Как нас скрытно обдирают. Или миф про 13%

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (20) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
kofeimoloko
9.06.2021 - 10:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.11.13
Сообщений: 2906
Цитата (Amok555 @ 9.06.2021 - 11:47)
Цитата (kouzmin @ 9.06.2021 - 10:36)
Цитата (Amok555 @ 9.06.2021 - 10:30)
Цитата (kouzmin @ 9.06.2021 - 10:20)
Цитата (Amok555 @ 9.06.2021 - 10:07)
Дура тупая)

Она-же налоги на работника смешивает с налогами на бизнес)) Если так все просуммировать в западных странах, то налог местами может получится больше 100%. Как считать будем?

А ведь то, что проценты с разными базами просто так складывать нельзя еще в школе учат и я об этом не раз здесь писал.

То есть НДС ты не оплачиваешь? shum_lol.gif

Или тебе как физлицу НДС возмещают? bravo.gif

Конечно нет. Я плачу соответственно цене, которую установили кривые спроса/предложения на товар, а не соответственно его себестоимости.

Ты оплачиваешь товар по цене на ценнике, но в цену включен НДС (в том числе НДС 20% (10%))
То есть ты считаешь что налог (НДС) включенный в цену товара ты не оплачиваешь верно?

Я оплачиваю все в составе. НДС, НДПИ, акцизы на бензин для транспорта производителя - это все затраты производителя и плюс маржу производителя. Потребитель всегда оплачивает все скопом - ту цену, что указана на ценнике.

Но это не означает, что все эти налоги платит потребитель и их можно отнести на зарплату. Это налоги бизнеса и они так называются, потому что они взимаются с другой стороны кривой спроса/предложения.

Т.е. вовсе не обязательно, что цена на товар упадет после отмены НДС. Очень вероятно, что просто вырастет маржа производителя. Все зависит от того, какой баланс спроса/предложения в данном товаре. Если товара дефицит - цена нифига не упадет. Если избыток - может и упасть. Потому эти налоги относят только на бизнес.

цена спрос-предложение в современном мире - это фикция.

как и показывает, что понижение налога не понижает цену, а повышает маржу продавца. вот если бы за это ебали, тогда да, цена бы падала

далее. цена производства лезвий Жилетт - реально маленькая, а цену держат, хотя есть аналоги дешевле в 2-3-5 раз.

Сколько было не доведено дел по корпоративному сговору о уровне цен.

а у большинства доход - это зарплата, с которой еще платишь и платишь налоги.

есть понятие Налоговый агент. Так вот, по НДС, прибыли и куче других налоговым агентом выступает юрлицо, которое собирает эти налоги и имеет обязанность их оплачивать.

а собирает с конечных потребителей, то есть с тебя, у которого доход - это зарплата в 25 косарей
 
[^]
kocmonaft
9.06.2021 - 11:00
-3
Статус: Offline


Системный анализатор

Регистрация: 5.09.12
Сообщений: 5170
Цитата
О, а вот и кремлебляди подъехали. Давай, покажи нам как у тебя в сумме 13% изымают.

Ой дурак... я и не говорю, что нас в стране только 13% налог и все. По поводу кремлебляди, блять ты у себя дома найдешь. Я не пытаюсь защищать власть, что можно понять по моим темам , например раз два три четыре. Я защищаю здравый смыл, логику и простейшую математику.

Цитата
У меня, как у налоговика по образованию и аудитора про профессии, есть вопросы к расчету 70%. Но скорректировать эту сумму более чем на 5% я не смогу, все так и есть.

Хреновый из тебя видимо налоговик. И раз так, то ты должен знать что у нас в стране есть так называемая рекомендуемая доля вычетов по НДС, она разная по регионам, в Москве например 88,9%. Т.е. я должен заплатить НДС 11,1% от выручки. Конечно, можно забить на эту рекомендацию и платить как есть по документам, но если вычет превысит рекомендуемый, можно привлечь к себе лишнее внимание. Также есть схожие "рекомендации" по процентам от выручки по налогу на прибыль и по УСН. Это я к чему, а давай блять эти проценты тоже приплюсуем к тем , что уже перечислены в ролике и получим не 70%, а 80-90%
Цитата
И да, сделай гос-во обязанностью уплачивать ЕСН работником самостоятельно, как в ваших нелюбимых США, население кой-чо поймет и знатно охуеет.

США мне не нелюбимые. Идея хорошая. Посыл в том, что у человека отдающего почти половину своей зарплаты лично государству, будет больший спрос с этого государства, на что идут его налоги. Но у нас так не прокатит, не тот менталитет, нет у нас, как бы так сказать, культуры оплаты налогов. В США она заражалась десятилетиям, если не столетиями. У нас просто многие тупо не будут платить, штат сотрудников ФССП придется увеличить в сотни раз , что бы бегать за неплательщиками. Так что возложение обязанности уплаты налогов на работодателя в чём то оправдано в нашей стране, хотя я сам являюсь работодателем и мне это не выгодно.

Это сообщение отредактировал kocmonaft - 9.06.2021 - 11:53
 
[^]
InnaI
9.06.2021 - 11:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.14
Сообщений: 3727
Цитата (ГаврСеверный @ 9.06.2021 - 14:25)
Цитата (kocmonaft @ 9.06.2021 - 09:55)
О, опять главный бухгалтер ЯПа пришел про налоги рассказывать.Ты уже про это нам рассказывал тут и тут и тебе там объясняли, что складывать все проценты из разных баз между собой это арифметика идиота, что подтвердит любой маломальский бухгалтер. Так можно наскладывать и больше 100% получить.

Ты сейчас этим клоунам разрушишь их картину мира, а кто им новую нарисует?

Эту картину разрушить невозможно, она вечная и прочно сидит в мозгах людей, весь мир которых ограничивается простыми арифметических действиями. В основном им хватает "отнять и поделить", но в случае с налогами вспомнили и о сложении. lol.gif
 
[^]
Kapues
9.06.2021 - 11:01 [ показать ]
-34
krolik1985
9.06.2021 - 11:02
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.08.14
Сообщений: 4298
Цитата (microlab777 @ 9.06.2021 - 09:50)
Как нас скрытно обдирают. Или миф про 13%

почему скрытно?
нас ебут в открытую и все молчат.
 
[^]
Amok555
9.06.2021 - 11:05
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.08
Сообщений: 16474
Цитата (Берг @ 9.06.2021 - 10:54)
Цитата (microlab777 @ 9.06.2021 - 09:55)
Цитата (TheUnknown @ 9.06.2021 - 09:52)
ТС, вот об этом уже даже дети знают.

А теперь следи дальше за комментами, как хомяки будут втирать,что это не они платят, а работодатель добрый такой shum_lol.gif

Ну, допустим справедливости ради, если работодателя освободить от взносов в пенсионный и другие фонды, то первое время у нас зарплата и поднимется. Не на 30-40% конечно же, но % на 25. Теперь вы будете делать отчисления с зарплаты в ПФ, в ФОМС??? Думаю нет. Тупо потратим эти деньги. Далее лет через три-пять инфляция сожрет это прибавление. Работодатель же на хрену вертел повышение зарплат уже сейчас. Какова вероятность что он вам будет доплачивать на всякие фонды которые его теперь ни как не касаются??? Все верно. Придем к зарплате как сейчас и вы остаетесь без больничного и без пенсии в будущем.

Ну без медицины люди не смогут. Просто вся медицина станет платной, либо будут страховки как в США. Вероятно медицина станет качественнее, но и дороже. Возможно будет расслоение медицины. Бедным - дешевле, богатым - дороже. Все как в странах со страховкой.

В целом это приводит к росту зарплат и затрат. Переход к европейской модели, когда высокие зарплаты и высокие затраты, а качество жизни не меняется. Только показатель ВВП раздувается.
 
[^]
Sidorini
9.06.2021 - 11:05
6
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 840
Цитата (Begimot5000 @ 8.06.2021 - 22:54)
Не свисти, самый большой налог в СШП, так телек говорит!!!

А вообще там торговый сбор (аналог ндс) 7% и то штат на своё усмотрение может его менять 0-7% потому что 7 это максимально возможная ставка )  :)

Ничего подобного.

Налог штата - это подоходный налог. Дополнительно к федеральному подоходному.

А налог на продажи- это налог города. Он ничем не ограничен, кроме цифры приунятой референдумом жителей. 7%- далеко не самый большой подобный налог.

Это сообщение отредактировал Sidorini - 9.06.2021 - 11:06
 
[^]
oldSkeptic
9.06.2021 - 11:06
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.17
Сообщений: 1143
Цитата (VIPSPB @ 9.06.2021 - 12:23)
НДС: Косвенный налог, форма изъятия в бюджет государства части стоимости товара, работы или услуги, которая создаётся на всех стадиях процесса производства товаров, работ и услуг и вносится в бюджет по мере реализации. В результате применения НДС конечный потребитель товара, работы или услуги уплачивает продавцу налог со всей стоимости приобретаемого им блага, однако в бюджет эта сумма начинает поступать ранее конечной реализации, так как налог со своей части стоимости, «добавленной» к стоимости приобретённых сырья, работ и услуг, необходимых для производства, уплачивает в бюджет каждый, кто участвует в производстве товара, работы или услуги на различных стадиях...
Таким образом, например покупая новый автомобиль, в его стоимости не просто 20% НДС, а 20% НДС со всех, примерно 30 000 деталей, из которых автомобиль состоит.

автомобиль состоит из (примерно) 2000 деталей. так, по вашему, нужно 20% умножить на 2000? или, все же, 20% и останутся 20% процентами?
 
[^]
свинка
9.06.2021 - 11:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.04.17
Сообщений: 7139
Цитата (microlab777 @ 9.06.2021 - 10:41)

нихуя ты не опроверг,а только доказал,что в итоге из кармана простого работяги забирают lol.gif

Когда НДС в 2004 году понизили, цены никак не отреагировали. Но государство уже не обвинить в этом.
 
[^]
Krokonid48
9.06.2021 - 11:07
9
Статус: Offline


Elderly Xenomorph

Регистрация: 19.07.17
Сообщений: 2770
Цитата (Барабульк @ 8.06.2021 - 21:31)
Если быть точным 71,2% отдают. Да ТС?





Ну нельзя складывать некоторые вещи. Да мы платим 53 рубля за молоко, в цене которого 5,3 рубля это НДС (молочные продукты облагаются именно по этой ставке). А если магазин, который продает тебе это - на УСН например, то он и вовсе не платит НДС, то сколько % НДС заплатил ты в этом случае?


20%-тебе в любом чеке это напишут маленькими буквами gigi.gif
На практике это так-Покупая в Гамните 5 палок колбасы-на выходе одну палку ты отдаешь охраннику-в виде налога НДС.Сколько вас таких за день? rulez.gif

Это сообщение отредактировал Krokonid48 - 9.06.2021 - 11:12

Как нас скрытно обдирают. Или миф про 13%
 
[^]
Kapues
9.06.2021 - 11:08
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.11
Сообщений: 8144
Цитата (kofeimoloko @ 9.06.2021 - 12:59)
Цитата (Amok555 @ 9.06.2021 - 11:47)
Цитата (kouzmin @ 9.06.2021 - 10:36)
Цитата (Amok555 @ 9.06.2021 - 10:30)
Цитата (kouzmin @ 9.06.2021 - 10:20)
Цитата (Amok555 @ 9.06.2021 - 10:07)
Дура тупая)

Она-же налоги на работника смешивает с налогами на бизнес)) Если так все просуммировать в западных странах, то налог местами может получится больше 100%. Как считать будем?

А ведь то, что проценты с разными базами просто так складывать нельзя еще в школе учат и я об этом не раз здесь писал.

То есть НДС ты не оплачиваешь? shum_lol.gif

Или тебе как физлицу НДС возмещают? bravo.gif

Конечно нет. Я плачу соответственно цене, которую установили кривые спроса/предложения на товар, а не соответственно его себестоимости.

Ты оплачиваешь товар по цене на ценнике, но в цену включен НДС (в том числе НДС 20% (10%))
То есть ты считаешь что налог (НДС) включенный в цену товара ты не оплачиваешь верно?

Я оплачиваю все в составе. НДС, НДПИ, акцизы на бензин для транспорта производителя - это все затраты производителя и плюс маржу производителя. Потребитель всегда оплачивает все скопом - ту цену, что указана на ценнике.

Но это не означает, что все эти налоги платит потребитель и их можно отнести на зарплату. Это налоги бизнеса и они так называются, потому что они взимаются с другой стороны кривой спроса/предложения.

Т.е. вовсе не обязательно, что цена на товар упадет после отмены НДС. Очень вероятно, что просто вырастет маржа производителя. Все зависит от того, какой баланс спроса/предложения в данном товаре. Если товара дефицит - цена нифига не упадет. Если избыток - может и упасть. Потому эти налоги относят только на бизнес.

цена спрос-предложение в современном мире - это фикция.

как и показывает, что понижение налога не понижает цену, а повышает маржу продавца. вот если бы за это ебали, тогда да, цена бы падала

далее. цена производства лезвий Жилетт - реально маленькая, а цену держат, хотя есть аналоги дешевле в 2-3-5 раз.

Сколько было не доведено дел по корпоративному сговору о уровне цен.

а у большинства доход - это зарплата, с которой еще платишь и платишь налоги.

есть понятие Налоговый агент. Так вот, по НДС, прибыли и куче других налоговым агентом выступает юрлицо, которое собирает эти налоги и имеет обязанность их оплачивать.

а собирает с конечных потребителей, то есть с тебя, у которого доход - это зарплата в 25 косарей

Это в мире совкодрочеров понижение налога повышает маржу продавца. В мире здорового человека понижение налога не изменяет для производителя нихуя, потому что цена регулируется не маржой и не хотелками, а РЫНКОМ. Т.е. балансом спроса и предложения. Если ВНЕЗАПНО уменьшатся налоги, - производители будут уменьшать цену на свой товар, пытаясь захватить рынок.
И если картельный сговор реален при ограниченном производстве, - например, товар технологически сложен, или защищен патентом, или очень дорог в производстве.... скажем, - это могут быть керамические лопатки для турбин, - то в условиях открытого рынка и товара, производство которого особых проблем не составляет (шаурма, гвозди, молоко), - любое изменение внешних условий повлечет синхронное изменение цены всех производителей без всякого сговора.
Кто не уменьшит/увеличит цену, - вылетит с рынка на мороз, т.к. либо будет работать в убыток, либо его товар будет неконкурентоспособным.

Это сообщение отредактировал Kapues - 9.06.2021 - 11:11
 
[^]
Кузьмичев
9.06.2021 - 11:09
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.03.19
Сообщений: 247
Цитата (anikifya @ 09.06.2021 - 09:54)
Пусть еврейка едет в израиль - там, если по ее логике считать, налоги еще выше

В Латвии на зарплату в 1000 евро(человеку в руки) общие вычеты составят 840 евро(социалка и др налоги). По ндс и прочим вычетам нагрузка 56%

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Amok555
9.06.2021 - 11:10
-6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.08
Сообщений: 16474
Цитата (kofeimoloko @ 9.06.2021 - 10:59)
цена спрос-предложение в современном мире - это фикция.

Ну раз ты так сказал, то так оно и есть, а все доктора экономических наук, все нобелевские лауреаты, банкиры - все они дураки))

Цитата (kofeimoloko @ 9.06.2021 - 10:59)
как и показывает, что понижение налога не понижает цену, а повышает маржу продавца. вот если бы за это ебали, тогда да, цена бы падала

далее. цена производства лезвий Жилетт - реально маленькая, а цену держат, хотя есть аналоги дешевле в 2-3-5 раз.

Сколько было не доведено дел по корпоративному сговору о уровне цен.

Об том и речь. Потому накидывать НДС, как и другие налоги бизнеса на потребителя бессмысленная глупость. Они уменьшают только маржу бизнеса и все. И дело тут как раз в той самой кривой спроса/предложения, которой "не существует".
 
[^]
MaxMeD
9.06.2021 - 11:10
1
Статус: Offline


For the Empire!

Регистрация: 14.09.16
Сообщений: 4842
Цитата (kocmonaft @ 09.06.2021 - 09:55)
О, опять главный бухгалтер ЯПа пришел про налоги рассказывать.Ты же нам про это нам уже рассказывал тут и тут и тебе там объясняли, что складывать ВСЕ проценты из ВСЕХ налоговых баз между собой это арифметика идиота, что подтвердит любой маломальский бухгалтер. Так можно наскладывать и больше 100% получить.

Но ведь не будешь спорить, что первые 4 пункта с картинки складываются между собой в ФОТ?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Kapues
9.06.2021 - 11:14
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.11
Сообщений: 8144
Цитата (MaxMeD @ 9.06.2021 - 13:10)
Цитата (kocmonaft @ 09.06.2021 - 09:55)
О, опять главный бухгалтер ЯПа пришел про налоги рассказывать.Ты же нам про это нам уже рассказывал тут и тут и тебе там объясняли, что складывать ВСЕ проценты из ВСЕХ налоговых баз между собой это арифметика идиота, что подтвердит любой маломальский бухгалтер. Так можно наскладывать и больше 100% получить.

Но ведь не будешь спорить, что первые 4 пункта с картинки складываются между собой в ФОТ?

Да, они составляют ФОТ. Но из них налог - это 13%. Все остальное - целевые соцвзносы, которые идут на соцобеспечение. Понимаешь? 22% идут в ПФР на пенсии, а не "государству".
 
[^]
dirmor
9.06.2021 - 11:14
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.01.14
Сообщений: 11353
Цитата (Begimot5000 @ 9.06.2021 - 10:54)
Не свисти, самый большой налог в СШП, так телек говорит!!!

А вообще там торговый сбор (аналог ндс) 7% и то штат на своё усмотрение может его менять 0-7% потому что 7 это максимально возможная ставка ) :)

а в реальности они там хуюню платят.
всего лишь 2% от стоимости недвижимости в год shum_lol.gif

а в Калифорнии 2800 долларов в год на человека +

какая там средняя цена недвижимости в ипотеке? 350 тысяч, а 2% от 350 тысяч это сколько будет? 7 000 долларов?

пффф хуйня какая-то, у них же там зарплаты огого, не чета нашим, всего лишь две месячных зарплаты shum_lol.gif
 
[^]
Amok555
9.06.2021 - 11:15 [ показать ]
-10
Sidorini
9.06.2021 - 11:15
6
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 840
Цитата (Kapues @ 9.06.2021 - 00:08)
В мире здорового человека понижение налога не изменяет для производителя нихуя, потому что цена регулируется не маржой и не хотелками, а РЫНКОМ. Т.е. балансом спроса и предложения. Если ВНЕЗАПНО уменьшатся налоги, - производители будут уменьшать цену на свой товар, пытаясь захватить рынок.

Я прам вижу как один капзащеканец говорит другому капзащеканцу:

= Ёся, у нас телефоны покупают по 100 тыщ, а тут налоги снизили. Давай продавать по 80...

А тот ему:
= Конечно давай, зачем нам столько денег! bravo.gif
 
[^]
Гэг
9.06.2021 - 11:20
-9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 5962
Опять кремлядям неудобная тема жопу порвала gigi.gif
 
[^]
gmar133
9.06.2021 - 11:20
5
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.05.21
Сообщений: 205
Минфин

Как нас скрытно обдирают. Или миф про 13%
 
[^]
Барабульк
9.06.2021 - 11:20
1
Статус: Offline


The X6

Регистрация: 20.11.16
Сообщений: 1133
Krokonid48
Цитата
20%-тебе в любом чеке это напишут маленькими буквами

ну как тут парировать? сразу видно профессионал, не буду спорить. вы правы - в любом чеке 20%, даже не утруждайтесь поиском альтернативы...

Цитата
Это в мире совкодрочеров понижение налога повышает маржу продавца. В мире здорового человека понижение налога не изменяет для производителя нихуя, потому что цена регулируется не маржой и не хотелками, а РЫНКОМ. Т.е. балансом спроса и предложения. Если ВНЕЗАПНО уменьшатся налоги, - производители будут уменьшать цену на свой товар, пытаясь захватить рынок.
И если картельный сговор реален при ограниченном производстве, - например, товар технологически сложен, или защищен патентом, или очень дорог в производстве.... скажем, - это могут быть керамические лопатки для турбин, - то в условиях открытого рынка и товара, производство которого особых проблем не составляет (шаурма, гвозди, молоко), - любое изменение внешних условий повлечет синхронное изменение цены всех производителей без всякого сговора.
Кто не уменьшит/увеличит цену, - вылетит с рынка на мороз, т.к. либо будет работать в убыток, либо его товар будет неконкурентоспособным.


Серьезно? Вот серьезно? В мире здорового человека? Я правильно понимаю, что ваша картина мира выглядит так:

Вы работаете и вам работодатель платит 100 морковок и 20 морковок работодатель платит Путину (покупатель покупает ваш товар за 120 морковок, из которых вы платите 20 морковок Путину)
Потом Путин говорит - не нужны мне ваши морковки, оставьте себе
И работодатель вам платит теперь 120 морковок (покупатель продолжает покупать у вас товар за 120 морковок, только Путину вы больше не платите 20)
И вы такой - мне эти 20 лишних не нужны.
 
[^]
SeriosSam
9.06.2021 - 11:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.02.21
Сообщений: 1659
Цитата (Kapues @ 09.06.2021 - 09:52)
Надеюсь, тебя будут ебать черти в аду метровыми хуями.





ФОРМАЛИН



Подозрение на: срач/оскорбления
Статья #1 дезинформационного кодекса
Выполненное действие: предупреждения +20%, лимит 1x10
Погрешность принятого решения: 13%

Фантазер

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Grober
9.06.2021 - 11:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.07.13
Сообщений: 1778
Вот при татаро-монголпх было здорово! 10% и всё.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
s500512007
9.06.2021 - 11:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.20
Сообщений: 1126
Вы все врете у нас не воруют ....

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Amok555
9.06.2021 - 11:27
-5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.08
Сообщений: 16474
Цитата (Sidorini @ 9.06.2021 - 11:15)
Цитата (Kapues @ 9.06.2021 - 00:08)
В мире здорового человека понижение налога не изменяет для производителя нихуя, потому что цена регулируется не маржой и не хотелками, а РЫНКОМ. Т.е. балансом спроса и предложения. Если ВНЕЗАПНО уменьшатся налоги, - производители будут уменьшать цену на свой товар, пытаясь захватить рынок.

Я прам вижу как один капзащеканец говорит другому капзащеканцу:

= Ёся, у нас телефоны покупают по 100 тыщ, а тут налоги снизили. Давай продавать по 80...

А тот ему:
= Конечно давай, зачем нам столько денег! bravo.gif

lol.gif

Да, некоторым сложно заходит. Тут люди четко делятся на тех, кто понимает бизнес, а кто нет)

Если брать как аналогию электросети, то рынок это как гальваническая развязка. Тут помимо себестоимости и налогов продавец получает прибыль и кладет ее себе в карман. Иногда получает убыток и расстраивается) Нельзя брать налоги с одной стороны "гальванической развязки" и перекидывать их на другую)

 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 50037
0 Пользователей:
Страницы: (20) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх