Зарплаты в Китае

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) « Первая ... 8 9 [10] 11   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Opelsin
1.08.2018 - 04:10
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 30.12.09
Сообщений: 498
Цитата (steklowatnik @ 1.08.2018 - 10:17)
Цитата (MadKnife @ 31.07.2018 - 23:24)
Смортю в комментах уровень жизни измеряют в сырах гальбани, эх.
Эх, Павизло !   (Мамульки Бэнд)

Было бы познавательно посмотреть цены на чисто китайский сыр. Сами бы и посравнивали.

Для справки - китайцы сыр не едят. Я имею виду в основной массе. В магазинах он, как правило, не продается. Купить можно в магазинах торгующих иностранными товарами. Как-то так.
 
[^]
XPEHOBA
1.08.2018 - 05:21
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 18.07.18
Сообщений: 456
ролик не смотрел, но осуждаю.

собственные наблюдения по Шанхаю, как и Москва в РФ, не самый последний городок в Китае.
В Шанхай, как и в Москву, стекается всё подряд - ну а чего, народу много, город богатый, вдруг чего и перепадёт? Отсюда и репутация, что без китайской прокладки в бизнесе наебут. Отчасти правда - наёбывают. Но без огонька как-то. Если видят, что "клиент" - лох, то могут, но им будет стыдно. А если показать, что тоже не лыком шит, то нормально дело ведут. Другое дело, что китайцы, как бизнес-партнёры - пиздец какие ленивые. Ты им делаешь запрос, они начинают мозг иметь и время тянуть. И непонятно - по жизни тупят или придуриваются и надеются, что всё само рассосётся. Насчёт тупняка - это от природы, насчёт придури - от лени, ленивые они, как ни смешно звучит. Но, опять же, если работают, то работают на совесть. Очень контрастно получается. Одни пытаются предугадать твои желания, другие как птица-ёж: пока не пнёшь - не полетит.
С другой стороны - если "прокладка" грамотная и приличная, то можно избежать очень многих проблем, как-то: языковой барьер, трансфер, стояние в очередях во всяких официальных конторах, знание некоторых хитростей и т.п.

Китай - крут, но не так чтобы пиздец как богат. Опять же - в больших городах заработки больше. Но и цены выше. Цены на продукты питания чаще всего выше, чем в России. Цены на всякий ширпотреб в магазинах сопоставимы. На Таобао - сопоставимо или дороже чем на алишке. На рынках можно найти качественный товар по хорошей цене, но надо торговаться и смотреть в оба, иначе могут наебать. Услуги в Китае - да, дешевле, чем в России.

Уровень зарплат полностью зависит от уровня образования. Нет образования - иди улицы подметай. Много, кстати, дворников, на центральных улицах чисто. Но если с этой центральной улицы (например, Нанкин-роад, самая центровая в Шанхае, идёт от Народной площади на набережную, откуда все на небоскрёбы смотрят) свернуть в проулок, то попадаешь в то, за что у нас районы трущоб называют шанхаями - грязно, узко и воняет. Т.е. от "дорого-богато" до "пиздец, как тут люди живут?" реально два шага. Круто это или нет - решать не мне.

Это сообщение отредактировал XPEHOBA - 1.08.2018 - 05:28
 
[^]
XPEHOBA
1.08.2018 - 05:25
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 18.07.18
Сообщений: 456
Цитата (Opelsin @ 1.08.2018 - 09:10)
Цитата (steklowatnik @ 1.08.2018 - 10:17)
Цитата (MadKnife @ 31.07.2018 - 23:24)
Смортю в комментах уровень жизни измеряют в сырах гальбани, эх.
Эх, Павизло !   (Мамульки Бэнд)

Было бы познавательно посмотреть цены на чисто китайский сыр. Сами бы и посравнивали.

Для справки - китайцы сыр не едят. Я имею виду в основной массе. В магазинах он, как правило, не продается. Купить можно в магазинах торгующих иностранными товарами. Как-то так.

да сыра вообще не найти! И в Ашане всё облазил, и в Метро, кто ещё есть из таких? Где-то есть Волмарт, но где он - хз. А сыр нашёл только плавленый, в квадратиках. А так, чтобы на мясо перед запекание положить - хер найдёшь! Так же, как и квас. По нынешней жаре очень окрошки хочется. Так же как и сметаны нет нихера. Мне тут подсказывают, что можно на таобао русские продукты заказать. Заказать-то можно, только что делать дальше, когда курьер позвонит насчёт времени и места доставки? gentel.gif

у них вместо сыра - тофу. очень на любителя продукт.

Это сообщение отредактировал XPEHOBA - 1.08.2018 - 05:26
 
[^]
MrVit
1.08.2018 - 05:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.04.12
Сообщений: 3026
Цитата (avgxxl @ 31.07.2018 - 09:55)
Если у нас как в Китае будут расстреливать коррупционеров, то и про нас снимать можно будет в положительном ключе...

странно , если расстрелов боятся корупционеры, то кого расстреливают в китае
 
[^]
DmitriyRB
1.08.2018 - 05:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.10.15
Сообщений: 6490
Цитата (orlaff @ 31.07.2018 - 10:17)
А в каком месте кетая сей репортаж делался? В пекине-шанхае? Пусть те же вопросики на западе китайки позадает - картинка такая радостная уже не получится.

У него цикл передач о Китае, снимал по всей стране, как люди живут. Даже у деревенского иглотерапевта самоучки был.
 
[^]
AFA
1.08.2018 - 06:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.14
Сообщений: 14037
Цитата (cowboy2207 @ 31.07.2018 - 15:05)
Цитата (Maxoo @ 31.07.2018 - 14:41)
Цитата (LondoM @ 31.07.2018 - 14:21)
Да лан, какой Али? Достаточно посмотреть сколько народа у нас в России носят умный браслет Mi Band 2 (ультра хит продаж Сяоми). Носят все от подростков до продвинутых пенсионеров. Рывок от никому не известного бренда до мирового производителя буквально за 6 лет. А в России, насколько я помню, за это время рванул курс рубля, стоимость продуктов и бензина. Технологических рывок не ожидается. Углеводородица и несмываемый тсарь наше ффсе.

Как мне нравиться, когда пишут что мы нихрена не умеем. А вы не задумывались что мы, это вот и есть сидящие на ЯПе в том числе. Кто мешает чето делать развивать, строить компании, начиная с малого? Этот совковый менталитет добивает уже. Кто-то там должен прийти и все сделать, но только не я. Я буду тихоньку гундеть на кухне, что просрали все полимеры и норм. Или думаете тот Сяоми сам по себе возник, вдруг откуда не возьмись? Нет, эта компания результат многолетнего труда его основателя.

Вопрос о почему же так в Китае? У них народ смелее или умнее или продвинутее. НЕТ. Такой же народ, такие же люди как и везде. Однако есть одно ОГРОМНОЕ НО. Вмешательство государство в бизнес. Да да. В Китае огромное кол-во производств, начиная от СХ и заканчивая промышленностью принадлежит государству. Доля государственных компаний на рынке Китая огромна. Вы удивитесь но то что мы проклинали и кричали что это бред, плановая экономика это хрень, не правильно, НО у Китая именно плановая экономика. Они заранее знают сколько продукции надо произвести, сколько ее потребуется. Тем самым создается спрос на продукцию и производитель, который решил построить свое производство уже знает что его продукция будет востребована.
Вот тебе и вся математика.
Отчасти ты прав, что начинать нужно с себя самих. А отчасти есть вещи которые должно начать именно государство. Даже олигархи среднего звена не потащат на себе индустриализацию страны.

Да. Но важнее другое:минимальная налоговая нагрузка и не заадминистрированность бизнеса.
 
[^]
AFA
1.08.2018 - 06:58
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.14
Сообщений: 14037
Цитата (Vovanches @ 1.08.2018 - 03:56)
Народ не ведитесь на ролики Гордеева.

Он говорит правду, но не договаривает. Такие зарплаты только в очень крупных городах. Ну так и в Москве люди имеют другие заработки.

Но это конечно не отменяет того, что сейчас в Китае уровень заплат выше. Но доставщики еды по 3 тыс баксов не получают, как он тут выставляет.

Гордеев просто занимается самопиаром. Он оказывает сопровождение фирмам в Китае. Поэтому все его ролики построены на двух основаниях:
1. Китай непомерно богат и крут. С ним обязательно надо делать бизнес.
2. Без фирм посредников вы пропадете т.к. узкоглазые вас обязательно наебут.

Рабочий в провинции на заводе от 700 у.е.
1. Первая экономика в мире.
2. Наебут даже если пять лет будешь дружить семьями. Психология другая: он житель Поднебесной и наебать Ляовея - это достоинство.
 
[^]
AFA
1.08.2018 - 07:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.14
Сообщений: 14037
Цитата
да сыра вообще не найти! И в Ашане всё облазил, и в Метро, кто ещё есть из таких? Где-то есть Волмарт, но где он - хз. А сыр нашёл только плавленый, в квадратиках. А так, чтобы на мясо перед запекание положить - хер найдёшь! Так же, как и квас. По нынешней жаре очень окрошки хочется. Так же как и сметаны нет нихера. Мне тут подсказывают, что можно на таобао русские продукты заказать. Заказать-то можно, только что делать дальше, когда курьер позвонит насчёт времени и места доставки? gentel.gif

у них вместо сыра - тофу. очень на любителя продукт.


Что не знал куда ехал? А в Монголии одно мясо жрут.
 
[^]
pticeed
1.08.2018 - 07:20
2
Статус: Offline


Созерцатель

Регистрация: 6.11.17
Сообщений: 11941
60 т.р. зарплата, это ещё не всё. Нужно учитывать то, что еда, одежда, электроника и прочие ништяки стоят там в разы дешевле, чем у нас. Таким образом, средний размер этой зарплаты увеличивается ещё как минимум вдвое.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
AFA
1.08.2018 - 07:22
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.14
Сообщений: 14037
Цитата
60 т.р. зарплата, это ещё не всё. Нужно учитывать то, что еда, одежда, электроника и прочие ништяки стоят там в разы дешевле, чем у нас. Таким образом, средний размер этой зарплаты увеличивается ещё как минимум вдвое.


Если самое дерьмо. Качественные товары не дешевле даже в провинции.
 
[^]
Bugorok
1.08.2018 - 07:34
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.05.13
Сообщений: 308
Цитата (evg489 @ 31.07.2018 - 10:05)
у меня 2 друга уже несколько лет в Китае живут, преподают китайским детям в школе русский и английский язык
у одного зарплата 120 тысяч в переводе на наши рубли, у другого 100 тысяч
что то не припомню я , чтобы в российских школах учителя столько получали

Только для начала надо китайский выучить в совершенстве
 
[^]
vlad107
1.08.2018 - 07:40
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.12.14
Сообщений: 4830
Государство мразь!
 
[^]
XPEHOBA
1.08.2018 - 08:25
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 18.07.18
Сообщений: 456
Цитата (AFA @ 1.08.2018 - 12:03)
Цитата
да сыра вообще не найти!


Что не знал куда ехал?

ну так-то догадывался. Но не думал, что всё так запущено. smile.gif
 
[^]
AFA
1.08.2018 - 08:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.14
Сообщений: 14037
Цитата (XPEHOBA @ 1.08.2018 - 08:25)
Цитата (AFA @ 1.08.2018 - 12:03)
Цитата
да сыра вообще не найти!


Что не знал куда ехал?

ну так-то догадывался. Но не думал, что всё так запущено. smile.gif

А я вот по китайской кухне скучаю. В китайские рестораны заглядываю.

Да и вечером куплю квасу разливного lol.gif lol.gif lol.gif
 
[^]
XPEHOBA
1.08.2018 - 08:41
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 18.07.18
Сообщений: 456
Цитата (AFA @ 1.08.2018 - 11:58)
Рабочий в провинции на заводе от 700 у.е.

Провинции разные, разные зарплаты, рабочие тоже разные и по квалификации и по выполняемой работе. Да даже если и так, то думаешь, что 4500 - это хорошая зарплата? Я снимаю квартиру в одном из окраинных районов Шанхая (так до работы ближе), плачу каждый месяц почти три тысячи, считается недорого. Считай дальше. Молоко - минимум 13 за 980 г (ничего не напоминает gentel.gif), мясо: свинина - 30-40 за кг, говнядина - 60-70, лапша местная - от 5 за полкило, дошики - да, недорогие и вкусные, от 4, обувка - дешевле сотни смотреть не стОит, одноразовая, в среднем более-менее пристойная порядка 200-250 (и это дёшево), рубашки - 40-50 по скидону, если нормальную брать, то 99 минимум. и т.д. В кабаке пожрать, не "культурно посидеть", а именно что пожрать чтобы в животе что-то болталось - 30-60 (в Икее как-то посидел на 83 с пивом). "Культурно посидеть" - это уже пару-тройку сотен готовь. Связь - не знаю, скорее всего у меня тариф херовый, но 200 в месяц уходит.
Я от скуки все свои траты записываю и могу сказать, что у меня на одного в месяц на жратву, какую-то одежду и проезд уходит порядка 2500-3000. Это на одного, с умеренным потреблением недорогого алкоголя и с замашками интраверта, т.е. предпочитаю отдыхать в одно лицо дома, а не болтаться по всяким КТВ.

Так много это или мало?

Это сообщение отредактировал XPEHOBA - 1.08.2018 - 08:42
 
[^]
Opelsin
1.08.2018 - 09:05
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 30.12.09
Сообщений: 498
Цитата (XPEHOBA @ 1.08.2018 - 15:41)
Цитата (AFA @ 1.08.2018 - 11:58)
Рабочий в провинции на заводе от 700 у.е.

Провинции разные, разные зарплаты, рабочие тоже разные и по квалификации и по выполняемой работе. Да даже если и так, то думаешь, что 4500 - это хорошая зарплата? Я снимаю квартиру в одном из окраинных районов Шанхая (так до работы ближе), плачу каждый месяц почти три тысячи, считается недорого. Считай дальше. Молоко - минимум 13 за 980 г (ничего не напоминает gentel.gif), мясо: свинина - 30-40 за кг, говнядина - 60-70, лапша местная - от 5 за полкило, дошики - да, недорогие и вкусные, от 4, обувка - дешевле сотни смотреть не стОит, одноразовая, в среднем более-менее пристойная порядка 200-250 (и это дёшево), рубашки - 40-50 по скидону, если нормальную брать, то 99 минимум. и т.д. В кабаке пожрать, не "культурно посидеть", а именно что пожрать чтобы в животе что-то болталось - 30-60 (в Икее как-то посидел на 83 с пивом). "Культурно посидеть" - это уже пару-тройку сотен готовь. Связь - не знаю, скорее всего у меня тариф херовый, но 200 в месяц уходит.
Я от скуки все свои траты записываю и могу сказать, что у меня на одного в месяц на жратву, какую-то одежду и проезд уходит порядка 2500-3000. Это на одного, с умеренным потреблением недорогого алкоголя и с замашками интраверта, т.е. предпочитаю отдыхать в одно лицо дома, а не болтаться по всяким КТВ.

Так много это или мало?

Это немного. Живешь как аскет gigi.gif
 
[^]
Гога75
1.08.2018 - 09:09
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 25.06.15
Сообщений: 970
Мне кажется все в нашей стране пошло не так !
 
[^]
Cache
1.08.2018 - 09:09
0
Статус: Offline


Почетный ЯПер

Регистрация: 16.03.09
Сообщений: 4728
Цитата (Мirus @ 31.07.2018 - 10:11)
Колесов, "Открытие Китая". Замечательная телепередача, жаль, что уже перестали выпускать.
 
[^]
lutalivre
1.08.2018 - 09:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.18
Сообщений: 7216
Цитата (Figl @ 1.08.2018 - 03:32)
Цитата (Grek77 @ 1.08.2018 - 05:17)
тут езжу иногда в один торговый центр не дешевый (США ,Нью Йорк),так вот там китайцы преобладают из покупателей,по внутреннему радио китайская речь -рассказывает где что купить ..китайцы шатаются бойко-сумочки Бурбори и Шанель покупают по несколько штук.ну и другие брендовых вещи,с деньгами приезжают в США скупятся.работают они действительно много,очень много.

Насколько надо быть недалёким, чтобы не понимать, что те китайцы, которых вы видите - жители богатых мегаполисов и провинций.
300-400 млн. китайцев реально вкусили прелести индустриализации.
Ска, но есть ещё миллиард, которых вам не показывают.

Он не хочет скататься в Юньнань или Ганьсу?
Картинка махом поблекнет.
Очередь к колодцу нет желания занять на рассвете?

В КНР хватает и бедных провинций и автономных районов.
Страна то огромная и разница в благосостоянии регионов большая. По ВРП на душу последняя из провинций по этому показателю Ганьсу уступает первой среди провинций Цзянсу (не считая городов центрального подчинения городов Пекин, Тяньцзинь и Шанхай) в 4 раза. Неизбежно конечно.
У нас в РФ разница между регионами покруче будет.

Но динамика роста хорошая в приморских провинциях и не только.
 
[^]
Flyers
1.08.2018 - 09:15
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.06.17
Сообщений: 411
Цитата (tolia0611 @ 31.07.2018 - 10:38)
Цитата (Loki3D @ 31.07.2018 - 10:25)
Цитата (tolia0611 @ 31.07.2018 - 10:11)
И учитывайте, что у них 1,5 миллиарда людей и все работой обеспечены!
А наше правительство россиян нормально оплачиваемый работой обеспечить не может dont.gif

А что же тогда они расползаются по всему миру из этого социалистического рая?

Так погуглите, КАК они расползаются - сейчас они уже в Россию не за работой едут, а сами здесь СВОИ фирмы открывают - это называется "завоевание новых ниш бизнеса" dont.gif И "завоёвывает" они их в ущерб российскому бизнесу - и лес они сейчас самостоятельно рубят за Уралом и тепличный бизнес у них в гору прет.

При том у русских для теплиц климат не тот. И вообще почти все работает в убыток. А у китайцев все отлично
 
[^]
AFA
1.08.2018 - 09:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.14
Сообщений: 14037
Цитата
Провинции разные, разные зарплаты, рабочие тоже разные и по квалификации и по выполняемой работе. Да даже если и так, то думаешь, что 4500 - это хорошая зарплата? Я снимаю квартиру в одном из окраинных районов Шанхая (так до работы ближе), плачу каждый месяц почти три тысячи, считается недорого. Считай дальше. Молоко - минимум 13 за 980 г (ничего не напоминает gentel.gif), мясо: свинина - 30-40 за кг, говнядина - 60-70, лапша местная - от 5 за полкило, дошики - да, недорогие и вкусные, от 4, обувка - дешевле сотни смотреть не стОит, одноразовая, в среднем более-менее пристойная порядка 200-250 (и это дёшево), рубашки - 40-50 по скидону, если нормальную брать, то 99 минимум. и т.д. В кабаке пожрать, не "культурно посидеть", а именно что пожрать чтобы в животе что-то болталось - 30-60 (в Икее как-то посидел на 83 с пивом). "Культурно посидеть" - это уже пару-тройку сотен готовь. Связь - не знаю, скорее всего у меня тариф херовый, но 200 в месяц уходит.
Я от скуки все свои траты записываю и могу сказать, что у меня на одного в месяц на жратву, какую-то одежду и проезд уходит порядка 2500-3000. Это на одного, с умеренным потреблением недорогого алкоголя и с замашками интраверта, т.е. предпочитаю отдыхать в одно лицо дома, а не болтаться по всяким КТВ.

Так много это или мало?


Давно в РФ не был? Кроме молока (а нафига оно взрослому) цены Новосибирска.
 
[^]
XPEHOBA
1.08.2018 - 09:34
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 18.07.18
Сообщений: 456
Цитата (AFA @ 1.08.2018 - 14:16)

Давно в РФ не был? Кроме молока (а нафига оно взрослому) цены Новосибирска.

В марте уехал.
Молоко я в кофе по утрам добавляю. Да и так на ночь люблю попить. Не одно же пиво жрать? smile.gif
Так я цены и привёл для того, чтобы было понятно, что они сопоставимы с нашими, сам я с Северо-Запада, абсолютно то же самое. В Москве на товары именно такой, первой необходимости, тоже такие. В Новосибирске вот, как выяснилось - та же картина. Но по доходам население Москвы не может сравниться (да и не захочет) с населением небольшого городка между Москвой и Питером. Но люди как-то живут...

и да, в Шанхае тоже много бабулек-ботлхантеров. smile.gif Наверное, как получат свои огромные пенсии (как тут писали), обопьются зелёного чаю и идут по урнам банки собирать.
 
[^]
Opelsin
1.08.2018 - 13:12
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 30.12.09
Сообщений: 498
Как вчера оказалось, цены на жилье (не элитное, обычный спальный район) в Шанхае я слегка приуменьшил. Как и вчера обещал - фотка со стенда конторы по недвижимости...
А мой оппонент, что судил по ценам в Китае по российским сайтам, кажется уже и забыл, что я ему вчера пообещал.
В России сейчас бедлам, только потому что:
а. Некомпетентный народ на местах (особенно на руководящих постах).
б. Безграмотный народ (в том числете, кто даже свой пост без опечаток не может написать).
в. Мало кто хочет работать.
г. Никто не отвечает за свои слова.
Все остальное - производные от сказанного выше...

Зарплаты в Китае
 
[^]
АлВул
1.08.2018 - 13:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 3602
Хочу также свободно разговаривать по китайски.
 
[^]
Opelsin
1.08.2018 - 13:21
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 30.12.09
Сообщений: 498
Цитата (cowboy2207 @ 31.07.2018 - 20:06)
Цитата (Opelsin @ 31.07.2018 - 13:01)
Цитата (cowboy2207 @ 31.07.2018 - 19:29)
Цитата (Opelsin @ 31.07.2018 - 12:29)

Вы о чем сейчас? Можете привести пример?


Продукты питания в магазине например...

Ну так привидите пример? То что вы написали продукты питания это бред сивой кобылы. Пруфы где? Пруфы.
Я работал на дальнем Востоке. Строили трассу Чита-Хабаровск. Так там до границы с Китаем рукой подать, собственно люди и ходили через границу. И местные ребята рассказывали как за 1000 рублей они там компанией в 4 человека и наелись и напились и норм отдохнули (правда это было в 2007 году). Также я видел как ехали фуры с Китайскими яблоками. Вы видели их когда-нибудь, а я Вам расскажу. Каждое яблочко упаковано в отдельную сеточку. Вы хотите сказать что у них яблоки дороже чем у нас? с учетом доставки? с учетом хреновой налоговой системы, с учетом заработных плат. Ну ну. Ищите дурачков в другом месте и гоняйте им по ушам.

Взять опять же грамотность. Смотрите цитату. С этими людьми все здесь присутствующие хотите строить будущее? Человек не может выучить собственный язык, но ему уже кто-то и в чем-то не угодил... Это кстати так, не срача ради. Шариковы не должны решать, что и как должно быть....
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 29318
0 Пользователей:
Страницы: (11) « Первая ... 8 9 [10] 11  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх