Электро щит для умной квартиры

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 7 8 [9] 10   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Geimpft
22.05.2025 - 07:09
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.11.21
Сообщений: 328
Пусть мой дом остаётся долбоёбом, меня всё устраивает
 
[^]
raskolbasik
22.05.2025 - 07:11
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 9.11.19
Сообщений: 7449
Это уже не электрощит это электроSHIT

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
mrzorg
22.05.2025 - 07:12
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.10
Сообщений: 49291
Цитата (RoSh @ 21.05.2025 - 09:12)
За эти деньги можно привести филипинскую сиротку лет 19 отроду, которая будет бегать по дому и щёлкать выключателями.

Там к ней ещё и дополнительный сервис включен, который она будет оказывать за эти деньги fuck.gif gigi.gif
 
[^]
Nichls
22.05.2025 - 07:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.14
Сообщений: 4273
Красиво, конечно.
И технологично.

P. S. Умный дом - это дом, где ум живёт :-)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
iceser
22.05.2025 - 07:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.02.19
Сообщений: 1642
Для трёхкомнатной только так.



Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
SinnerN
22.05.2025 - 07:24
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.12
Сообщений: 3615
И 80% потенциала этого "умного" дома, "неумный" владелец скорее всего никогда не воспользуется.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
nuborn
22.05.2025 - 07:56
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 18.01.12
Сообщений: 616
Нахуя всё это, давно уже в голубому зубу через хаб всё управляется;) розетки и люстры и реле уже всё на нем висит.)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
и7ветер
22.05.2025 - 08:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.13
Сообщений: 8427
Цитата (Severodvinec @ 21.05.2025 - 10:13)
А где бесперебойник?

Бесперебойник для квартиры примерно 2 кубометра и ценой в 15 тысяч евро) Ну, если не пятиминутный. Плюс автоматика эта дико чувствительна к перепадам напряжения (по работе такая, только вдесятеро проще, заманала вообще) и помехам. Да, бля, помехам! В сети 220! Это вообще пиздец из пиздецов! Чуть что - все отрублено. Из-за помехи.
Эти "умные дома" обслуживаются ушлыми ребятами, которые нехило на них подымают. Но я бы не смог. Каждый раз на выезде видеть взбешенного хозяина, который требует "разобраться наконец" и знать, что с электросетями не разберешься, сколько дорогущих приблуд ни покупай.
 
[^]
MukhinAnton
22.05.2025 - 09:27
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.07.14
Сообщений: 512
Цитата (Naibu @ 21.05.2025 - 13:42)
Цитата (Frenger @ 21.05.2025 - 11:40)
Цитата
группами розеток по 5 штук по всем углам и прочей дичью.

Почему это дичь?
Ты проводку в доме один раз на всю жизнь прокладываешь. А перестановка мебели может случиться не один раз. И будешь потом как идиот удлинители по квартире раскидывать.
У меня в кабинете 48 розеток на 220В и 5 на интернет. Половина уже занята. (комп, мониторы, принтеры, зарядные, сетевое оборудование, метеостанция и прочая фигня, чтобы туда-сюда не тыркать). Одна свободная розетка осталась под столешницей, и 1 сверху. Второе рабочее место пока свободно. Если сын его решит занять со временем, все розетки будут заняты. Не займет - пофиг. Розетки есть не просят, но всегда под рукой.
Там, где зона отдыха - роутер, ТВ, плойка, тюнер, медиаплеер. Решил часы поставить - все, кончились 5 розеток, воткнул тройник.

Дяденька, вы молодец! Именно для таких как вы вся эта индустрия пиздеца, собственно, и существует. Вот смотрите... объясню на пальцах по порядку, в каком месте вы лох:

1. На квартиру вам полагается максимальная нагрузка всего... всего в 7.2 КВт !! Запомните эту цифру. Это - ключевое! Принципиально больше в ближайшее время вам никто не выделит и выделять не собирается. Будете хулюганить и смените входной "отсечной" автомат на 32А на нечто большее и будете грузить сеть больше чем норматив - в скором времени получите пиздюлей - сначала от управляйки, а потом - от россетей. Сейчас с этим у них очень четко. Тупо по счетчику выпалят, по потреблению.

2. В п.1 мы определились что всё, что мы можем, это... 7.2КВт. Что же это за мощща такая? Нууу... это, например... включенные одновременно 3 обогревателя + чайник или утюг, одновременно включенная стиралка, бойлер, электродуховка духовка и чайник, одновременно включенный пылесос, утюг, бойлер и один обогреватель, и т.д... Т.е. собственно - не так и много... Заметьте, я не перечислил здесь свет, телевизор(ы), компухтеры, аккустику, холодильник(и), тостеры и т.д. Для примера скажу, что у меня ЛЕТОМ БЕЗ КОНДЕЯ среднее потребление вечером - порядка 1КВт. Включен свет (светодиодки) в комнатах (не во всех одновременно, понятно, но в темноте не ползаю), комп, бук, телек, холодильник и... всё, наверное.. Лампочки суммарно ватт 200 жрут, комп - 300-400 (проверял... он не особо млщный у меня, но во стока жрет), телек (когда подсветку включает) - около 200-300, холодос - 400... Ну вот он киловатт..

3. В п.2. мы определились, что 7.2КВт мощности, это примерно НИХУЯ, и что ежели у тебя в комнате 48 розеток, то воткнуть "по полной" туда ты можешь только ТРИ обогревателя и пиздец. В четвертую можешь воткнуть утюг при условии, что ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ в доме ПРИДЕТСЯ ВЫКЛЮЧИТЬ, иначе сработает отсечной автомат по перегрузу. Что тебе объясняет электрик, когда приходит тянуть "проводку один раз в жизни"? То, что на розетке написано 16А, значит ты имеешь ПОЛНОЕ ПРАВО пихать туда нагрузку 16А и ниипёт! Это ЛУКАВСТВО во-первых по тому, что это просто РОЗЕТКА ВЫДЕРЖИВАЕТ ТОК В 16А, во-вторых потому, что эта цифра НЕ ОЗНАЧАЕТ - можешь ты туда пихать такую нагрузку или нет, а зависит ВООБЩЕ НЕ ОТ ЭТОЙ РОЗЕТКИ и надписи на ней, а совсем от других причин.

4. Исходя и п.1-3 мы четко понимаем, что медная проводка в ЛЮБОМ месте квартиры сечением БОЛЕЕ 4мм.кв. СУТЬ ЕСТЬ РАЗВОД НА БАБКИ. Данное сечение может присутствовать только на ВВОДЕ из подъезда в щит. Там оно обоснованно. Можно конечно по всей квартире тянуть 4 кв.мм, но технически и физически это не имеет никакого смысла - просто трата бабла. Окей, соглашусь, что нонче 4 - это не 4, всякие ТУ и хуйня... ОК, пусть будет 6мм.кв... те три метра от щита в подъезде до ввода в щит квартирный. Пусть на кухню тянется 4мм.кв (максимум! и только если там электроплита). Все остальные комнаты - 2.5мм.кв... НА ВСЮ КОМНАТУ! (внезапно!!). Почему? Ну... а как часто в ОДНОЙ комнате вы включаете ДВА обогревателя?... Часто? Тогда это называется ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ ОТОПЛЕНИЕ, но тут нюанс - вам не хватит 7.2 КВт (см. п.1) если вы "топитесь" электричеством. А вот утюг с обогревателем 2.5мм.кв вполне себе "выдержат", особенно с учетом "скважности" работы.

5. Исходя из п.4 получается банальный вывод, что розетки можно вообще тянуть "паровозом" (ффу! щаз меня обблюют мега-элехтрики, но перед тем как плевать, пусть объяснят, чем плох винтовой зажим на розетке, чем он отличается от такого-же зажима но в клеммнике распределительной коробки, какая такая действует на него "механическая нагрузка" и схуяль она возникает... желательно с эскизом конкретной хорошей розетки и стрелками, указывающими направления действия сил, как это в учебнике по физике в 6-м классе было). Но если уж феншуй преобладает, то можно розетки растянуть и звездочкой, сведя их все в одну распредкоробку (не далее!), и то это будет уже перерасход кабеля. Даже можно совсем загнаться, и "магистрали" до комнат кинуть по 4мм.кв., но опять таки это буде немножкно перерасход ради успокоения беспокойства. Электричеству и физике на него ровным счетом ПОЕБАТЬ. Итого, щто мы имеем?...

...6. имеем мы, допустим, хату о 4-х комнатях, с раздельным санузлом и корридором (бохатое, мда). Щто мы можем напихать в щит, ну чтобы было удобно? 4*16А 30мА диффавтоматы на КАЖДУЮ комнату на розетки (можно экономнее - тупо поставить ОДНО УЗО НА ВВОД, но это буде не совсем удобно, если его будет вышибать), далее 4*6А просто АВТОМАТЫ, прикрытые ОДНИМ УЗО - на свет во всех комнатах, дифф 16а на кухню, дифф на розетку 10А в ванне (она там по ПУЭ может быть одна, в "сухой зоне", так что только стиралка и пиздарики... модное зеркало с подсветкой от 220 идет сразу нахуй, ну либо ебитесь и питайте его от гальванически отвязанных 12/36В, да, да, фен НЕЛЬЗЯ! даже ip65!), дифф на 16А на розетки в коридоре(рах), автоматы на свет в ванне-сортире, отдельно в кухне, отдельно в коридоре (и то, это жирно, можно и в кучу собрать). Итого, самый БОХАТЫЙ уже с перебздёхом щит будет размерностью 4+4+1+1+1+4+1+1+1+2+2+2, т.е. ровняк на 24 модуля. Это я сюда пихнул еще реле напряжения, вводной выключатель и т.д. 24, КАРЛ! На 4-х комнатную бохатую избу! А можно и МЕНЬШЕ, и это НИКАК ВООБЩЕ НЕ ПОВЛИЯЕТ НИ НА КАЧЕСТВО ЖИЗНИ, НИ НА БЕЗОПАСНОСТЬ! А, да, розеток при этом в комнату и кухню пихать можешь хоть по 150 штук, просто помни про п.1... мощной нагрузкой ты можешь нагрузить только... 3, от силы 4, при этом у тебя сработает вводной автомат от электросетей, т.е. больше тебе государство свету не дает.

7. С-СЕЛЕКТИВНОСТЬ. Какой-бы мудак тебе чего не говорил, в общем случае ее... НЕТ! Т.е. велика вероятность, что при КЗ в розетке в спальне у тебя въябёт именно вводной дешевый автомат в подъезде, с невнятными характеристиками, а вся твоя "кавалерия" из 24-х модулей останется стойко стоять во включенном положении. Иногда могут парой въебать - на линии и общий, но тебе от этого не легче, и получается, что бабла уплочено, а свет при аварии все равно по всей хате тухнет, и можно было-бы на 24-х модулях вполне сэкономить, ибо они, по сути, нахуй не нужны становятся. Точнее не так: они таки защищают проводку после себя от КЗ и перегрузки, и номинал их берется от сечения кабеля И ТОЛЬКО! Но в пределе, ты можешь тупо протянуть по всей хате 4мм.кв и... ВООБЩЕ УБРАТЬ ЩИТ. Если не брать в рассмотрение УЗО, такая схема будет вполне безопасной. Еще камешек - автоматами НЕЛЬЗЯ пользоваться как выключателями! Их ресурс на это НЕ РАСЧИТАН! Есть СПЕЦИАЛЬНЫЕ выключатели (не автоматические) для коммутации линий (выглядят КАК автомат, но сделаны именно для включений-выключений), так что в пределе, уезжая на лето в Анапу, рубать свет по хате автоматами в общем случае неправильно. Они НЕ ДЛЯ ТОГО.

8. Слаботочку роутеры и хуеутеры по крайней мере раньше точно НЕЛЬЗЯ БЫЛО ПИХАТЬ В ОДИН ЩИТ с "силой" и тем более - в одну канализацию. Даже если у щита 2 двери... Там вроде какие-то нормы и расстояния были.

9. Вумный дом - очередное маркетинговое говно, как и ИИ, забитое в неокрепшие умы. При ГРАМОТНОМ подборе СОВРЕМЕННОГО оборудования не требует вмешательства и размещения компонентов в водных щитах. Да, может быть около роутера появится пара новых "коробочек с лампочками", но не более. Остальные узлы должны быть размещены на САМИХ исполнительных устройствах, а не управляться жбякающими двухкиллограмовыми конахторами из 8-рядного щита.

Вот примерно тебе весь хуй до копийки, а теперь пойди посмотри на свой щит, и прикинь НАСКОЛЬКО ТЕБЯ НАЕБАЛИ, а еще прикинь, что чем БОЛЬШЕ проводов, тем БОЛЬШЕ ВЕРОЯТНОСТЬ, что с ними что-то может произойти. Подумай над этим.

Дядя, ты со своей звездой в комнате, ответь мне на один вопрос, почем выйдет снять поставить назад натяжной потолок, чтобы добраться до обслуживаемой распределительной коробки? Ой 15шка минимум да? Там же выезд, пауза, плюс риски. А теперь посчитай сколько метров 3*2,5 ты за эти сэкономленные бабки бы уложил? Ну вот и иди нахер со своими распредкоробками после этого.
 
[^]
tav44
22.05.2025 - 09:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.12.16
Сообщений: 1385
Однажды дом на столько поумнеет что перестанет заказчиков (жильцов) пускать "в себя".
 
[^]
Булыжнег
22.05.2025 - 09:41
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.04.08
Сообщений: 518
Цитата (Jazv @ 21.05.2025 - 14:41)
Цитата (Булыжнег @ 21.05.2025 - 13:26)
Цитата (Jazv @ 21.05.2025 - 11:50)
ммм... то есть просто настроить управление алисами и всей этой хуйней с вайфай модулями не судьба?

чет выгладит как развод богатых лохов

у меня выключатели с вайфай - их видит алиса, она может включать выключать всю эту хуйню без шкафа за миллион...

выключатель/розетка с вайфай - 1000-4000 рублей...

А потом случайно блочат айпишники алисы или айпишники серверов, к которым умные розетки/выключатели обращаются. Или у провайдера интернет протухает. И вот ты сидишь грустный, ничего сделать не можешь. А потом еще сервера производителя умных хуёвин выключаются, потому что ему надоело этим заниматься, и всё твое добро превращается в тыкву.

Поэтому вот тут всё локально запрограммировано. И будет работать пока будет электричество в доме.

фишка сенсорных выключателей в том, что ничего не мешает если надо - пальцем включить :)))

ну и рассматривать "а вот случится то то..." так себе аргумент... вот коротнет у него весь шкаф из за пролива воды сверху - че делать будет?

Или вот сгорит у него сервер в шкафу...

Согласен, ручками выключатель всё также можно нажать. Но когда у тебя умный дом локальный, а не через сервер в европе/америке/китае, то ты сможешь и дальше через телефон в локальной сети управлять домом. Умность не пропадет.
Да, не сможешь голосом управлять, может еще какие-то мелочи перестанут работать, но в основном всё останется как было.

Я уже натыкался в интернете на вой людей, которые поставили себе умные устройства, зарегали их на сайте производителя, а потом хуякс и санкции - учетки заблочены/удалены, доступа нет и выключатель за 3000 превратился в выключатель за 300 рублей.
 
[^]
merzawchik
22.05.2025 - 09:49
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 27.06.24
Сообщений: 3945
А вот счётчики на воду ,от них идут провода которые просто висят а по идее должны отправлять показания автоматически,а вместо этого надо на бумажке писать или куда-то там отправлять,их рекомендовали ещё менять за свои деньги типа так лучше

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Sochinskiy
22.05.2025 - 10:27
0
Статус: Offline


Teddy bear

Регистрация: 18.07.11
Сообщений: 3653
Самое главное это попа пригласить, дабы освятил этого электрического монстра. pop.gif Вот ежели святую воду выдержит, то и работать долго будет! rulez.gif
 
[^]
arteas
22.05.2025 - 10:38
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.08.13
Сообщений: 82
Да пусть лучше ребята из elmont'a этим занимаются, если они в телефонные мошенники уйдут они вована и лексуса разведут на бабки.
Сам себе в доме наделал кучу сценариев света, а пользуюсь одним ну максимум двумя.
Отопление сделал умным, знаете кто теперь вынужден его менять ? я! один за всех! дом умный, а хозяева туповатые )). Жили в квартире на батареях были термоголовки и все сами их крутили, уже купил на все спальни к зиме умное отопление превратится в тупое.
Напарник всё запустил на умный дом, шторы, свет, входная дверь, бойлер, термопот, отопление и.т.д целый день ему звонит жена "это не работает, это включи, это выключи" радуется, что за почти два года она хоть со светом разобралась...

Это сообщение отредактировал arteas - 22.05.2025 - 10:39
 
[^]
NiKoLaeVi4
22.05.2025 - 10:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.02.17
Сообщений: 8070
Если бабки есть , почему бы и нет?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
BLONDIN001
22.05.2025 - 10:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.09.13
Сообщений: 1354
Перед ремонтом набросал проект размещения розеток и подведения кабеля к каждому потребителю. На двушку+кухня 110м2 вышло 95 точек, в том числе скрытого размещения питания для привода штор, отдельные линии для больших потребителей - духовой шкаф, плита, свч, кондиционеры. Видеокамеры и маршрутизатор с WI-FI и резервным интернетом запитаны через бесперебойник с аккумулятором на балконе в запираемом ящике. Всё это в электрощите размером А3 на Шнайдере.

На видео - просто слив денег. Подобное видел в коттедже 1500 кв.м. Хозяин в розыске СК и Интерполом.

Либо такое бывает, когда человек напиздил на работе автоматов, а продать некуда, вот и занимается подобной хуйнёй в своей однушке, где каждая розетка на автомате. Есть такие ебанаты.
 
[^]
kirkshnaider
22.05.2025 - 12:14
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.07.15
Сообщений: 1481
Цитата (Naibu @ 21.05.2025 - 10:36)
Волью пять копеек.

1. На видосе дичь дикая. Не, я понимаю, посоны бабла за каждый модуль берут, но такое... Никаким объяснениям и нормативам данная дичь с таким ебанинно БЕСПОЛЕЗНЫМ количеством автоматов не соответствует, это факт.

2. Умный дом - это чушь для лошков. Есть КИПиА, АСУП(ТП) и т.д. Суть автоматизации всегда одна - сократить действия человека, заменив их машиной. "Алиса - открой шторы" - это хуета, а не автоматизация.

Итого, на видео наблюдаем модный ныне развод бохатых туповатых лошков на хороший бабосик. По факту, там придется все переделывать, чтобы не сгореть к хуям как-нибудь при случае.

а главное в этом разводе - "прическа луковкой", "борода" и бль "парктаками" весь забитый.....


Согласен с вышеуказанными "принципами" умного дома (автоматизированного).....

а не этой шляпы на 100500 автоматов и "модулей расбери" .......... хренотня тупая....

Особенно улыбнуло - "а вот тут стоят БЛОКИ ПИТАНИЯ светодиодных лент".......

Сука - поубивал бы! накой черт их пихать в щит? их нужно ЛОКАЛЬНО (у места установки ленты) ставить........ а не "сводить в щит".......
 
[^]
Naibu
22.05.2025 - 12:24
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.07.24
Сообщений: 250
Цитата (MukhinAnton @ 22.05.2025 - 09:27)
Цитата (Naibu @ 21.05.2025 - 13:42)
Цитата (Frenger @ 21.05.2025 - 11:40)
Цитата
группами розеток по 5 штук по всем углам и прочей дичью.

Почему это дичь?
Ты проводку в доме один раз на всю жизнь прокладываешь. А перестановка мебели может случиться не один раз. И будешь потом как идиот удлинители по квартире раскидывать.
У меня в кабинете 48 розеток на 220В и 5 на интернет. Половина уже занята. (комп, мониторы, принтеры, зарядные, сетевое оборудование, метеостанция и прочая фигня, чтобы туда-сюда не тыркать). Одна свободная розетка осталась под столешницей, и 1 сверху. Второе рабочее место пока свободно. Если сын его решит занять со временем, все розетки будут заняты. Не займет - пофиг. Розетки есть не просят, но всегда под рукой.
Там, где зона отдыха - роутер, ТВ, плойка, тюнер, медиаплеер. Решил часы поставить - все, кончились 5 розеток, воткнул тройник.

Дяденька, вы молодец! Именно для таких как вы вся эта индустрия пиздеца, собственно, и существует. Вот смотрите... объясню на пальцах по порядку, в каком месте вы лох:

1. На квартиру вам полагается максимальная нагрузка всего... всего в 7.2 КВт !! Запомните эту цифру. Это - ключевое! Принципиально больше в ближайшее время вам никто не выделит и выделять не собирается. Будете хулюганить и смените входной "отсечной" автомат на 32А на нечто большее и будете грузить сеть больше чем норматив - в скором времени получите пиздюлей - сначала от управляйки, а потом - от россетей. Сейчас с этим у них очень четко. Тупо по счетчику выпалят, по потреблению.

2. В п.1 мы определились что всё, что мы можем, это... 7.2КВт. Что же это за мощща такая? Нууу... это, например... включенные одновременно 3 обогревателя + чайник или утюг, одновременно включенная стиралка, бойлер, электродуховка духовка и чайник, одновременно включенный пылесос, утюг, бойлер и один обогреватель, и т.д... Т.е. собственно - не так и много... Заметьте, я не перечислил здесь свет, телевизор(ы), компухтеры, аккустику, холодильник(и), тостеры и т.д. Для примера скажу, что у меня ЛЕТОМ БЕЗ КОНДЕЯ среднее потребление вечером - порядка 1КВт. Включен свет (светодиодки) в комнатах (не во всех одновременно, понятно, но в темноте не ползаю), комп, бук, телек, холодильник и... всё, наверное.. Лампочки суммарно ватт 200 жрут, комп - 300-400 (проверял... он не особо млщный у меня, но во стока жрет), телек (когда подсветку включает) - около 200-300, холодос - 400... Ну вот он киловатт..

3. В п.2. мы определились, что 7.2КВт мощности, это примерно НИХУЯ, и что ежели у тебя в комнате 48 розеток, то воткнуть "по полной" туда ты можешь только ТРИ обогревателя и пиздец. В четвертую можешь воткнуть утюг при условии, что ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ в доме ПРИДЕТСЯ ВЫКЛЮЧИТЬ, иначе сработает отсечной автомат по перегрузу. Что тебе объясняет электрик, когда приходит тянуть "проводку один раз в жизни"? То, что на розетке написано 16А, значит ты имеешь ПОЛНОЕ ПРАВО пихать туда нагрузку 16А и ниипёт! Это ЛУКАВСТВО во-первых по тому, что это просто РОЗЕТКА ВЫДЕРЖИВАЕТ ТОК В 16А, во-вторых потому, что эта цифра НЕ ОЗНАЧАЕТ - можешь ты туда пихать такую нагрузку или нет, а зависит ВООБЩЕ НЕ ОТ ЭТОЙ РОЗЕТКИ и надписи на ней, а совсем от других причин.

4. Исходя и п.1-3 мы четко понимаем, что медная проводка в ЛЮБОМ месте квартиры сечением БОЛЕЕ 4мм.кв. СУТЬ ЕСТЬ РАЗВОД НА БАБКИ. Данное сечение может присутствовать только на ВВОДЕ из подъезда в щит. Там оно обоснованно. Можно конечно по всей квартире тянуть 4 кв.мм, но технически и физически это не имеет никакого смысла - просто трата бабла. Окей, соглашусь, что нонче 4 - это не 4, всякие ТУ и хуйня... ОК, пусть будет 6мм.кв... те три метра от щита в подъезде до ввода в щит квартирный. Пусть на кухню тянется 4мм.кв (максимум! и только если там электроплита). Все остальные комнаты - 2.5мм.кв... НА ВСЮ КОМНАТУ! (внезапно!!). Почему? Ну... а как часто в ОДНОЙ комнате вы включаете ДВА обогревателя?... Часто? Тогда это называется ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ ОТОПЛЕНИЕ, но тут нюанс - вам не хватит 7.2 КВт (см. п.1) если вы "топитесь" электричеством. А вот утюг с обогревателем 2.5мм.кв вполне себе "выдержат", особенно с учетом "скважности" работы.

5. Исходя из п.4 получается банальный вывод, что розетки можно вообще тянуть "паровозом" (ффу! щаз меня обблюют мега-элехтрики, но перед тем как плевать, пусть объяснят, чем плох винтовой зажим на розетке, чем он отличается от такого-же зажима но в клеммнике распределительной коробки, какая такая действует на него "механическая нагрузка" и схуяль она возникает... желательно с эскизом конкретной хорошей розетки и стрелками, указывающими направления действия сил, как это в учебнике по физике в 6-м классе было). Но если уж феншуй преобладает, то можно розетки растянуть и звездочкой, сведя их все в одну распредкоробку (не далее!), и то это будет уже перерасход кабеля. Даже можно совсем загнаться, и "магистрали" до комнат кинуть по 4мм.кв., но опять таки это буде немножкно перерасход ради успокоения беспокойства. Электричеству и физике на него ровным счетом ПОЕБАТЬ. Итого, щто мы имеем?...

...6. имеем мы, допустим, хату о 4-х комнатях, с раздельным санузлом и корридором (бохатое, мда). Щто мы можем напихать в щит, ну чтобы было удобно? 4*16А 30мА диффавтоматы на КАЖДУЮ комнату на розетки (можно экономнее - тупо поставить ОДНО УЗО НА ВВОД, но это буде не совсем удобно, если его будет вышибать), далее 4*6А просто АВТОМАТЫ, прикрытые ОДНИМ УЗО - на свет во всех комнатах, дифф 16а на кухню, дифф на розетку 10А в ванне (она там по ПУЭ может быть одна, в "сухой зоне", так что только стиралка и пиздарики... модное зеркало с подсветкой от 220 идет сразу нахуй, ну либо ебитесь и питайте его от гальванически отвязанных 12/36В, да, да, фен НЕЛЬЗЯ! даже ip65!), дифф на 16А на розетки в коридоре(рах), автоматы на свет в ванне-сортире, отдельно в кухне, отдельно в коридоре (и то, это жирно, можно и в кучу собрать). Итого, самый БОХАТЫЙ уже с перебздёхом щит будет размерностью 4+4+1+1+1+4+1+1+1+2+2+2, т.е. ровняк на 24 модуля. Это я сюда пихнул еще реле напряжения, вводной выключатель и т.д. 24, КАРЛ! На 4-х комнатную бохатую избу! А можно и МЕНЬШЕ, и это НИКАК ВООБЩЕ НЕ ПОВЛИЯЕТ НИ НА КАЧЕСТВО ЖИЗНИ, НИ НА БЕЗОПАСНОСТЬ! А, да, розеток при этом в комнату и кухню пихать можешь хоть по 150 штук, просто помни про п.1... мощной нагрузкой ты можешь нагрузить только... 3, от силы 4, при этом у тебя сработает вводной автомат от электросетей, т.е. больше тебе государство свету не дает.

7. С-СЕЛЕКТИВНОСТЬ. Какой-бы мудак тебе чего не говорил, в общем случае ее... НЕТ! Т.е. велика вероятность, что при КЗ в розетке в спальне у тебя въябёт именно вводной дешевый автомат в подъезде, с невнятными характеристиками, а вся твоя "кавалерия" из 24-х модулей останется стойко стоять во включенном положении. Иногда могут парой въебать - на линии и общий, но тебе от этого не легче, и получается, что бабла уплочено, а свет при аварии все равно по всей хате тухнет, и можно было-бы на 24-х модулях вполне сэкономить, ибо они, по сути, нахуй не нужны становятся. Точнее не так: они таки защищают проводку после себя от КЗ и перегрузки, и номинал их берется от сечения кабеля И ТОЛЬКО! Но в пределе, ты можешь тупо протянуть по всей хате 4мм.кв и... ВООБЩЕ УБРАТЬ ЩИТ. Если не брать в рассмотрение УЗО, такая схема будет вполне безопасной. Еще камешек - автоматами НЕЛЬЗЯ пользоваться как выключателями! Их ресурс на это НЕ РАСЧИТАН! Есть СПЕЦИАЛЬНЫЕ выключатели (не автоматические) для коммутации линий (выглядят КАК автомат, но сделаны именно для включений-выключений), так что в пределе, уезжая на лето в Анапу, рубать свет по хате автоматами в общем случае неправильно. Они НЕ ДЛЯ ТОГО.

8. Слаботочку роутеры и хуеутеры по крайней мере раньше точно НЕЛЬЗЯ БЫЛО ПИХАТЬ В ОДИН ЩИТ с "силой" и тем более - в одну канализацию. Даже если у щита 2 двери... Там вроде какие-то нормы и расстояния были.

9. Вумный дом - очередное маркетинговое говно, как и ИИ, забитое в неокрепшие умы. При ГРАМОТНОМ подборе СОВРЕМЕННОГО оборудования не требует вмешательства и размещения компонентов в водных щитах. Да, может быть около роутера появится пара новых "коробочек с лампочками", но не более. Остальные узлы должны быть размещены на САМИХ исполнительных устройствах, а не управляться жбякающими двухкиллограмовыми конахторами из 8-рядного щита.

Вот примерно тебе весь хуй до копийки, а теперь пойди посмотри на свой щит, и прикинь НАСКОЛЬКО ТЕБЯ НАЕБАЛИ, а еще прикинь, что чем БОЛЬШЕ проводов, тем БОЛЬШЕ ВЕРОЯТНОСТЬ, что с ними что-то может произойти. Подумай над этим.

Дядя, ты со своей звездой в комнате, ответь мне на один вопрос, почем выйдет снять поставить назад натяжной потолок, чтобы добраться до обслуживаемой распределительной коробки? Ой 15шка минимум да? Там же выезд, пауза, плюс риски. А теперь посчитай сколько метров 3*2,5 ты за эти сэкономленные бабки бы уложил? Ну вот и иди нахер со своими распредкоробками после этого.

Ну я не хочу общаться с НЕэлектриком, на профессиональные темы, но на простом языке объясню:

1) В общем случае потолок МОНОЛИТНЫЙ и распредкоробок там НЕТ. То что вы привыкли, что вонючий резиновый гандон над головой - это правильно, нет это не правильно. Это всего лишь модно. 20 лет назад это было не модно. Через 20 лет вероятно это опять станет не модно, ибо по сути это явление - как забор из профнастила - дешевое говно для лохов без вкуса и понятий. А с подвесным потолком сразу всё немного проще становится, правда?

2) Распредкоробке АХУЕННО на (в) стене. И нет НИЧЕГО СТРАШНОГО в ее присутствии на стене. Если вас раздражает вид распредкоробки на стене - это вам к психиатру, причем срочно. Оставьте свой номер, я вызову вам специалистов. Заметьте, вид электрощита в коридоре вас почему-то не раздражает, как и вид розеток... Это в больничку, да-да! Без вариантов!

3) Не все, далеко не все, соединения требуют обслуживания. Что вы собрались "обслуживать в коробке, где провода загильзованы или спаяны (сварены)?

4) Гофрочку АБСОЛЮТНО НЕ НУЖНУЮ уберите из вашей картинки мира, забудьте про нее, как деструктивный и ВРЕДНЫЙ элемент для внутренней проводки, особливо при монолитных стенах, и вообще все встанет на свои места... А, да, если вы считаете, что гофра нужна для того, чтобы смочь заменить поврежденный..(?...КАК...?) кабель, то вам опять срочно нужно к врачу. Это болезнь. Просто выдернуть из замоноличенной гофры с парой поворотов кабель тупо ФИЗИЧЕСКИ НЕ РЕАЛЬНО. А более нету ни ОДНОЙ адекватной цели, с которой она могла быть применена в НЕкаркасных и т.п. конструкциях.

Пукните, расслабьтесь и не вводите людей в заблуждение. Вы НИХУЯ не смыслите в электрике, даже если по какой-то причине уверовали в обратное.
 
[^]
poopkin
22.05.2025 - 12:26
0
Статус: Offline


Не режиссёр

Регистрация: 2.04.14
Сообщений: 5881
Щит по цене хаты .О щит!
 
[^]
theQuZAR
22.05.2025 - 12:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.04.17
Сообщений: 5104
Это для однушки
 
[^]
кибердоцент
22.05.2025 - 12:40
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 7.09.23
Сообщений: 602
Цитата (Naibu @ 21.05.2025 - 13:42)
Дяденька, вы молодец! Именно для таких как вы вся эта индустрия пиздеца, собственно, и существует. Вот смотрите... объясню на пальцах по порядку, в каком месте вы лох:

1. На квартиру вам полагается максимальная нагрузка всего... всего в 7.2 КВт !! Запомните эту цифру. Это - ключевое! Принципиально больше в ближайшее время вам никто не выделит и выделять не собирается. Будете хулюганить и смените входной "отсечной" автомат на 32А на нечто большее и будете грузить сеть больше чем норматив - в скором времени получите пиздюлей - сначала от управляйки, а потом - от россетей. Сейчас с этим у них очень четко. Тупо по счетчику выпалят, по потреблению.

2. В п.1 мы определились что всё, что мы можем, это... 7.2КВт. Что же это за мощща такая? Нууу... это, например... включенные одновременно 3 обогревателя + чайник или утюг, одновременно включенная стиралка, бойлер, электродуховка духовка и чайник, одновременно включенный пылесос, утюг, бойлер и один обогреватель, и т.д... Т.е. собственно - не так и много... Заметьте, я не перечислил здесь свет, телевизор(ы), компухтеры, аккустику, холодильник(и), тостеры и т.д. Для примера скажу, что у меня ЛЕТОМ БЕЗ КОНДЕЯ среднее потребление вечером - порядка 1КВт. Включен свет (светодиодки) в комнатах (не во всех одновременно, понятно, но в темноте не ползаю), комп, бук, телек, холодильник и... всё, наверное.. Лампочки суммарно ватт 200 жрут, комп - 300-400 (проверял... он не особо млщный у меня, но во стока жрет), телек (когда подсветку включает) - около 200-300, холодос - 400... Ну вот он киловатт..

3. В п.2. мы определились, что 7.2КВт мощности, это примерно НИХУЯ, и что ежели у тебя в комнате 48 розеток, то воткнуть "по полной" туда ты можешь только ТРИ обогревателя и пиздец. В четвертую можешь воткнуть утюг при условии, что ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ в доме ПРИДЕТСЯ ВЫКЛЮЧИТЬ, иначе сработает отсечной автомат по перегрузу. Что тебе объясняет электрик, когда приходит тянуть "проводку один раз в жизни"? То, что на розетке написано 16А, значит ты имеешь ПОЛНОЕ ПРАВО пихать туда нагрузку 16А и ниипёт! Это ЛУКАВСТВО во-первых по тому, что это просто РОЗЕТКА ВЫДЕРЖИВАЕТ ТОК В 16А, во-вторых потому, что эта цифра НЕ ОЗНАЧАЕТ - можешь ты туда пихать такую нагрузку или нет, а зависит ВООБЩЕ НЕ ОТ ЭТОЙ РОЗЕТКИ и надписи на ней, а совсем от других причин.

4. Исходя и п.1-3 мы четко понимаем, что медная проводка в ЛЮБОМ месте квартиры сечением БОЛЕЕ 4мм.кв. СУТЬ ЕСТЬ РАЗВОД НА БАБКИ. Данное сечение может присутствовать только на ВВОДЕ из подъезда в щит. Там оно обоснованно. Можно конечно по всей квартире тянуть 4 кв.мм, но технически и физически это не имеет никакого смысла - просто трата бабла. Окей, соглашусь, что нонче 4 - это не 4, всякие ТУ и хуйня... ОК, пусть будет 6мм.кв... те три метра от щита в подъезде до ввода в щит квартирный. Пусть на кухню тянется 4мм.кв (максимум! и только если там электроплита). Все остальные комнаты - 2.5мм.кв... НА ВСЮ КОМНАТУ! (внезапно!!). Почему? Ну... а как часто в ОДНОЙ комнате вы включаете ДВА обогревателя?... Часто? Тогда это называется ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ ОТОПЛЕНИЕ, но тут нюанс - вам не хватит 7.2 КВт (см. п.1) если вы "топитесь" электричеством. А вот утюг с обогревателем 2.5мм.кв вполне себе "выдержат", особенно с учетом "скважности" работы.

5. Исходя из п.4 получается банальный вывод, что розетки можно вообще тянуть "паровозом" (ффу! щаз меня обблюют мега-элехтрики, но перед тем как плевать, пусть объяснят, чем плох винтовой зажим на розетке, чем он отличается от такого-же зажима но в клеммнике распределительной коробки, какая такая действует на него "механическая нагрузка" и схуяль она возникает... желательно с эскизом конкретной хорошей розетки и стрелками, указывающими направления действия сил, как это в учебнике по физике в 6-м классе было). Но если уж феншуй преобладает, то можно розетки растянуть и звездочкой, сведя их все в одну распредкоробку (не далее!), и то это будет уже перерасход кабеля. Даже можно совсем загнаться, и "магистрали" до комнат кинуть по 4мм.кв., но опять таки это буде немножкно перерасход ради успокоения беспокойства. Электричеству и физике на него ровным счетом ПОЕБАТЬ. Итого, щто мы имеем?...

...6. имеем мы, допустим, хату о 4-х комнатях, с раздельным санузлом и корридором (бохатое, мда). Щто мы можем напихать в щит, ну чтобы было удобно? 4*16А 30мА диффавтоматы на КАЖДУЮ комнату на розетки (можно экономнее - тупо поставить ОДНО УЗО НА ВВОД, но это буде не совсем удобно, если его будет вышибать), далее 4*6А просто АВТОМАТЫ, прикрытые ОДНИМ УЗО - на свет во всех комнатах, дифф 16а на кухню, дифф на розетку 10А в ванне (она там по ПУЭ может быть одна, в "сухой зоне", так что только стиралка и пиздарики... модное зеркало с подсветкой от 220 идет сразу нахуй, ну либо ебитесь и питайте его от гальванически отвязанных 12/36В, да, да, фен НЕЛЬЗЯ! даже ip65!), дифф на 16А на розетки в коридоре(рах), автоматы на свет в ванне-сортире, отдельно в кухне, отдельно в коридоре (и то, это жирно, можно и в кучу собрать). Итого, самый БОХАТЫЙ уже с перебздёхом щит будет размерностью 4+4+1+1+1+4+1+1+1+2+2+2, т.е. ровняк на 24 модуля. Это я сюда пихнул еще реле напряжения, вводной выключатель и т.д. 24, КАРЛ! На 4-х комнатную бохатую избу! А можно и МЕНЬШЕ, и это НИКАК ВООБЩЕ НЕ ПОВЛИЯЕТ НИ НА КАЧЕСТВО ЖИЗНИ, НИ НА БЕЗОПАСНОСТЬ! А, да, розеток при этом в комнату и кухню пихать можешь хоть по 150 штук, просто помни про п.1... мощной нагрузкой ты можешь нагрузить только... 3, от силы 4, при этом у тебя сработает вводной автомат от электросетей, т.е. больше тебе государство свету не дает.

7. С-СЕЛЕКТИВНОСТЬ. Какой-бы мудак тебе чего не говорил, в общем случае ее... НЕТ! Т.е. велика вероятность, что при КЗ в розетке в спальне у тебя въябёт именно вводной дешевый автомат в подъезде, с невнятными характеристиками, а вся твоя "кавалерия" из 24-х модулей останется стойко стоять во включенном положении. Иногда могут парой въебать - на линии и общий, но тебе от этого не легче, и получается, что бабла уплочено, а свет при аварии все равно по всей хате тухнет, и можно было-бы на 24-х модулях вполне сэкономить, ибо они, по сути, нахуй не нужны становятся. Точнее не так: они таки защищают проводку после себя от КЗ и перегрузки, и номинал их берется от сечения кабеля И ТОЛЬКО! Но в пределе, ты можешь тупо протянуть по всей хате 4мм.кв и... ВООБЩЕ УБРАТЬ ЩИТ. Если не брать в рассмотрение УЗО, такая схема будет вполне безопасной. Еще камешек - автоматами НЕЛЬЗЯ пользоваться как выключателями! Их ресурс на это НЕ РАСЧИТАН! Есть СПЕЦИАЛЬНЫЕ выключатели (не автоматические) для коммутации линий (выглядят КАК автомат, но сделаны именно для включений-выключений), так что в пределе, уезжая на лето в Анапу, рубать свет по хате автоматами в общем случае неправильно. Они НЕ ДЛЯ ТОГО.

8. Слаботочку роутеры и хуеутеры по крайней мере раньше точно НЕЛЬЗЯ БЫЛО ПИХАТЬ В ОДИН ЩИТ с "силой" и тем более - в одну канализацию. Даже если у щита 2 двери... Там вроде какие-то нормы и расстояния были.

9. Вумный дом - очередное маркетинговое говно, как и ИИ, забитое в неокрепшие умы. При ГРАМОТНОМ подборе СОВРЕМЕННОГО оборудования не требует вмешательства и размещения компонентов в водных щитах. Да, может быть около роутера появится пара новых "коробочек с лампочками", но не более. Остальные узлы должны быть размещены на САМИХ исполнительных устройствах, а не управляться жбякающими двухкиллограмовыми конахторами из 8-рядного щита.

Вот примерно тебе весь хуй до копийки, а теперь пойди посмотри на свой щит, и прикинь НАСКОЛЬКО ТЕБЯ НАЕБАЛИ, а еще прикинь, что чем БОЛЬШЕ проводов, тем БОЛЬШЕ ВЕРОЯТНОСТЬ, что с ними что-то может произойти. Подумай над этим.

Дядь, ты головой ударился?
1. У меня в одной квартире вводной автомат стоял 63А, сейчас стоит 50А в другой. Это в общем щитке от ресурсоснабжающей компании. Так что у меня уже выделяемая мощность 11 и 14 кВт.
У родителей да, стоит ввод 32А, но у них газовая плита.
2. Бойлер берёт 2,5-3,5 кВт, но он лишь подогревает и не на максимуме. Если конечно не проточный, там сразу 7+.
СМА жрёт 2-2,5 кВт, но это с тэном, холодная стирка 0,5-0,7 кВт.
Так что вполне хватает выделяемой мощности.
3. Электрик объясняет что это максимальная мощность которую выдерживает розетка, а не то что её можно смело туда пихать.
4. У нас по ПУЭ и СП положено на плиту вести кабель 6мм², какие 4, ты о чём? А если у меня на плиту идёт автомат 32А, кабель 6мм², то какой кабель будет от ввода до автомата плиты? Минимум 10мм², потому что это минимум на ток 50А, а под автомат 63А будет уже 16мм².
4. Комп, телек, уже полкиловатта, плюс увлажнитель и пылесос уже 3 кВт, а максимум на 2,5 мм² 4,6кВт. Так что сечение 2,5 обоснованно.
5. Розетки не проблема тянуть от розетки к розетке, распредкоробки давно не ставлю, да и силовая проводка идёт по полу.
Винтовые зажимы нужно периодически протягивать, ослабевают они от микровибрации, читай книги и будет счастье.
6. Вполне можно диф или узо + автомат на комнату 16а 30мА.
Плюс так же на бойлер, стиралку, посудомойку, санузел.
Со светом вполне, но тут зависит от того что наворочено. Разницы в цене между 6 и 10 ампер нет, скорее 6 дороже.
В ванной нет сухих зон.
7. Тут согласен, но я у себя и ввод общий менял на ABB. И всё работает как надо. А если там стоит какой-нибудь аек или нонейм, то да, может и вырубать.
8. Да, для слаботочки отдельный щит, отдельные штробы.
9. Не согласен, если сводить умный дом в систему, то 20 умных розеток это убожество.

Ну и резюме, с проводами и кабелями как правило нихуя не происходит, всё происходит в точках контакта.
Ну и стандартный щит на ту же трёшку будет:
Ввод, реле, узо, 6 автоматов по комнатам если без кондея, 3 узо на комнаты, дифы на стиралку, посудомойку, бойлер, узо и автомат на ванну и фартук, автомат на холодильник, автомат на свет кухня - коридор, автомат на розетки коридор. Итого 34 модуля, то есть щит на 36 модулей. А в идеале ещё дугу поставить, вот и весь щит забит. А если кондеи, то ещё 3 дифа, или 3 автомата и узо. А ну и забыл отдельно автомат на плиту.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Maxpen13
22.05.2025 - 12:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.05.13
Сообщений: 1714
Цитата (Frenger @ 21.05.2025 - 10:15)
ХЗ. Была возможность на этапе стройки все это сделать. Подумал и решил, что мне это нафиг не нужно. Ограничился несколькими датчиками присутствия для автоматического освещения участка и коридоров.
У кого-нибудь есть опыт, показывающий, что умный дом - это реальное облегчение повседневных задач?

Как человек, который прошёл ремонт 5 квартир и двух домов, и несколько раз подходил к теме таких электрощитов - могу сказать что это самая настоящая хуйня, но которую очень много блогеров возносят до небес, и понятно почему - чтобы им платили по 300-500 тыс за сборку электрощита.
И вся эта поебота может сдохнуть, если в контроллере слетит настройка, или отключат интернет.
В реале - достаточно соблюдать обычное правило, на комнату два автомата (розетки, свет) узо.
Котельная /санузлы - отдельная группа.
Кухня - разбить по потребителям.
А если есть дикое желание управлять всем с телефона - собирают не вот такой ебанутый на всю голову щит за 2 млн (да, в нено столько напихали, только понта ради), а просто ставятся комнатные выключатели ZigBee за 1-2 рубля.
Управление шторами - да ради бога, 2 рубля стоит зигби-привод.
Все эти блогеры и "специалисты" - обычные вымогатели.
 
[^]
TSV33
22.05.2025 - 12:52
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 17.07.24
Сообщений: 733
Такой умный дом сразу съебется от хозяина..

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
sajat
22.05.2025 - 12:55
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 28.12.23
Сообщений: 171
Цитата (Allexptsk @ 21.05.2025 - 10:11)
дааа.. дорого обходится лень... этож скока труда и денег ради того чтоб что-то сделать не вставая с дивана.

ЗЫ: перечитал свое сообщение - вроде про лень и в то же время "сколько труда"... наверное я не прав.. лень тут не при чем, просто у людей дофига свободного времени. Если конечно они это делают для себя. Насчет денег - тут без изменений - считаю это лишней тратой.

Причём тут лень? Это просто иной уровень комфорта. Не надо тратить своё время на всякие мелочи, которые возможно автоматизировать, но надо тратить время на всякие настройки и возню с гаджетами, что гораздо интереснее. НО - каждому своё.
 
[^]
netspam
22.05.2025 - 12:56
0
Статус: Online


Балагур

Регистрация: 21.04.15
Сообщений: 884
Цитата (Frenger @ 21.05.2025 - 10:15)
У кого-нибудь есть опыт, показывающий, что умный дом - это реальное облегчение повседневных задач?

видел только в кино)
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
4 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 17887
3 Пользователей: vov136, Костыль163, MunchHauzen
Страницы: (10) « Первая ... 7 8 [9] 10  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх