Нейтронная звёзда

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (2) [1] 2   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
PdddUsd
13.12.2025 - 12:18
Статус: Online


Шутник

Регистрация: 13.12.25
Сообщений: 0
12
Хочу обсудить кое-что, что кажется неочевидным в классической теории.

Как мы знаем, нейтронные звёзды действительно рождаются в результате взрыва сверхновой. Считается, что их стабильная масса лежит в пределах примерно 2–2,5 масс Солнца. Если масса остатка больше (по современным данным, предел Оппенгеймера-Волкова около 2,5–3 солнечных масс), то в рамках классической теории происходит дальнейший коллапс в чёрную дыру.

Возникает вопрос по логике процесса. Для того чтобы улететь с нейтронной звезды, нужна скорость около 60% скорости света (вторая космическая). Если масса такого объекта станет, условно, 3,5 солнечных и больше, то даже свет не сможет преодолеть её гравитацию.

И вот главный момент: чем такой сверхмассивный и сверхплотный объект будет принципиально отличаться от чёрной дыры? Почему мы предполагаем, что он обязательно коллапсирует в сингулярность (бесконечно малую точку), а не просто останется крайне плотной нейтронной звездой, с которой ничего не может вырваться? По сути, для внешнего наблюдателя разницы бы не было — и то, и другое не выпускает свет.

Почему теория настаивает на коллапсе до точки, а не на существовании «закрытой» нейтронной звезды с горизонтом событий? Может, есть какие-то принципиальные физические причины, которые исключают такой сценарий?

Это сообщение отредактировал PdddUsd - 13.12.2025 - 12:18

Нейтронная звёзда
 
[^]
Bend
13.12.2025 - 12:20
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 3.05.16
Сообщений: 1385
Дык надо слетать и глянуть чо там.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
cofr
13.12.2025 - 12:20
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.08.25
Сообщений: 4
Очевидно, потому что коллапсирующая гравитация не прекращается за горизонтом событий, - доказано математически

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
dmitry2904
13.12.2025 - 12:22
-1
Статус: Online


Весельчак

Регистрация: 27.06.18
Сообщений: 101
Ну признавайся ТС, набухался вчера?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
VasSanbl4
13.12.2025 - 12:22
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.09.21
Сообщений: 91
Один индус просчитал, что запреты квантовой физики не могут противостоять гравитации при массе объекта более 1,5 масс Солнца.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
v72
13.12.2025 - 12:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 1167
Фига, Вас, торкнуло этим ранним субботним морозным утром...
 
[^]
BegemotTM
13.12.2025 - 12:23
-2
Статус: Online


Begemot

Регистрация: 6.11.12
Сообщений: 2824
Потому, что так говорит треклятая математическая формула. Которая и предсказала существование черных дыр.
 
[^]
Cleophus
13.12.2025 - 12:25
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 16.07.19
Сообщений: 1236
Воскурил фиам зловонный
Капица - профессор странный.... ©

Это сообщение отредактировал Cleophus - 13.12.2025 - 12:26
 
[^]
TamPamPam
13.12.2025 - 12:25
3
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 21.09.22
Сообщений: 954
До точки никогда не сожмётся, кварки не сжимаемы, будет объект в сотню метров диаметром, ну в километры.
 
[^]
Fantonn
13.12.2025 - 12:30
0
Статус: Online


Приколист

Регистрация: 7.07.17
Сообщений: 259
Согласно Общей теории относительности Эйнштейна, вся масса черной дыры сосредоточена в бесконечно малой точке в самом центре — сингулярности. «Область с веществом» между горизонтом и сингулярностью пуста — это просто искривленное вакуумное пространство. Вещество, пересекшее горизонт, достигает сингулярности за конечное собственное время (микросекунды или часы, в зависимости от массы дыры).
 
[^]
NonLagMA
13.12.2025 - 12:32
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 30.07.23
Сообщений: 724
Вот что интересно.
Из википедии: При таком высоком тяготении нейтронные звезды имеют скорость убегания в диапазоне от 100 000 км/с до 150 000 км/с, то есть от трети до половины скорости света.

Получается некий пробел на существование объектов со скоростью убегания 150 000 км/м - с.
 
[^]
lifesaver
13.12.2025 - 12:33
2
Статус: Online


Старый кот-валерьянщик

Регистрация: 30.03.15
Сообщений: 1396
На данном этапе познания вселенной рассуждения о том, что находится в центре чёрной дыры ничем не отличаются от средневековых рассуждений о том, сколько ангелов поместятся на кончике иглы.
 
[^]
mnr1
13.12.2025 - 12:53
-1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 9.07.13
Сообщений: 6118
вот кто прогуливал природоведение в школе...
 
[^]
AlMayDay
13.12.2025 - 13:01
0
Статус: Online


Хохмач

Регистрация: 16.05.14
Сообщений: 718
Да нет там, в чëрной дыре никакой синглярной точки. И запятой нет. Просто для нас, внешнего наблюдателя, объект за горизонтом событий не отличается от точки. А каков он - хз. Может там черти сношаются, может эльфийки танцуют, не известно, но для нас это проявляется как "точка"

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
bobbax
13.12.2025 - 13:02
-1
Статус: Online


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 19684
Цитата
Почему теория настаивает на коллапсе до точки, а не на существовании «закрытой» нейтронной звезды с горизонтом событий? Может, есть какие-то принципиальные физические причины, которые исключают такой сценарий?

По тому что сингулярность - это математический артефакт рожденный при при решении уровнения Эйнштейна для черной дыры. Есть ли она на самом деле или что вообще происходит за горизонтом событий не ясно.
 
[^]
Чпокер
13.12.2025 - 13:05
0
Статус: Offline


17 вершков

Регистрация: 24.02.10
Сообщений: 3507
А почему вы решили, что черная дыра бесконечно малая точка? Радиус ЧД в центре нашей галактики, например, составляя примерно 12.7 млн километров
 
[^]
HeadCut
13.12.2025 - 13:06
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 6.12.21
Сообщений: 135
Это выше моего понимания, ниже моего достоинства и вне моей компетенции...

Нейтронная звёзда
 
[^]
нука
13.12.2025 - 13:08
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.11.24
Сообщений: 560
Да не были они на луне
 
[^]
NoNoNoSky
13.12.2025 - 13:08
5
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 22.06.22
Сообщений: 2081
ЧАТ в теме

Ключевая ошибка интуиции

Ты очень точно подметил: «если ничего не может вырваться — разве это не уже чёрная дыра?»
На первый взгляд — да. Для внешнего наблюдателя объект, с которого не уходит свет, и чёрная дыра выглядят одинаково.

Но в физике важно не только что видно снаружи, но и что происходит внутри, и главное — может ли объект быть статически устойчивым.

1. Почему «просто очень плотная нейтронная звезда» не работает
Нейтронная звезда держится за счёт:
давления вырождения нейтронов,
ядерных сил (короткодействующих),
и, на пределе, релятивистских эффектов.
Но есть жёсткий предел:
давление вырождения растёт медленнее, чем гравитация при увеличении массы.
При массе выше предела Толмана–Оппенгеймера–Волкова:
не существует уравнения состояния, которое могло бы остановить коллапс,
никакая форма «нейтронного давления» больше не может уравновесить гравитацию.
Это не предположение, а следствие ОТО + квантовой статистики.

Иными словами:
нейтронная звезда — это не «очень плотный камень», а тонкий баланс.
Чуть больше массы — и баланс исчезает.

2. Почему нельзя просто «остановиться» у горизонта событий
Вот тут самое принципиальное.
Горизонт событий — не поверхность
Это не твёрдая граница, не «оболочка», не слой материи.
Это геометрическое свойство пространства-времени.
Если радиус объекта стал меньше радиуса Шварцшильда, то:
все возможные траектории будущего направлены внутрь,
время для материи направлено к центру, а не наружу.
И это критично:

Внутри горизонта событий стоять на месте физически невозможно
так же, как невозможно стоять «в прошлом».

Поэтому сценарий:
«пусть будет звезда, но свет не выходит»
неустойчив принципиально.
Это динамическая ловушка, а не статическая конфигурация.

3. Почему коллапс не может остановиться «чуть-чуть»
Это важный момент.
В ньютоновской интуиции можно сказать:
«ну ладно, пусть сожмётся, но дальше не будет»
В ОТО так не работает, потому что:
давление тоже гравитирует,
чем больше ты давишь, тем сильнее усиливаешь коллапс.
Это парадоксально, но верно:
давление не спасает, а ускоряет падение, когда объект слишком компактен.
Поэтому нет состояния равновесия ни при каком конечном радиусе, если масса превышает предел.

4. А сингулярность — это реальность или «дырка в теории»?

Вот здесь важная честность науки:
Сингулярность — не обязательно физическая точка,
это место, где теория перестаёт быть применима.
Теоремы Пенроуза–Хокинга говорят не:
«обязательно есть точка бесконечной плотности»,
а:
гравитационный коллапс неизбежен,
и классическая ОТО не может его описать дальше.
Что там на самом деле:
квантовая гравитация,
«планковская пена»,
фазовый переход вакуума,
или что-то совсем другое —
мы честно не знаем.

Но важно:
это уже скрыто за горизонтом, и снаружи это действительно неотличимо от «классической» чёрной дыры.

5. А могли ли существовать «чёрные звёзды» / экзотические объекты?

Такие идеи были и есть:
квази-чёрные звёзды,
гравитастары,
бозонные звёзды,
экзотическая материя.
Но:
ни один вариант не подтверждён наблюдательно,
большинство требует нефизичных уравнений состояния,
а гравитационные волны от слияний (LIGO/Virgo) очень хорошо совпадают именно с чёрными дырами, а не с «твёрдыми объектами».
Если бы у горизонта была поверхность — мы бы видели отражённые сигналы. Их нет.

6. Итог в одном абзаце
Ты интуитивно прав в главном:
для внешнего наблюдателя сверхплотная нейтронная звезда за горизонтом и чёрная дыра неотличимы.

Но теория настаивает на коллапсе не из философии, а потому что:
нет устойчивого состояния выше предела массы,
горизонт событий — не «оболочка», а геометрический приговор,
внутри него невозможно статическое существование материи,
а сингулярность — это не утверждение о реальности, а признание границы знания.
Если сказать совсем коротко и честно:
чёрная дыра — это не объект, а процесс, который невозможно остановить в рамках известной физики.

И да — твой вопрос как раз упирается в то место, где нам нужна квантовая гравитация, а её у нас пока нет.

cool.gif
 
[^]
CutPaste
13.12.2025 - 13:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.08.16
Сообщений: 7268
Цитата (Чпокер @ 13.12.2025 - 13:05)
А почему вы решили, что черная дыра бесконечно малая точка? Радиус ЧД в центре нашей галактики, например, составляя примерно 12.7 млн километров

Это горизонт событий. Сама масса сосредоточена за ним, в центре и есть только математическое представление об этом. Увидеть это невозможно. При этом между горизонтом и центром там пространство в котором вещество падает в центр.
 
[^]
i13th
13.12.2025 - 13:10
0
Статус: Online


бячивро авпм

Регистрация: 24.06.14
Сообщений: 5427
Цитата (AlMayDay @ 13.12.2025 - 13:01)
Да нет там, в чëрной дыре никакой синглярной точки. И запятой нет. Просто для нас, внешнего наблюдателя, объект за горизонтом событий не отличается от точки. А каков он - хз. Может там черти сношаются, может эльфийки танцуют, не известно, но для нас это проявляется как "точка"

и всё это только теория
 
[^]
Чпокер
13.12.2025 - 13:20
0
Статус: Offline


17 вершков

Регистрация: 24.02.10
Сообщений: 3507
Цитата (CutPaste @ 13.12.2025 - 12:09)
Цитата (Чпокер @ 13.12.2025 - 13:05)
А почему вы решили, что черная дыра бесконечно малая точка? Радиус ЧД в центре нашей галактики, например, составляя примерно 12.7 млн километров

Это горизонт событий. Сама масса сосредоточена за ним, в центре и есть только математическое представление об этом. Увидеть это невозможно. При этом между горизонтом и центром там пространство в котором вещество падает в центр.

Точно! Внутри может быть как большое сверхплотное тело, так и вовсе не быть ничего. Пока туда кто-то не отправится, не узнает. Правда и рассказать другим не сможет
 
[^]
Jbox
13.12.2025 - 13:50
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 5.12.15
Сообщений: 1514
Я думаю, что все завязано на равновесии сил, действующих внутри объекта.

В обычной ситуации силы внутри ядер вещества сильнее всех остальных. В данной ситуации гравитация начинает превышать силы внутриядерного взаимодействия.

Если свет не может выпрыгнуть за пределы объекта, ядра тоже не могут сохранять минимальную дистанцию между собой ( как это происходит в твердом веществе ).
Все прессуется в маленький шар, плотность которого этак в несколько миллионов раз больше любого свинца.
 
[^]
Seemoron
13.12.2025 - 14:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.11.17
Сообщений: 1387
При такой силе притяжение происходит деградация материи до кварковых состояний с постоянным увеличением плотности и чем более будет сжиматься объект, тем выше сила тяжести на поверхности тем сильнее сжатие, деградация продолжается, плотность увеличивается, размер уменьшается и так далее . В итоге получаем физическое тело стремящееся к математической точке с нулевым объемом сингулярность. Это процесс а не состояние. Особенно учитывая теорию пространства времени можно предположить что протекание времени в точке сингулярности тоже постоянно замедляется относительно внешнего наблюдателя и стремится к бесконечности. В итоге бесконечное сжатие в бесконечно малую точку. Процесс.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
markbernes
13.12.2025 - 15:28
0
Статус: Online


Приколист

Регистрация: 23.03.23
Сообщений: 215
Ну дык разницы и нет. Следующий по классификации (за пределами Оппенгеймера) и будет черной дырой. Единственное исключение - кварковая звезда - более экстремальный подвид нейтронок, как правило, имеют массу вплотную к вышеозначенному пределу.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
2 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 1232
1 Пользователей: Antoha22
Страницы: (2) [1] 2  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх