если что и делается, то исключительно усилиями низового звена спецов, которое устаёт/охуевает максимум к 10-летнему стажу работы и уходит. На каждого спеца в РФ есть 15-ти этажная (минимум!) структура начальников, контролёров и ревизоров, не умеющих и не знающих примерно нихрена.
Так и живём.

Весь мир живет так.
Может это закон какой то природный?
Может 'даг' интегральная часть природы и не зло вовсе?
А оказалось ведь как: Нас с Джерри Тод больше винил в пиздеце чем Дага.
Пойди разберись...

Даг - паразит, просто-напросто.

Да. Паразит.
Часть бля природы и обмена веществ в ней :(

А зачем ваш коллега вернулся обратно, после увольнения Дага?

Ему нравился проект и видимо чувствовал перспективы и наверно ему Тод обещал партнерство (и это правдой оказалось)
Ушел он из за Дага: "не вынесла душа поэта позора мелочных обид"
А может Тод его попросил придти и помочь/спасти.

Думаю так.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 26515
0 Пользователей:
Страницы: (6) « Первая ... 3 4 [5] 6  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх