784 года назад 5 апреля 1242 г. Ледовое побоище. Мифы

Цитата (Kentata7171,)

в уже упомянутых «Ливонских хрониках» говорится лишь о 20 погибших братьях, то есть рыцарях

на каждого рыцаря в войске Ордена приходилось несколько десятков воинов более низкого ранга - оруженосцев, наёмной тяжёлой пехоты и более лёгкого ополчения. учёт этих потерь в летописи не вёлся

Цитата (ezinzbazen @ 05.04.2026 - 10:44)

Интересно как настоящую СВО будут через 100 лет описывать

если будет кому описывать...

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Я человек простой, спрашиваю GPT.

Короткий ответ: доказательства битвы 5 апреля 1242 г есть, но они косвенные и неидеальные. Это не событие с полной документальной фиксацией. Основу составляют летописи, более поздние хроники и археология с ограниченными результатами.

Разберем по типам источников.

1. Русские летописи - главный источник

Основные тексты:

Новгородская первая летопись
Лаврентьевская летопись

Что в них есть:

описана битва на Чудском озере
указана дата - 5 апреля 1242 года
названы стороны: войска Александра Невского против рыцарей Ливонского ордена
описан ход боя и победа новгородцев

Ограничения:

тексты переписывались позже (самые ранние списки - не оригиналы XIII века)
есть идеологическая окраска - это нормальная практика для летописей
численность войск и потери явно завышены

Но: факт сражения подтверждается несколькими независимыми русскими источниками.

2. Западные хроники - независимое подтверждение

Главный источник:

Ливонская рифмованная хроника

Что важно:

прямо описывает поражение рыцарей от "русских"
подтверждает сам факт битвы
не отрицает проигрыш (что важно, потому что это "своя" сторона)

Но:

не указывает точную дату
описание краткое
нет упоминания "льда" как ключевого фактора (это важный момент)

3. Археология - слабое звено

Что искали:

оружие
доспехи
массовые захоронения

Что нашли:

практически ничего, что можно уверенно связать именно с этой битвой

Почему так:

бой мог быть на мелководье, а не на "глубоком льду"
тела и снаряжение могли быть собраны после боя
железо быстро корродирует в таких условиях
точное место битвы спорное

Вывод: отсутствие находок не опровергает событие, но и не усиливает доказательную базу.

4. Образ "битвы на льду" - возможно преувеличен

Популярная версия:

рыцари провалились под лед

Проблема:

в ранних источниках это либо не акцентируется, либо вообще не упоминается
массового "утопления" скорее всего не было

Вероятнее:

бой шел на льду или у кромки воды
поражение связано с тактикой, а не с проломом льда

5. Итог по уровню доказанности

Что можно считать надежным:

сражение между новгородцами и силами Ливонского ордена было
оно произошло весной 1242 года
русская сторона одержала победу

Что под вопросом:

точный масштаб битвы
детали хода боя
роль льда как решающего фактора
точная локация
Вывод

Ледовое побоище - это реальное историческое событие, но не в том "кинематографическом" виде, как его часто представляют.

Уровень достоверности:

факт битвы - высокий
детали - средние и ниже.

Это сообщение отредактировал Andrewxyz - 5 апр. 2026 г. в 11:30

До фильма "Александр Невский" 1938 года, об этом "эпохальном" сражении знали лишь историки, настолько оно было незначительным. Помню, по советским учебникам истории об этом князе писали, что он был приёмным сыном хана Батыя и смотрящим за своей вотчиной от Золотой Орды. Следил за сбором дани.
Ни одного портрета его не сохранилось, поэтому на ордене в его честь изображён актёр Черкасов. Нужны были героические мифы в те годы и фильм сняли чуть ли не по приказу Сталина.

Цитата (Legio @ 5 апр. 2026 г. в 10:37)

Еще бы про монголо-татарское иго написал

Не было ига. Этот термин выдумал львовский католический архиепископ Ян Длугош в 1479 году. Как в свое время Костомаров для удобства обозначения исторических периодов выдумал Киевскую русь.

Цитата (Бадамсай @ 5 апр. 2026 г. в 10:40)

Цитата (Legio @ 5 апр. 2026 г. в 10:37) Еще бы про монголо-татарское иго написал Не было ига. Этот термин выдумал львовский католический архиепископ Ян Длугош в 1479 году. Как в свое время Костомаров для удобства обозначения исторических периодов выдумал Киевскую русь.

С игом тоже очень мутная история. Почему нет монгольских слов в русском языке, зато тюркских более 2000?
Да и сами современные монголы узнали о своей исторической крутизне не так давно. Древние историки называли огромную территорию Тартарией, а жителей тартарами. Современные татары раньше назывались волжскими булгарами, а древняя Булгария существовала ещё в 10 веке.
Много напутано в летописях.

Цитата (Кнехт65 @ 5 апр. 2026 г. в 10:39)

А участники знали, что у них идёт 1242 год?

Если у них в избе "висел календарь", то там наверное был 6740 год...

Цитата (Parakeet @ 5 апр. 2026 г. в 10:42)

А на дно озера ныряли хоть? ШлемА рогатые не все сгнили чать)

Ныряли бы, будь там клад Наполеона или испанский галеон, набитый золотом и серебром...

Цитата (spongebob67 @ 05.04.2026 - 11:47)

С игом тоже очень мутная история. Почему нет монгольских слов в русском языке, зато тюркских более 2000? Да и сами современные монголы узнали о своей исторической крутизне не так давно. Древние историки называли огромную территорию Тартарией, а жителей тартарами. Современные татары раньше назывались волжскими булгарами, а древняя Булгария существовала ещё в 10 веке. Много напутано в летописях.

Нет, говоришь слов?
Меч, бык, врач, ямщик, богатырь, захолустье ну и так далее.
Монголы о своей исторической крутизне знали всегда, не надо байки пересказывать.
Тартарией эти территории звали жители Европы, так как для них был созвучен Тартар и татары.
Ну и так далее.
Не неси пурги. У тебя в голове мешанина.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Бадамсай @ 05.04.2026 - 11:40)

Не было ига. Этот термин выдумал львовский католический архиепископ Ян Длугош в 1479 году. Как в свое время Костомаров для удобства обозначения исторических периодов выдумал Киевскую русь.

Ига не было, а что было?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (8lol8 @ 5 апр. 2026 г. в 11:57)

Цитата (spongebob67 @ 05.04.2026 - 11:47) С игом тоже очень мутная история. Почему нет монгольских слов в русском языке, зато тюркских более 2000? Да и сами современные монголы узнали о своей исторической крутизне не так давно. Древние историки называли огромную территорию Тартарией, а жителей тартарами. Современные татары раньше назывались волжскими булгарами, а древняя Булгария существовала ещё в 10 веке. Много напутано в летописях. Нет, говоришь слов? Меч, бык, врач, ямщик, богатырь, захолустье ну и так далее. Монголы о своей исторической крутизне знали всегда, не надо байки пересказывать. Тартарией эти территории звали жители Европы, так как для них был созвучен Тартар и татары. Ну и так далее. Не неси пурги. У тебя в голове мешанина.

"Меч, бык, врач, ямщик, богатырь, захолустье ну и так далее."
Лингвист что ли? Эти слова как-то связаны с Монголией?

Цитата (carat99 @ 5 апр. 2026 г. в 15:13)

Ну пиздежь же чистой воды. Какие нахуй тысячи ? Какие нахуй прятки в камышах ? Ага, тысячи воинов незаметно бесшумно приехали на электролисапетах , спрятались, победили и вернулись. А то, что тысячи кормить надо ? Это херня. И лазутчиков/шпиенов тогда еще не придумали.

Читай подвиги Иисуса Навина - с разведкой и ранее всё в порядке было! Или, по-твоему, римские легионы наобум воевали?

Цитата (Анатолий1967 @ 05.04.2026 - 12:05)

"Меч, бык, врач, ямщик, богатырь, захолустье ну и так далее." Лингвист что ли? Эти слова как-то связаны с Монголией?

Не, просто эрудированный.
Например богатырь от монгольского багатур, ямщик от ям, захолустье от зах улус ну и так далее.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Кто тяжелее?

Разумеется, одним из главных образов школьной версии являются тяжелые немецкие рыцари в рогатых шлемах, уходящие под лед. Однако историки доказали, что снаряжение русских воинов весило не меньше, чем у их противников, а то и больше. Ведь они также были в кольчугах и шлемах, да еще и в тяжелых железных налокотниках, которых не было у «немцев».
--
Как ни зайди в музей, всё русские витязи в латных закрытых доспехах..
оно и в Европе тогда полные латы не для всех продукт, но это сравнение мимо.
Херня короче тема.

Цитата (Microscopium @ 5 апр. 2026 г. в 15:09)

Цитата (Legio @ 5 апр. 2026 г. в 10:37) Еще бы про монголо-татарское иго написал Про иго можешь глянуть ролик с Кириллом Назаренко, например. Хотя, если тебе нравится слушать, как Рабинович поёт песни Карузо, то пусть для тебя ТС про иго напишет.

У ныне иноагента Савромата по монгольской империи лучшие фильмы. Ну и по средневековому Китаю. Его конек.

Цитата (8lol8 @ 5 апр. 2026 г. в 10:57)

Цитата (spongebob67 @ 05.04.2026 - 11:47) С игом тоже очень мутная история. Почему нет монгольских слов в русском языке, зато тюркских более 2000? Да и сами современные монголы узнали о своей исторической крутизне не так давно. Древние историки называли огромную территорию Тартарией, а жителей тартарами. Современные татары раньше назывались волжскими булгарами, а древняя Булгария существовала ещё в 10 веке. Много напутано в летописях. Нет, говоришь слов? Меч, бык, врач, ямщик, богатырь, захолустье ну и так далее. Монголы о своей исторической крутизне знали всегда, не надо байки пересказывать. Тартарией эти территории звали жители Европы, так как для них был созвучен Тартар и татары. Ну и так далее. Не неси пурги. У тебя в голове мешанина.

Интернетом умеешь пользоваться, молодец . Меч по монгольски мес, охуенное совпадение просто.
Жук - Цох(жук). Юг - Зүг. Тоже с тырнета. Вообще не поменяли ни буквы . Некоторые "эксперты" пошли ещё дальше. Заявляют, что слово врач - это от монгольского бариач, а бык - это бух .
"......Монгольский язык — это
древний язык с богатой историей, восходящий к прамонгольскому языку, при этом современный язык (халха-монгольский) сформировался из среднемонгольского, использовавшегося в XIII–XIV веках. Его письменность, основанная на уйгурских традициях, возникла в начале XIII века.....
...........История и происхождение: Язык развивался столетиями, испытывая влияние турецких, китайских, а позже — русского и английского языков.
Письменность: Традиционная монгольская письменность («старописьменный монгольский») используется с XIII века, а в Монголии с 1941 года основной является кириллица..........".
Вот тебе ещё о языках:........Древние языки, ставшие фундаментом для современных, включают
санскрит, латынь, древнегреческий, классический китайский, арабский, иврит и тамильский. Эти языки (или их праязыки) непрерывно развивались или легли в основу индоевропейской, семитской и сино-тибетской языковых семей, влияя на лексику и грамматику сотен современных наречий........".
Найди там монгольский.

За рыцарей там же билась дружина псковского князя внезапно. Князей там было немало, друг-друга нагоняли из города, вот один из них.
Сейчас хотел в Вики посмотреть имя, а там уже нету. Хотя раньше в таблице "силы сторон" он был.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Сашка в край заебал ливонцев своими набегами и они решили дать ему ощутимой пизды. Но Сашка всех наебал, собрал ливонцев на озере под предлогом "за жизнь перетереть" и отпиздил их всех разом, чтоб впредь неповадно было.

Про монгольские слова улыбнуло. Их более 2500 в русском языке. А тюрско-монгольских ещё больше. Аванпост монголов стоял на развилке путей, в Джунгарии. Юго восток нынешнего Казахстана. Оттуда и отюречивание монгольского языка. Оттуда рукой подать хоть до Руси, хоть до хорезмийцев.

Цитата (spongebob67 @ 05.04.2026 - 12:19)

Интернетом умеешь пользоваться, молодец . Меч по монгольски мес, охуенное совпадение просто. Жук - Цох(жук). Юг - Зүг. Тоже с тырнета. Вообще не поменяли ни буквы . Некоторые "эксперты" пошли ещё дальше. Заявляют, что слово врач - это от монгольского бариач, а бык - это бух . "......Монгольский язык — это древний язык с богатой историей, восходящий к прамонгольскому языку, при этом современный язык (халха-монгольский) сформировался из среднемонгольского, использовавшегося в XIII–XIV веках. Его письменность, основанная на уйгурских традициях, возникла в начале XIII века..... ...........История и происхождение: Язык развивался столетиями, испытывая влияние турецких, китайских, а позже — русского и английского языков. Письменность: Традиционная монгольская письменность («старописьменный монгольский») используется с XIII века, а в Монголии с 1941 года основной является кириллица..........". Вот тебе ещё о языках:........Древние языки, ставшие фундаментом для современных, включают санскрит, латынь, древнегреческий, классический китайский, арабский, иврит и тамильский. Эти языки (или их праязыки) непрерывно развивались или легли в основу индоевропейской, семитской и сино-тибетской языковых семей, влияя на лексику и грамматику сотен современных наречий........". Найди там монгольский.

И где противоречия с тем что я сказал?
У нас не было заимствований из монгольского или тюркских языков?
Чингиз-хан вообще был тюрком. Можем ли мы называть нашествие татаро-монгольским?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (spongebob67 @ 5 апр. 2026 г. в 16:19)

Цитата (8lol8 @ 5 апр. 2026 г. в 10:57) Цитата (spongebob67 @ 05.04.2026 - 11:47) С игом тоже очень мутная история. Почему нет монгольских слов в русском языке, зато тюркских более 2000? Да и сами современные монголы узнали о своей исторической крутизне не так давно. Древние историки называли огромную территорию Тартарией, а жителей тартарами. Современные татары раньше назывались волжскими булгарами, а древняя Булгария существовала ещё в 10 веке. Много напутано в летописях. Нет, говоришь слов? Меч, бык, врач, ямщик, богатырь, захолустье ну и так далее. Монголы о своей исторической крутизне знали всегда, не надо байки пересказывать. Тартарией эти территории звали жители Европы, так как для них был созвучен Тартар и татары. Ну и так далее. Не неси пурги. У тебя в голове мешанина. Интернетом умеешь пользоваться, молодец . Меч по монгольски мес, охуенное совпадение просто. Жук - Цох(жук). Юг - Зүг. Тоже с тырнета. Вообще не поменяли ни буквы . Некоторые "эксперты" пошли ещё дальше. Заявляют, что слово врач - это от монгольского бариач, а бык - это бух . "......Монгольский язык — это древний язык с богатой историей, восходящий к прамонгольскому языку, при этом современный язык (халха-монгольский) сформировался из среднемонгольского, использовавшегося в XIII–XIV веках. Его письменность, основанная на уйгурских традициях, возникла в начале XIII века..... ...........История и происхождение: Язык развивался столетиями, испытывая влияние турецких, китайских, а позже — русского и английского языков. Письменность: Традиционная монгольская письменность («старописьменный монгольский») используется с XIII века, а в Монголии с 1941 года основной является кириллица..........". Вот тебе ещё о языках:........Древние языки, ставшие фундаментом для современных, включают санскрит, латынь, древнегреческий, классический китайский, арабский, иврит и тамильский. Эти языки (или их праязыки) непрерывно развивались или легли в основу индоевропейской, семитской и сино-тибетской языковых семей, влияя на лексику и грамматику сотен современных наречий........". Найди там монгольский.

Нихуясебе ты вертлявый какой.

Моё мнение битва была в доспехах латах (латный доспех). Латное побоище на Чудском озере. С течением времени латное перефразировали в ледовое.

Цитата (8lol8,)

8lol85 апр. 2026 г. в 11:57 ПМ цитата ответить 911 Vade retro, Satana  •  На сайте 11 лет  -2  Цитата (spongebob67 @ 05.04.2026 - 11:47) С игом тоже очень мутная история. Почему нет монгольских слов в русском языке, зато тюркских более 2000? Да и сами современные монголы узнали о своей исторической крутизне не так давно. Древние историки называли огромную территорию Тартарией, а жителей тартарами. Современные татары раньше назывались волжскими булгарами, а древняя Булгария существовала ещё в 10 веке. Много напутано в летописях. Нет, говоришь слов? Меч, бык, врач, ямщик, богатырь, захолустье ну и так далее. Монголы о своей исторической крутизне знали всегда, не надо байки пересказывать. Тартарией эти территории звали жители Европы, так как для них был созвучен Тартар и татары. Ну и так далее. Не неси пурги. У тебя в голове мешанина.

Слово «меч» имеет несколько версий происхождения:
По одной из версий, слово происходит от кельтского слова «mecc-», означающего «сверкать».
1
Также существует теория, что слово имеет латинское корни от «mastō», что означает «зарезать».
1
В Древней Руси слово «меч» образовалось скорее всего от праславянского корня «mečь».
1
Слово также связано с готским словом «mēkeis», что означает «меч».
1

Эти аспекты подчеркивают богатую историю и культурное значение слова «меч» в различных языках и культурах.

завершу вашими словами
Не неси пурги. У тебя в голове мешанина.

Это сообщение отредактировал ЛИКБЕЗ - 5 апр. 2026 г. в 12:34

Если бы там была местная заварушка с чухонцами и небольших отрядов, то наврядли ливонцы после этого заключили бы мир на 10 лет и отдали завоеванные земли.
Значит поражение было очень серьёзным (10 лет они заложили на восстановление сил это раз и оставшихся выживших войск не хватало для удержания завоеванных земель это два). Остальное не важно.

Цитата (atarin @ 5 апр. 2026 г. в 11:20)

За рыцарей там же билась дружина псковского князя внезапно. Князей там было немало, друг-друга нагоняли из города, вот один из них. Сейчас хотел в Вики посмотреть имя, а там уже нету. Хотя раньше в таблице "силы сторон" он был.

Насчёт псковских князей с противоположной стороны точно неизвестно. По летописям, они бились, наоборот, на стороне Невского.
Что касается достоверности летописей, нестыковок много.
В русских летописях сообщается, что шведской военной экспедицией командовал сам ярл (верховный главнокомандующий), зять короля Швеции Биргер Магнуссон. Шведские источники вообще ничего не сообщают ни о походе шведов на Неву, ни о битве, а Магнуссон стал ярлом только в 1248 году.
Крестовые походы шведов были направлены против племени емь, которое в дальнейшем вошло частично в состав финской, частично в состав карельской народности. Интересно, что Новгород считал племя емь своим данником. Поэтому Новгород и Швеция являлись соперниками в колонизации финского Севера. Но основным объектом новгородских военных действий были сами финские племена, а целью – заставить их платить Новгороду дань. Не исключено, что какая-то стычка, в том числе и со шведским отрядом, претендовавшим на дань с еми, могла произойти и в 1240 году.
В апреле 1242 года где-то на льду Чудского озера произошло столкновение с отрядом воинов Тевтонского Ордена. Победивший Александр, по сообщению летописей, гнал разбитых рыцарей семь верст по льду. Источники не говорят о том, что при этом кто-то провалился под лед, как то показано в известном фильме. Такой случай был во время битвы 1234-го на речке Омовже или Эмбахе между отцом Невского и рыцарями Ордена.
В 1252 году у брата Александра – Андрея, бывшего великим князем в Суздале и Владимире, созрел замысел свергнуть в союзе с Даниилом Галицким монгольское иго. Упреждая его, хан Батый либо его сын Сартак отдали приказ темнику Неврюю идти войной на Андрея. Монгольские и татарские рати разорили Суздальскую землю, князь Андрей бежал через Прибалтику в Швецию. Повоевав, монголы отдали стол великого княжения Александру – как покорному даннику.
Согласно известию крупного русского историка 18 века Василия Никитича Татищева, достоверность которого показал историк конца 19 века Дмитрий Иловайский, Александр Невский заранее добился у Сартака ярлыка на великокняжеский престол и попросил его оказать ему помощь военной силой. Александр Невский находился перед этим в ханской ставке и не мог избегнуть личного участия в походе Неврюя.
В 1257 и 1259 гг. Александр Невский жестоко усмирил восстания новгородцев, выступавших против платежа дани в Орду.
https://cyrillitsa.ru/tradition/85484-zache...prosili-ra.html