Новый российский двигатель гигант

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ab217
29.04.2016 - 19:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.15
Сообщений: 2502
Давно пора своё делать, а не зависеть от всяких выпендросов! Да и ремонтировать, в случае чего сами будем, а это рабочие места и деньги будут крутиться в России! Нехрена всякую шваль кормить, будь она трижды немчурой.
 
[^]
scorpion61
29.04.2016 - 19:53
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.03.14
Сообщений: 262
Цитата (Валярунчик @ 29.04.2016 - 14:16)
ну да, часть комплектующих из Германии? ну и их потихоньку заменят, как перестали покупать целый движок.

Костромской мотордеталь уже давно заменил на германскую технологию, вот только технология ауно или руки? ЯМЗ сменил технологию на Рено, а руки? Камаз купил патент каминз а руки? Камаз купил кабину от мерса а руки? Можно много продолжать, вот только смысла не вижу и.., рук.
 
[^]
FighterSPb
29.04.2016 - 19:55
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 28.02.13
Сообщений: 247
Цитата (dimm1111 @ 29.04.2016 - 19:22)
Фильтра для MTU  и мы достаем, достань остальное, например , сканеры для обслуживания 3-го уровня....
Насколько я знаю, в России были два дилера, и только один из них работал под ПЗ, сейчас у обоих лицензии отобрали (или не продлили).
А насчет хуевого качества Коломенских дизелей - мне кажется, как непосредственно участвующему в обслуживании, а также в пуско-наладке этих дизелей на заказах ВМФ, проблема не в качестве дизелей, а в системах управления, ибо в основ ном старые ДАУ и т.д. делались на Украине, и купить у них что-то легально стало невозможно из-за разрыва военно-промышленного сотрудничества, в результате чего стали срочно прорабатывать замены этих систем, вот они сырые и сыплются....
А дизеля Коломенские работают, и работают на многих заказах уже по пятому десятку лет....

Про немцев: не продлили из-за санкций. Что за сканеры 3го уровня??????
Про Коломну: ничего не знаю украинские САУ дизелей, но на корветах стоят СУ производства НПО "Аврора" из СПб. Во всяком случае на первых двух. Про качество: причем тут СУ когда соединение фланец папа-мама разного диаметра и уплотняют паронитом, а поэтим трубам идет масло давлением 10кг да еще это соединение стоит над выхлопном коллектором........Дюриты стоят из обычной резиновой трубки а не армированные....... и т.д.
Про дизеля которым 5ый десяток лет - качество было другое!!!

Добавлено в 20:00
Цитата (Filine @ 29.04.2016 - 19:38)
Зашибись, что наши. Просто зашибись. Всем плюющимся и рыдающим, что двигатели говно - идите лесом. Может и хуже сейчас, но ничего, доработают. Другое дело - заводы наши стали работать, инженерная мысль развивается, вам, псины, лишь бы обосрать родное.
Минусите, давайте, блеать

Ты прав только в одном - про доработку и заводы. Мысль развивается - согласен хорошо, заводы работают - согласен хорошо....Доработаю - согласен хорошо. Но ты не прав в одном - пока не наладят КАЧЕСТВО!!!!!!!! изготовления - будут говном!!!!
 
[^]
dimm1111
29.04.2016 - 20:02
0
Статус: Offline


Скоро пенсия!

Регистрация: 24.01.15
Сообщений: 17698
Цитата (FighterSPb @ 29.04.2016 - 19:55)
Цитата (dimm1111 @ 29.04.2016 - 19:22)
Фильтра для MTU  и мы достаем, достань остальное, например , сканеры для обслуживания 3-го уровня....
Насколько я знаю, в России были два дилера, и только один из них работал под ПЗ, сейчас у обоих лицензии отобрали (или не продлили).
А насчет хуевого качества Коломенских дизелей - мне кажется, как непосредственно участвующему в обслуживании, а также в пуско-наладке этих дизелей на заказах ВМФ, проблема не в качестве дизелей, а в системах управления, ибо в основ ном старые ДАУ и т.д. делались на Украине, и купить у них что-то легально стало невозможно из-за разрыва военно-промышленного сотрудничества, в результате чего стали срочно прорабатывать замены этих систем, вот они сырые и сыплются....
А дизеля Коломенские работают, и работают на многих заказах уже по пятому десятку лет....

Про немцев: не продлили из-за санкций. Что за сканеры 3го уровня??????
Про Коломну: ничего не знаю украинские САУ дизелей, но на корветах стоят СУ производства НПО "Аврора" из СПб. Во всяком случае на первых двух. Про качество: причем тут СУ когда соединение фланец папа-мама разного диаметра и уплотняют паронитом, а поэтим трубам идет масло давлением 10кг да еще это соединение стоит над выхлопном коллектором........Дюриты стоят из обычной резиновой трубки а не армированные....... и т.д.
Про дизеля которым 5ый десяток лет - качество было другое!!!

Описался, надо было сканеры доступа обслуживания третьего уровня, т.е. позволяющие лезть в системы управления, топливную и другие системы для проведения не просто обслуживания, а ремонта.
Ранее практически все системы управления дизелями делались на основе блоков выпуска украины (ТАКи, САКТы и т.д.), сейчас кто только не делает, в том числе и Аврора, про качество ты уже сказал, но это не говорит о качестве самих дизелей.
Дюриты, про которые ты пишешь - ну это вечная проблема проектантов, когда и фланцы не стыкуются, и материалы применяют не те, что надо, и это опять не говорит о качестве дизелей, т.к. это судовые системы стыкуются или между собой, или с системами дизелей. По самим дизелям в объеме ТУ на поставку я такой хуйни ни разу не видел, хотя еще в 80 годы видел вещи и похлеще, особенно при сдаче продукции в конце месяца....

Это сообщение отредактировал dimm1111 - 29.04.2016 - 20:07
 
[^]
FighterSPb
29.04.2016 - 20:10
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 28.02.13
Сообщений: 247
Цитата (dimm1111 @ 29.04.2016 - 20:02)
Описался, надо было сканеры доступа обслуживания третьего уровня, т.е. позволяющие лезть в системы управления, топливную и другие системы для проведения не просто обслуживания, а ремонта.
Ранее практически все системы управления дизелями делались на основе блоков выпуска украины (ТАКи, САКТы и т.д.), сейчас кто только не делает, в том числе и Аврора, про качество ты уже сказал, но это не говорит о качестве самих дизелей.

Извини, но я тебя не понимаю совсем. Что за сканер доступа обслуживания?????? Для работы с немцами (мозгами) надо имет ноут со спец прогой и ключ доступа и все!!!! ну и шанцевый инструмент ( hz.gif )
Дык я говорю про качество изготовления, а не про сами дизеля.
 
[^]
ruslan3967
29.04.2016 - 20:13
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.08.14
Сообщений: 11788
За год разработали и запустили!!!
За год!!!
Я жду репортажа в котором наказывают того козлика который лоббировал поставку немецкого двигла...

Добавлено в 20:15
Цитата (ab217 @ 29.04.2016 - 20:43)
Давно пора своё делать, а не зависеть от всяких выпендросов! Да и ремонтировать, в случае чего сами будем, а это рабочие места и деньги будут крутиться в России! Нехрена всякую шваль кормить, будь она трижды немчурой.

Нет национальной элиты.
Вся верхушка покупает недвижку на западе и туда же отправляет учиться детей а потом на ПМЖ, тут они чисто на дойке. А если и уходят то снизу их подпирают такие же "айфонодержатели" а не патриоты страны.
 
[^]
ab217
29.04.2016 - 20:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.15
Сообщений: 2502
Цитата (FighterSPb @ 29.04.2016 - 20:55)

Ты прав только в одном - про доработку и заводы. Мысль развивается - согласен хорошо, заводы работают - согласен хорошо....Доработаю - согласен хорошо. Но ты не прав в одном -  пока не наладят КАЧЕСТВО!!!!!!!! изготовления - будут говном!!!!

Качество по мановению волшебной палочки не бывает, ещё на заре прошлого века всё "японское" было синонимом слова "плохое", однако по прошествии многих лет они добились хорошего качества, надеюсь все знают японские машины и электронику. И если ничего не делать, то "говно" так и будет "говном" и как громко не кричи КАЧЕСТВО!!!!!!!! оно от этого не улучшится, работать надо! Делать и улучшать, а для этого надо хотя бы начать, а что наши танки все сплошь на импортных движках ездят? Или взять к примеру подлодки?

Это сообщение отредактировал ab217 - 29.04.2016 - 20:18
 
[^]
Filine
29.04.2016 - 20:16
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 11.07.15
Сообщений: 484
Цитата (Shagaih @ 29.04.2016 - 19:41)
Цитата (Filine @ 29.04.2016 - 19:38)
Зашибись, что наши. Просто зашибись. Всем плюющимся и рыдающим, что двигатели говно - идите лесом. Может и хуже сейчас, но ничего, доработают. Другое дело - заводы наши стали работать, инжинерная мысль развивается, вам, псины, лишь бы обосрать родное.
Минусите, давайте, блеать

В.В вроде как сказал на прямой линии что надо в скором конверсию в скором проводить со всеми вытекающими...

да, блин, не могу нарадоваться на такие вот новости. Это же наши разработки. Наши умы. Наши деньги. А то, всё, к чему не прикоснёшься - грёбаный китай
 
[^]
dimm1111
29.04.2016 - 20:19
1
Статус: Offline


Скоро пенсия!

Регистрация: 24.01.15
Сообщений: 17698
Цитата (FighterSPb @ 29.04.2016 - 20:10)
Цитата (dimm1111 @ 29.04.2016 - 20:02)
Описался, надо было сканеры доступа обслуживания третьего уровня, т.е. позволяющие лезть в системы управления, топливную и другие системы для проведения не просто обслуживания, а ремонта.
Ранее практически все системы управления дизелями делались на основе блоков выпуска украины (ТАКи, САКТы и т.д.), сейчас кто только не делает, в том числе и Аврора, про качество ты уже сказал, но это не говорит о качестве самих дизелей.

Извини, но я тебя не понимаю совсем. Что за сканер доступа обслуживания?????? Для работы с немцами (мозгами) надо имет ноут со спец прогой и ключ доступа и все!!!! ну и шанцевый инструмент ( hz.gif )
Дык я говорю про качество изготовления, а не про сами дизеля.

Прошу пардону, может не совсем ясно излагаю...
Суть в чем:
Дилеры MTU делятся на уровни с определенным уровнем допуска к обслуживанию дизелей.
В России, как я уже писал, по моим данным было два дилера - один в Москве (сугубо гражданский), и один в Питере, работающий под ПЗ. Так вот, Питерский дилер имел лицензию, соответственно и ключи доступа к сканерам (а не ноутбукам с прогой) второго уровня, что не позволяло ему проводить ремонты оборудования.
Мы сотрудничали с этой организацией при ТО пароходов погранцов, и теперь отказываемся от этих работ.
Так понятнее?
А по качеству продукции - это всем известная головная боль производственников, ибо старые специалисты потихоньку выбывают, а молодежи, желающих и могущих работать на производстве, днем с огнем не сыщешь. В Коломне все это усугубляется близостью Москвы, которая как пылесос отсасывает всю молодежь, талантливую и не очень. В 90-е угробили систему профтехучилищ, практически убили КМТ (Коломенский машиностроительный техникум), сделав из него колледж с хер поймешь каким уровнем образования...
Эх, осталось только ворчать или пытаться привлекать молодежь в производство.
И еще. В соответствии с новым ФЗ, поставка продукции для военных осуществляется по спецсчетам с присвоением идентификаторов. Как в нынешних условиях это делать, если ты покупаешь ЗИП контрабандой? Как потом будешь предъявлять ПЗ затраты?

Это сообщение отредактировал dimm1111 - 29.04.2016 - 20:31
 
[^]
Filine
29.04.2016 - 20:22
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 11.07.15
Сообщений: 484
Цитата (FighterSPb @ 29.04.2016 - 19:55)


Добавлено в 20:00
Цитата (Filine @ 29.04.2016 - 19:38)
Зашибись, что наши. Просто зашибись. Всем плюющимся и рыдающим, что двигатели говно - идите лесом. Может и хуже сейчас, но ничего, доработают. Другое дело - заводы наши стали работать, инженерная мысль развивается, вам, псины, лишь бы обосрать родное.
Минусите, давайте, блеать

Ты прав только в одном - про доработку и заводы. Мысль развивается - согласен хорошо, заводы работают - согласен хорошо....Доработаю - согласен хорошо. Но ты не прав в одном - пока не наладят КАЧЕСТВО!!!!!!!! изготовления - будут говном!!!!

дак наладим, старина, куда денемся. Мы заготовки под трубу отливаем, и поверь, сношают нас в хвост и в гриву за качество. Наказывают рублём за брак.
 
[^]
shtaisi
29.04.2016 - 20:32
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.05.14
Сообщений: 236
можем, если захотим..
 
[^]
FighterSPb
29.04.2016 - 20:36
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 28.02.13
Сообщений: 247
Цитата (dimm1111 @ 29.04.2016 - 20:19)
Прошу пардону, может не совсем ясно излагаю...
Суть в чем:
Дилеры MTU делятся на уровни с определенным уровнем допуска к обслуживанию дизелей.
В России, как я уже писал, по моим данным было два дилера - один в Москве (сугубо гражданский), и один в Питере,  работающий под ПЗ. Так вот, Питерский дилер имел лицензию, соответственно и ключи доступа к сканерам (а не ноутбукам с прогой) второго уровня, что не позволяло ему проводить ремонты оборудования.
Мы сотрудничали с этой организацией при ТО пароходов погранцов, и теперь отказываемся от этих работ.
Так понятнее?

Звиняй, ты что то путаешь!!!!
Я знаю про МТУшный уровни доступа и т.д. Я знаю лично некоторых представителей московских и питерских (ыыыыыыыыыы) МТУшников, я знаю лично некоторых немецких МТУшников, но ни у кого не было "сканера", а были ноуты с спецпрогой и ключи доступа и всё!!!!!! И инфа эта на 100500% верная....
Расскажи про этот "сканер" и кто про него сказал если не секрет

Это сообщение отредактировал FighterSPb - 29.04.2016 - 20:38
 
[^]
KAcidi
29.04.2016 - 20:38
0
Статус: Offline


Суицидник

Регистрация: 3.05.14
Сообщений: 4311
Цитата (Казопас @ 29.04.2016 - 15:29)
Пришлось ставить наш двигатель.
Пришлось.
С таким сожалением в голосе это прозвучало.
Чем наш двигатель хуже?

25 лет последовательно разваливали тяжелую промышленность не создавая замену советской системе производтства

В это время на западе во всю хуярили свои движки. И развивались

Дальше сам догадаешься?
 
[^]
Renegate64
29.04.2016 - 20:39
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.06.15
Сообщений: 418
А че альтернативы нет?Где разработки Теслы?что делают ученые из академии наук,где по статистике 80%евреев(а как мы знаем это гиганты мысли)чем они занимаются?
 
[^]
dimm1111
29.04.2016 - 20:41
0
Статус: Offline


Скоро пенсия!

Регистрация: 24.01.15
Сообщений: 17698
Цитата (FighterSPb @ 29.04.2016 - 20:36)
Цитата (dimm1111 @ 29.04.2016 - 20:19)
Прошу пардону, может не совсем ясно излагаю...
Суть в чем:
Дилеры MTU делятся на уровни с определенным уровнем допуска к обслуживанию дизелей.
В России, как я уже писал, по моим данным было два дилера - один в Москве (сугубо гражданский), и один в Питере,  работающий под ПЗ. Так вот, Питерский дилер имел лицензию, соответственно и ключи доступа к сканерам (а не ноутбукам с прогой) второго уровня, что не позволяло ему проводить ремонты оборудования.
Мы сотрудничали с этой организацией при ТО пароходов погранцов, и теперь отказываемся от этих работ.
Так понятнее?

Звиняй, ты что то путаешь!!!!
Я знаю про МТУшный уровни доступа и т.д. Я знаю лично некоторых представителей московских и питерских (ыыыыыыыыыы) МТУшников, я знаю лично некоторых немецких МТУшников, но ни у кого не было "сканера", а были ноуты с спецпрогой и ключи доступа и всё!!!!!! И инфа эта на 100500% верная....

Звиняю, но у нас после тех лет сотрудничества остался сканер ( а не ноут с прогой), с ключом первой группы допуска (ТО-0, ТО-1)... Инфа 200%, бля...
А вот сканер подключается к ноуту с прогой для определения неисправностей, необходимых калибровок и т.д.
PS. Я давно не технический специалист, хотя по первому образованию - инженер-механик, но сам этим не занимаюсь уже лет 15....
 
[^]
FighterSPb
29.04.2016 - 20:47
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 28.02.13
Сообщений: 247
Цитата (dimm1111 @ 29.04.2016 - 20:41)
Звиняю, но у нас после тех лет сотрудничества остался сканер ( а не ноут с прогой), с ключом первой группы допуска (ТО-0, ТО-1)... Инфа 200%, бля...
А вот сканер подключается к ноуту с прогой для определения неисправностей, необходимых калибровок и т.д.
PS. Я давно не технический специалист, хотя по первому образованию - инженер-механик, но сам этим не занимаюсь уже лет 15....

Уважаемые ЯПовцы приношу извинения за данный спор.
Звиняй еще раз, когда у вас появился этот "сканер"???? И примерно опиши его если не секрет, можно в личку...
 
[^]
KrugerFedya
29.04.2016 - 20:49
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.15
Сообщений: 2840
Цитата (Gdialex @ 29.04.2016 - 14:24)
Цитата (BesSish @ 29.04.2016 - 14:17)
А потом чинить будут хрен знает сколько.
Вроде и хорошо что сделали Российскую замену, а с другой стороны разработанный и выпущеный за 1 год двигатель не может быть нормальным.

Скорее не разработанный, а доработанный из имевшихся старых версий. С нуля за год не соберешь. Хотя это всего лишь дизель, которому уже сто лет в обед. Ведь танковые дизеля вполне качественные делаем. А тут всего лишь увеличить в габаритах и просчитать на выходную мощность с учетом сопромата.

тепловозный-судовой дизель модернизировали и всё
 
[^]
schwepson
29.04.2016 - 20:53
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 23.11.14
Сообщений: 93
да это же Меркель там на кране сидит!
 
[^]
dimm1111
29.04.2016 - 20:56
0
Статус: Offline


Скоро пенсия!

Регистрация: 24.01.15
Сообщений: 17698
Цитата (FighterSPb @ 29.04.2016 - 20:47)
Цитата (dimm1111 @ 29.04.2016 - 20:41)
Звиняю, но у нас после тех лет сотрудничества остался сканер ( а не ноут с прогой), с ключом первой группы допуска (ТО-0, ТО-1)... Инфа 200%, бля...
А вот сканер подключается к ноуту с прогой для определения неисправностей, необходимых калибровок и т.д.
PS. Я давно не технический специалист, хотя по первому образованию - инженер-механик, но сам этим не занимаюсь уже лет 15....

Уважаемые ЯПовцы приношу извинения за данный спор.
Звиняй еще раз, когда у вас появился этот "сканер"???? И примерно опиши его если не секрет, можно в личку...

Да, пожалуй мы всех достали этим спором.
А по сканеру - после 10 мая, раньше не смогу (у нас длинные выходные)....
PS. В личку написал.

Это сообщение отредактировал dimm1111 - 29.04.2016 - 21:02
 
[^]
JFKReload
29.04.2016 - 20:57
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 15.03.16
Сообщений: 454
Канал Россия, вы держите людей за дебилов. Какой вам новый двигатель? С чего? Знаю всю процедуру сертификации двигателя в России. Это очень сложный и трудуемкий процесс. Если не давать на лапу. С чего вдруг появился новый двигатель? Вы мне блять объясните. Вчера еще не было его. Вы там его при думали что ле? В Останкино придумали? Сука, что ж вы так пиздите то а? Я добавлю : с чего вдруг немецкий производитель перестал поставлять двигатели? Санкции? Дак никто не вводил санкции против этого немецкого производителя. Вводили санкции против определенных лиц. Вы перестаньте хавать эту хуйню.
Вы сами то подумайте люди, если бы санкции были против России, как нам говрят, то нас бы ждал тотальный пиздец. Мы ничего не производим. Не ведитесь на новости, говорю вам. Думайте головой.

Это сообщение отредактировал JFKReload - 29.04.2016 - 21:02
 
[^]
Dronmg
29.04.2016 - 20:57
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.02.10
Сообщений: 355
Цитата
Да, вы чё? А, он настоящий? А Обама сказал, что экономика России лежит в руинах. И кому теперь мне верить

А у тебя экономика к одному только дизелю сводится? Что самое смешное - благодаря обаме этот дизель и построили))).
 
[^]
TheNex
29.04.2016 - 21:02
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 22.02.16
Сообщений: 180
соснули немцы.По борту их пропустили. Без них обошлись. Единственное, теперь нужно посмотреть сколько они мотор часов до первых проблем отработают. Но, думаю никуя им не будет. С зап.частями точно праблов меньше будет чем с немецкими то.
 
[^]
kyky
29.04.2016 - 21:07
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 22.12.08
Сообщений: 258
Цитата (Beaviscool @ 29.04.2016 - 18:06)
Хрень а не двигатель.... вот движок огонь(на фото ниже) )))))

Хотя за то что делают наши - это хорошо

а опозит есть такой? мне на БУБАру нада.
 
[^]
Shagaih
29.04.2016 - 21:08
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 74
Цитата (TheNex @ 29.04.2016 - 21:02)
соснули немцы.По борту их пропустили. Без них обошлись. Единственное, теперь нужно посмотреть сколько они мотор часов до первых проблем отработают. Но, думаю никуя им не будет. С зап.частями точно праблов меньше будет чем с немецкими то.

Дорогой друг , давай теперь откажемся от станков на которых их производят и от всей электронной начинки они же не Российские.

Добавлено в 21:13
Цитата (TheNex @ 29.04.2016 - 21:02)
соснули немцы.По борту их пропустили. Без них обошлись. Единственное, теперь нужно посмотреть сколько они мотор часов до первых проблем отработают. Но, думаю никуя им не будет. С зап.частями точно праблов меньше будет чем с немецкими то.

Ах да и дорогой друг давай вообще откажемся от дизеля ведь его изобрел Рудольф Дизель! И поверь мне он не из России. Надо копировать лучшее но у нас Инженер не кто и звать его Иван Говнов. Пока не поднимут мат обеспечение Инженеров они быдут стоять и говорить именно тебе :Свободная касса.
 
[^]
JFKReload
29.04.2016 - 21:15
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 15.03.16
Сообщений: 454
Да вы просто подумайте, почему у меня принтер японский? Почему я операционкой пользуюсь американской? Машина у меня корейская. Телефон тоже не в России собран. Почему? Какой тут нахуй двигатель? Год назад работал на заводе. Все станки немецкие. Что бы создать свой двигатель, нужно целое КБ. Все КБ у нас были при совке. Сейчас ничего нету. Они все закупают за границей. Я не говорю про военную технику, это может быть у нас свое осталось. Может быть!!!! Я говорю про быт наш. Кто из вас использовал хоть что то, на 100% российское хотя бы за прошлые пару лет?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 23945
0 Пользователей:
Страницы: (7) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх