Математика против зарождения жизни на Земле: почему собрать первую клетку за такое время было почти невозможно?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (2) [1] 2   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
zdesia
8.10.2025 - 23:52
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.08.21
Сообщений: 11413
10
Все клетки появляются от других клеток. Это простое правило биологии создает логическую проблему. Если каждая клетка является потомком другой, то как возникла самая первая?

Этот вопрос остается одной из главных научных загадок. Теория Дарвина хорошо объясняет, как жизнь развивалась и становилась разнообразной после своего старта. Но эта теория молчит о том, что было до начала. Она не говорит, как из неживых веществ появилась первая структура, способная копировать себя и получать энергию.

Новая работа Роберта Эндреса из Имперского колледжа Лондона предлагает взглянуть на эту задачу по-другому. Он рассматривает ее не как химическую загадку, а как информационную. Сколько данных нужно, чтобы «построить» жизнь, и могла ли древняя Земля дать их за нужное время?

Сколько информации было в первичном бульоне?

Давайте представим раннюю Землю как большой химический котел. В нем благодаря вулканам, молниям и падению метеоритов было много разных органических соединений. Это был стартовый набор материалов.

Автор работы переводит химию в биты.

1. Информационный объем среды. Изучая метеориты и данные о древней атмосфере, ученые считают, что в «первичном бульоне» могло быть до миллиона типов органических молекул. Это разнообразие — исходный запас данных. В битах это можно оценить примерно в 10 миллионов (107) бит.

2. Срок жизни молекулы. Главная трудность — нестабильность. Сложные органические молекулы в воде под лучами солнца быстро разрушаются. Их средний срок жизни — от часов до одного дня. Возьмем за основу сутки, или около 100 тысяч секунд. Это время, за которое полезная молекула должна была найти свое место в более крупной конструкции.

Что это значит? Если у вас есть 10 миллионов бит данных, которые исчезают и появляются вновь каждые 100 тысяч секунд, то поток данных был большим. Простой расчет показывает, что среда могла предлагать для сборки примерно 100 бит данных каждую секунду.

Это кажется хорошим стартом. Но что нужно было собрать из этих данных?

Что такое «минимальная клетка» в битах?

Мы думаем, что все данные об организме находятся в ДНК. Это не совсем верно. Геном — это «чертеж». Но сама клетка является работающей машиной со структурой белков, циклами получения энергии и внутренними процессами. Сколько данных нужно для описания всего этого?

Здесь помогают современные компьютерные программы. Например, системы искусственного интеллекта вроде AlphaFold, которые угадывают форму белков, и полные симуляции клеток. С их помощью можно оценить объем данных, нужный для полного описания и создания системы.

Оценка для самой простой бактерии получается очень большой. Это около одного миллиарда (109) бит.

Теперь мы видим главное противоречие.

Два бита в год: почему это не так легко?

У природы было время. По данным геологии, период для появления жизни — от остывания Земли до первых ископаемых — был около 500 миллионов лет.

Проведем расчет — чтобы собрать 1 миллиард бит за 500 миллионов лет, нужна скорость всего 2 бита в год.

Сравните это с потенциалом «первичного бульона» в 100 бит в секунду. Даже при низкой эффективности сборки запас кажется огромным.

Подвох в том, что расчет «2 бита в год» предполагает односторонний, последовательный процесс. Но на самом деле был хаос. Сборка напоминала случайное движение: шаг вперед, два шага назад. Молекулы соединялись, а также распадались.

Автор моделирует этот процесс как «случайное движение в пространстве данных». И здесь цифры становятся другими. Если у процесса нет памяти или цели — то есть стабильности, чтобы сохранять результат, — то время для случайного создания клетки возрастает до гигантских значений. Это 1017 лет или больше. Это в миллионы раз дольше, чем существует Вселенная.

Вывод ясен: чисто случайный процесс в химическом хаосе не мог создать жизнь за отведенное время. Должно было быть что-то еще. Какой-то механизм, который давал процессу цель и
позволял накапливать данные, защищая их от разрушения.

Если не случайность, то что?

Работа не дает ответа, но показывает, где его искать. Если появление жизни — не результат большой удачи, то какие законы химии или физики могли за этим стоять?


1. Направленная панспермия. Эту мысль когда-то предложили Фрэнсис Крик и Лесли Оргел. По этой идее, жизнь на Землю занесла другая цивилизация. Это смелое предположение, но оно просто переносит вопрос в другое место Вселенной, а не отвечает на него.

2. Принципы самоорганизации. Это более вероятный вариант. В физике есть системы, которые сами переходят от хаоса к порядку. Например, автокаталитические сети — это группы веществ, где каждый элемент помогает создавать другой элемент сети. Такая система начинает поддерживать и копировать саму себя, создавая островок порядка. Это могло быть той «памятью», которой не хватало случайному процессу.

3. Фазовый переход. Возможно, жизнь появилась не медленно, а в результате быстрого скачка. Так же, как вода при определенной температуре резко становится льдом, химическая система могла дойти до критической точки, после которой она быстро стала первой живой структурой.

Картина не завершена

Работа Роберта Эндреса не доказывает, что жизнь была создана кем-то или прилетела из космоса.

Она показывает другое: ее появление — это в первую очередь вопрос данных. Химических «деталей» в древнем океане было достаточно. Не было ясного принципа, который бы позволял собирать их в правильном порядке.

Мы видим факт: очень сложная система данных появилась из хаоса за короткое по геологическим меркам время. Это значит, что нам очень повезло, или — что вероятнее — мы еще не знаем некоторых законов физики, которые управляют материей.

Может быть, искусственный интеллект, который помогает нам оценить объем данных в клетке, в будущем поможет и найти эти законы. А пока что можно только заключить, что наше появление — это итог процесса, который по известным сегодня законам почти невозможен.

via

via

Математика против зарождения жизни на Земле: почему собрать первую клетку за такое время было почти  невозможно?
 
[^]
OLDSTAR
8.10.2025 - 23:59
7
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 4.05.17
Сообщений: 310
Из пустого в порожнее. Все статьи одинаковые про это, переставлены только слова

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
KvarC
9.10.2025 - 00:04
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.11.15
Сообщений: 1208
biggrin.gif

Математика против зарождения жизни на Земле: почему собрать первую клетку за такое время было почти  невозможно?
 
[^]
vulcano
9.10.2025 - 00:08
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.05.12
Сообщений: 2139
Точка зрения: жизнь — редчайший феномен, основанный на совершенно невероятном совпадении. Наиболее обстоятельная точка зрения на этот счет, профессиональная и с количественными оценками высказана Евгением Куниным. Жизнь основана на копировании длинных молекул, изначально это были молекулы РНК. Копирование производится неким устройством, называемом «репликазой» (эти строки написаны физиком, потому терминология с точки зрения биолога несколько неуклюжая). Репликаза ниоткуда не возьмется, если она не запрограммирована в той же копируемой РНК.

По оценке Кунина, для того, чтобы стартовало самовоспроизведение РНК, а с ним и эволюция, «как минимум, необходимо спонтанное появление следующего.

Две рРНК с общим размером не менее 1000 нуклеотидов.
Примерно 10 примитивных адаптеров по 30 нуклеотидов каждый, в целом около 300 нуклеотидов.
По меньшей мере одна РНК, кодирующая репликазу, размером примерно 500 нуклеотидов (оценка снизу). В принятой модели n = 1800, и в результате Е < 10 в степени –1081».
В приведенном фрагменте имеется в виду четырехбуквенная кодировка, число возможных комбинаций 4 в степени 1800 = 10 в степени 1081, если лишь немногие из них запускают процесс эволюции, то вероятность нужной сборки на одну «попытку» спонтанной сборки ~ 10 в степени –1081.


Вероятность зарождения жизни
( Троицкий вариант 26.03.2019 / № 275 / с. 1–3 )


Это сообщение отредактировал vulcano - 9.10.2025 - 00:10
 
[^]
PaSquirrel
9.10.2025 - 00:11
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 14997
Не совсем понятно как он это моделирует и на каких условиях.
 
[^]
PaSquirrel
9.10.2025 - 00:12
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 14997
Цитата (vulcano @ 9.10.2025 - 00:08)
Точка зрения: жизнь — редчайший феномен, основанный на совершенно невероятном совпадении. Наиболее обстоятельная точка зрения на этот счет, профессиональная и с количественными оценками высказана Евгением Куниным. Жизнь основана на копировании длинных молекул, изначально это были молекулы РНК. Копирование производится неким устройством, называемом «репликазой» (эти строки написаны физиком, потому терминология с точки зрения биолога несколько неуклюжая). Репликаза ниоткуда не возьмется, если она не запрограммирована в той же копируемой РНК.

По оценке Кунина, для того, чтобы стартовало самовоспроизведение РНК, а с ним и эволюция, «как минимум, необходимо спонтанное появление следующего.

Две рРНК с общим размером не менее 1000 нуклеотидов.
Примерно 10 примитивных адаптеров по 30 нуклеотидов каждый, в целом около 300 нуклеотидов.
По меньшей мере одна РНК, кодирующая репликазу, размером примерно 500 нуклеотидов (оценка снизу). В принятой модели n = 1800, и в результате Е < 10 в степени –1081».
В приведенном фрагменте имеется в виду четырехбуквенная кодировка, число возможных комбинаций 4 в степени 1800 = 10 в степени 1081, если лишь немногие из них запускают процесс эволюции, то вероятность нужной сборки на одну «попытку» спонтанной сборки ~ 10 в степени –1081.


Вероятность зарождения жизни
( Троицкий вариант 26.03.2019 / № 275 / с. 1–3 )

А почему не менее 1000 нуклеотидов?
 
[^]
simyth11
9.10.2025 - 00:14
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.12
Сообщений: 2959
Цитата (zdesia @ 8.10.2025 - 23:52)
как из неживых веществ появилась первая структура, способная копировать себя и получать энергию.

Огонь (пожар) копирует себя и получает энергию. Это структура.
Вы бы определились, что такое жизнь.
 
[^]
eblotron
9.10.2025 - 00:15
0
Статус: Offline


Грязный пидор

Регистрация: 7.10.15
Сообщений: 785
ХУЙ
 
[^]
Horizen8
9.10.2025 - 00:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18167
Цитата (zdesia @ 8.10.2025 - 23:52)
Все клетки появляются от других клеток. Это простое правило биологии создает логическую проблему. Если каждая клетка является потомком другой, то как возникла самая первая?

Чего-то не слишком современная информация в статье.

Не заметил признаков упоминания теории "РНК-мира".

И, это - теория возникновения жизни в "первичном бульоне" давно не магистральная.
Как раз скорее на стыке разных сред - более вероятная локализация.
Например, в пористых минеральных структурах, соседствующих с водой, на береговой черте или на границах образующихся в углублениях в минералах луж.

А вообще упорядоченные временные структуры в условиях постоянного притока энергии образует даже некоторые неорганические вещества.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 9.10.2025 - 00:26
 
[^]
vovanza
9.10.2025 - 00:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.07.14
Сообщений: 10609
Спасибо, хоть богов не приплел. lol.gif
 
[^]
ILoveEMO
9.10.2025 - 00:22
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 20.11.08
Сообщений: 5941
Это уже второй вопрос, первый-откуда взялось вообще всё, материя, пространство, время
 
[^]
Jbox
9.10.2025 - 00:23
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.12.15
Сообщений: 1497
Когда ученые смогут создать первую живую клетку из не живого, тогда и можно будет о чем-то разговаривать.

Пусть ученые опишут простейший принцип, как "присоединять" атомы друг к другу в строго определенной последовательности?

Пока все химические реакции неорганической химии - это смешать два вещества, нагреть и взболтать.

Если сравнивать с современными технологиями - это как каменным топором вырезать на платине из кремния транзисторы по технологии 3 нм и получить процессор. Первобытный человек скажет, что это невозможно и будет прав. Современный человек примерно представляет как изготавливают процессоры, но повторить в одиночку не сможет.

Что рассуждать о том, о чем не хватает знаний?
Возможно, не возможно... Не возможно при сегодняшних технологиях. При завтрашних будет видно что к чему...
 
[^]
KvarC
9.10.2025 - 00:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.11.15
Сообщений: 1208
Цитата (eblotron @ 9.10.2025 - 00:15)
ХУЙ

Поддерживаю,
Вот именно ХУЙ brake.gif
 
[^]
Svad
9.10.2025 - 00:26
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.11.11
Сообщений: 1019
Появление жизни, как в глобальном смысле, так и в намного более приземленном, это случайный процесс…

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
БелыеТапочки
9.10.2025 - 00:26
3
Статус: Offline


Вождь чернокожих

Регистрация: 10.06.14
Сообщений: 571
Миллер и Юри ещё в 1953 году получили 22 аминокислоты всего за две недели из смеси газов,составлявших первичную атмосферу Земли. Это,кстати, в учебнике по природоведению в СССР было написано.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%...%AE%D1%80%D0%B8
 
[^]
Kuzzya80
9.10.2025 - 00:30
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.08.22
Сообщений: 3031
читайте Библию, там все ответы
 
[^]
GREY08
9.10.2025 - 00:31
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.11.08
Сообщений: 3126
не знаю даже, что можно отдать за знание, как и почему и откуда зародилась вселеная и жизнь на Земле. А так же есть ли еще жизнь во вселеной. очень блин любопытно!
грешно говорить, но душу бы отдал, чтобы знать истоки

Это сообщение отредактировал GREY08 - 9.10.2025 - 00:32
 
[^]
garrv
9.10.2025 - 00:34
1
Статус: Offline


нытик-оптимист

Регистрация: 30.06.14
Сообщений: 90
Только, не понял, почему одна клетка? Процесс случайный, но процессов поиска, может быть ,одновременно, те же миллиарды. Сейчас людей больше. Соответственно, по теории, вероятности умножаются.

Это сообщение отредактировал garrv - 9.10.2025 - 00:40
 
[^]
Horizen8
9.10.2025 - 00:36
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18167
Цитата (Kuzzya80 @ 9.10.2025 - 00:30)
читайте Библию, там все ответы

А почему не в Коране или Бхагават-пуране?
 
[^]
GREY08
9.10.2025 - 00:37
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.11.08
Сообщений: 3126
Цитата (Kuzzya80 @ 9.10.2025 - 00:30)
читайте Библию, там все ответы

откуда бог появился? там есть ответ? я верю конечно в него как в карму. но очень интересно!
 
[^]
serion
9.10.2025 - 00:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.11.09
Сообщений: 4131
Зачем притягивать созданную человеком математику к законам вселенной? Мы физику ее не знаем даже процентов на 5, не говоря уже о всех других процессах.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
polyku6
9.10.2025 - 00:53
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.04.21
Сообщений: 577
Не математика против , а идиоты которые думают что правильно подсчитали какая вероятность была .
Математика она вообще никогда не против кого, она просто помогает считать.
 
[^]
Pohui
9.10.2025 - 01:06
0
Статус: Online


Хохмач

Регистрация: 12.06.13
Сообщений: 721
Тут как бы со временем не до конца разобрались. Есть ли оно объективно. Если отталкиваться, что времени тоже нет, то... то вообще пиздец какой-то!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Й0Ж
9.10.2025 - 01:33
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.02.20
Сообщений: 2833
Цитата (zdesia @ 8.10.2025 - 23:52)
Все клетки появляются от других клеток.

А до клеток? Вирусы - это живые молекулы белка. И нет в них никаких этих ваших клеток.

Ещё вироиды и прионы, которые не имеют клеточной структуры и не способны к самовоспроизведению вне клетки хозяина.
 
[^]
yater100
9.10.2025 - 01:34
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 9.08.24
Сообщений: 1097
Сознание первично, а материя вторична.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
15 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 1510
14 Пользователей: madnik, Wapadonok, DankoZi, ничего, Й0Ж, tolstyatinka, Meremendek, Kriz0x, lmlka, 375HH, jimgreen, yater100, ka4ivrijkin, slesarim
Страницы: (2) [1] 2  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх