Больница равнодушия - за 5 дней лечения в Кстовкой ЦРБ довели пациента до реанимации

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 5 6 [7] 8   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
SSerg84
14.03.2020 - 01:27
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.18
Сообщений: 13733
Цитата (morheus @ 14.03.2020 - 01:06)
...Ну хорошо, давайте на примере этого видео. Компьютерный томограф.
Если бы он был все вопросы бы решились за 15 минут...

Отличный пример обывательского мышления! smile.gif
Для справки - изменения в головном мозге видимые на томографии при ишемическом инсульте проявляются на 2-3 день! Вы о каких 15 минутах тут говорите?
То есть человек уже сутки в коме, руки/ноги не работают, а томограф даст абсолютную норму...
Так на что врачам ориентироваться? Личный осмотр или данные инструментальных обследований?
Аналогичноя ситуация, например, с воспалением легких...
Температура есть, хрипы, которые врач может услышать, есть... а на рентгене ничего.

Я выше уже писал - народ долбанулся с переоценкой значимости разных методов обследования.
Да, есть ситуации, когда какое-то исследование может решить вопрос и что-то кардинально изменить за 10 минут... но это единичные случаи.
А в 99% ситуаций назначения врача от записи в УЗИ/томографии/рентгене никак не изменятся.

Это сообщение отредактировал SSerg84 - 14.03.2020 - 01:28
 
[^]
kadiko
14.03.2020 - 01:31
0
Статус: Offline


пляшем

Регистрация: 23.11.11
Сообщений: 4887
Цитата
Если бы такие крупные предприятия помогали вашей црб, вам бы многие завидовали. Но у них всех есть дмс. И контракты с частными клиниками.

выше еще немного добавил. больница с внешней стороны реновациирована gigi.gif внутри не был, но полного пиздеца там не было. Старенько, но культурно.
про откаты смешно.
но почему-то у каждого игрока тут своя поликлиника, и есть еще городская. сам хожу в лукойловскую, она в соседнем подъезде.
все им надо, вы не с тем общались)))
 
[^]
kadiko
14.03.2020 - 01:47
0
Статус: Offline


пляшем

Регистрация: 23.11.11
Сообщений: 4887
Цитата
Спасибо хоть что без нервов рассуждаете. А посмотрел я ваш местный паблик... Ооооо!!! Там в каждом втором сообщении одни орфографические ошибки, такое ощущение что одно быдло собралось пообсуждать эту тему). Убить, сжечь, да я бы, да они бы у меня.... Смешно, право. С азбуки бы начали лучше)))
И опять же к статистике которую я выше приводил. Более 12000 успешно пролечившихся, совсе небольшая смертность относительно средней по России. Значит все таки лечат, есть хорошие то врачи? А почему их не благодарят? Однобокий подход какой-то.

я не осуждаю, всегда благодарен врачам. я эту анатомию может и могу познать, а вот сделать ничего не могу.
мы тоже вылечились. что было бы, останься мы в этой больнице, я тоже не могу судить. возможно на следующий день принудительно бы отправили на доп обследование или так бы установили точный диагноз. но мы поступили как истерички и повезли своих родных в область.
и нам оказали помощь уже в этот день, а не на следующий.
но опять же, нам хорошо, 20 минут и ты в областном центре. А нужны ли мы им? в обоих случаях все лечение на месте можно было провести.
а вот истеричка на видео не повезла сама в область, итог на видео.
а уж про чатик местный, так вообще стыдоба. но что поделаешь, тут сейчас так же.

Это сообщение отредактировал kadiko - 14.03.2020 - 02:00
 
[^]
morheus
14.03.2020 - 02:04
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 473
Цитата
Цитата (morheus @ 14.03.2020 - 01:06)
...Ну хорошо, давайте на примере этого видео. Компьютерный томограф.
Если бы он был все вопросы бы решились за 15 минут...

Отличный пример обывательского мышления!
Для справки - изменения в головном мозге видимые на томографии при ишемическом инсульте проявляются на 2-3 день! Вы о каких 15 минутах тут говорите?
То есть человек уже сутки в коме, руки/ноги не работают, а томограф даст абсолютную норму...
Так на что врачам ориентироваться? Личный осмотр или данные инструментальных обследований?
Аналогичноя ситуация, например, с воспалением легких...
Температура есть, хрипы, которые врач может услышать, есть... а на рентгене ничего.

Я выше уже писал - народ долбанулся с переоценкой значимости разных методов обследования.
Да, есть ситуации, когда какое-то исследование может решить вопрос и что-то кардинально изменить за 10 минут... но это единичные случаи.
А в 99% ситуаций назначения врача от записи в УЗИ/томографии/рентгене никак не изменятся.

Ну, во первых только небольшая часть инсультов ишемического характера не видна на кт, но её можно увидеть на мрт. Да, окончательно зона ишемии формируется на 2 сутки. Но большинство очагов видно сразу. Трудности возникают чаще всего при расположении очагов в стволе головного мозга. Ну а инсульт по геморрагическому типу проявляется практически сразу, в дальнейшем меняется только объем и локализация излившейся крови(илиине изменяется).
Пневмония должна быть ПОДТВЕРЖДЕНА рентгенологически! По температуре и хрипам можно поставить, например, бронхит тяжелого течения.
 
[^]
SSerg84
14.03.2020 - 02:05
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.18
Сообщений: 13733
Цитата (kadiko @ 14.03.2020 - 01:47)
...но мы поступили как истерички и повезли своих родных в область...

Прежде чем делать выводы - почитайте о таком понятии, как "ошибка выжившего" cool.gif
Таких как вы, которые "схватили и сами повезли" много...
Те, которые довезли - потом пиздят по форумам, какие они умные, вот и складывается впечатление, что так и надо делать.
Потому, что те, кто со своим выбором ошились - молчат cool.gif (а их на самом деле большинство).

Вполне возможно, что вы совими действиями только ухудшили состояние человека... снизили его шансы на выживание, например, с 50% до 25%.
А то, что ему просто тупо повезло - это никак не ваша заслуга.
 
[^]
SSerg84
14.03.2020 - 02:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.18
Сообщений: 13733
Цитата (morheus @ 14.03.2020 - 02:04)
Цитата
Цитата (morheus @ 14.03.2020 - 01:06)
...Ну хорошо, давайте на примере этого видео. Компьютерный томограф.
Если бы он был все вопросы бы решились за 15 минут...

Отличный пример обывательского мышления!
Для справки - изменения в головном мозге видимые на томографии при ишемическом инсульте проявляются на 2-3 день! Вы о каких 15 минутах тут говорите?
То есть человек уже сутки в коме, руки/ноги не работают, а томограф даст абсолютную норму...
Так на что врачам ориентироваться? Личный осмотр или данные инструментальных обследований?
Аналогичноя ситуация, например, с воспалением легких...
Температура есть, хрипы, которые врач может услышать, есть... а на рентгене ничего.

Я выше уже писал - народ долбанулся с переоценкой значимости разных методов обследования.
Да, есть ситуации, когда какое-то исследование может решить вопрос и что-то кардинально изменить за 10 минут... но это единичные случаи.
А в 99% ситуаций назначения врача от записи в УЗИ/томографии/рентгене никак не изменятся.

Ну, во первых только небольшая часть инсультов ишемического характера не видна на кт, но её можно увидеть на мрт. Да, окончательно зона ишемии формируется на 2 сутки. Но большинство очагов видно сразу. Трудности возникают чаще всего при расположении очагов в стволе головного мозга. Ну а инсульт по геморрагическому типу проявляется практически сразу, в дальнейшем меняется только объем и локализация излившейся крови(илиине изменяется).
Пневмония должна быть ПОДТВЕРЖДЕНА рентгенологически! По температуре и хрипам можно поставить, например, бронхит тяжелого течения.

Вы врач или нет с такими утверждениями? И если да - какой специальности?
вы лично, например, сколько больных с инсультом видели одновременно с их картиной на томографии?
Или с воспалением легких и одновременно R-логической пленкой в руках?
 
[^]
kadiko
14.03.2020 - 02:18
-2
Статус: Offline


пляшем

Регистрация: 23.11.11
Сообщений: 4887
Цитата
режде чем делать выводы - почитайте о таком понятии, как "ошибка выжившего"
Таких как вы, которые "схватили и сами повезли" много...
Те, которые довезли - потом пиздят по форумам, какие они умные, вот и складывается впечатление, что так и надо делать.
Потому, что те, кто со своим выбором ошились - молчат (а их на самом деле большинство).

Вполне возможно, что вы совими действиями только ухудшили состояние человека... снизили его шансы на выживание, например, с 50% до 25%.
А то, что ему просто тупо повезло - это никак не ваша заслуга.

чувак, его не лечили совсем в этой больнице. его готовы были домой отпустить, какая ошибка выжившего? Вот из поставленного диагноза "да, похоже на инсульт, но КТ не показывал ничего. Скорее всего он просто поехал. но можете скатать на мрт". Да, мы ухудшили, потому как отец сам спокойно прогулялся до стоянки, прокатился на машине сидя, потом до мрт, когда в данном случае (ну как сказали на мрт) только скорая под наблюдением. конечно, у вас все больные виноваты по определению?
я не крою всех и вся, вы же диагнозы по аватарке ставите.
надеюсь вы не лечащий врач.
а вот на видео не стала совершать ошибок выжившего как мы. faceoff.gif

Это сообщение отредактировал kadiko - 14.03.2020 - 02:25
 
[^]
42EHOTA
14.03.2020 - 02:21
2
Статус: Offline


коллега

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 5897
да ладно вам.
сами же, когда этот врач к вам приедет на троящей машине из-за уставшей свечи, на капиталку его разведете. куру продадите просроченную с переклеенной датой. страховку к кредиту впарите. в очереди нахамите походя.
а потом он должен свою работу от и до выполнять. ага, нужны вы ему со своим инсультом. он же вам не нужен. "спаси и нахуй иди" - не прокатывает такое отношение.
 
[^]
SSerg84
14.03.2020 - 02:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.18
Сообщений: 13733
Цитата (kadiko @ 14.03.2020 - 02:18)
Цитата
режде чем делать выводы - почитайте о таком понятии, как "ошибка выжившего"
Таких как вы, которые "схватили и сами повезли" много...
Те, которые довезли - потом пиздят по форумам, какие они умные, вот и складывается впечатление, что так и надо делать.
Потому, что те, кто со своим выбором ошились - молчат (а их на самом деле большинство).

Вполне возможно, что вы совими действиями только ухудшили состояние человека... снизили его шансы на выживание, например, с 50% до 25%.
А то, что ему просто тупо повезло - это никак не ваша заслуга.

чувак, его не лечили совсем в этой больнице. его готовы были домой отпустить, какая ошибка выжившего? Вот из поставленного диагноза "да, похоже на инсульт, но КТ не показывал ничего. Скорее всего он просто поехал. но можете скатать на мрт".

Это ваша трактовка!
120%, что диагноз ни в истории болезни, ни в выписке не мог звучать как "езжайте на МРТ".
 
[^]
CherryBone
14.03.2020 - 03:09
0
Статус: Offline


неподависька

Регистрация: 13.01.17
Сообщений: 2343
SSerg84
Цитата
Отличный пример обывательского мышления! smile.gif
Для справки - изменения в головном мозге видимые на томографии при ишемическом инсульте проявляются на 2-3 день! Вы о каких 15 минутах тут говорите?
То есть человек уже сутки в коме, руки/ноги не работают, а томограф даст абсолютную норму...
Так на что врачам ориентироваться? Личный осмотр или данные инструментальных обследований?
Аналогичноя ситуация, например, с воспалением легких...
Температура есть, хрипы, которые врач может услышать, есть... а на рентгене ничего.

Я выше уже писал - народ долбанулся с переоценкой значимости разных методов обследования.
Да, есть ситуации, когда какое-то исследование может решить вопрос и что-то кардинально изменить за 10 минут... но это единичные случаи.
А в 99% ситуаций назначения врача от записи в УЗИ/томографии/рентгене никак не изменятся.



насколько я поняла речь идет все таки о гемморагическом инсульте, а его можно выявить даже на обычном рентгене, что и рентгена нет в той больнице? именно так у нас и было, в больнице не было ни КТ ни МРТ, сделали рентген и врач определился с диагнозом...
и еще, не все врачи дилетанты, как и не все профессионалы... это правда
я сама наблюдала картину, лежа в отделении после удаления аппендицита, когда молодой девушке также сделали операцию, а у нее были постоянные боли и повышение температуры, несмотря на прием антибиотиков... она даже с постели встать не могла( дни были праздничные (23 февраля) и тоже были дежурные врачи... которые также успокаивали и говорили - все хорошо, нужно потерпеть... меня так просто они возненавидели, что я их постоянно дергала и в палату звала - помочь девочке... и так 4 дня( в конечном итоге я познакомилась с женщиной из соседней палаты, которая лежала по знакомству с заведующим хирургией этой больницы, она и позвонила ему описав ситуацию... дядька прилетел через час... девочку сразу забрали в операционную.. в итоге - перитонит, еще немного и сепсис... умница врач не дорезала аппендикс, оставив мешочек с 5 мл гнойного содержимого...
нормально да? 4 дня девчонка корячилась от боли и успокоительных речей дежурных хирургов!!!!
 
[^]
F16
14.03.2020 - 04:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.02.13
Сообщений: 2119
Даже здесь нихуя не дружные, удалюсь я во свояси... Утром

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
wolferus
14.03.2020 - 06:53
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.05.15
Сообщений: 1747
А у меня фарингит за аппендицит приняли... вскрыли - не подтвердилось. отправили к психиатру. я сразу отправился лечится амбулаторно. друзья отправили к ЛОРу. Спасибо Вам, Нателла Эрнестовна! 1 минута и диагноз поставлен © 2008, Москва.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
morheus
14.03.2020 - 07:42
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 473
Цитата
Вы врач или нет с такими утверждениями? И если да - какой специальности?
вы лично, например, сколько больных с инсультом видели одновременно с их картиной на томографии?
Или с воспалением легких и одновременно R-логической пленкой в руках?

Да, я врач реаниматолог. И таких пациентов видел очень много, работая в нейрореанимации. У меня большой опыт работы в клиниках разного уровня начиная с региональных многопрофильных больниц, заканчивая центральными клиниками федерального уровня в трех разных странах. Но везде я видел одно и тоже, с небольшой разницей.
 
[^]
morheus
14.03.2020 - 07:48
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 473
Цитата
насколько я поняла речь идет все таки о гемморагическом инсульте, а его можно выявить даже на обычном рентгене, что и рентгена нет в той больнице? именно так у нас и было, в больнице не было ни КТ ни МРТ, сделали рентген и врач определился с диагнозом...

Инсульт на рентгене не видно. В том числе и геморрагический. Можно увидеть косвенные признаки отека головного мозга. С учётом характерной клиники можно предположить поражение головного мозга, как например, инсульт гематому.
 
[^]
Katiok
14.03.2020 - 09:01
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.06.19
Сообщений: 398
За что мы платим налоги??? Рабы и есть

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
kosid66
14.03.2020 - 10:13
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.02.16
Сообщений: 4326
Цитата
Заебала эта хуйня весь день. Либо у населения истерика и паника, либо деньги платят за распространение. Почему это говно везде?

Почему везде,просто позови ,Алису или обнулись об стенку!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Carev80
14.03.2020 - 10:18
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.11
Сообщений: 2786
Цитата (dubinava @ 12.03.2020 - 20:55)
да скокаж можну куйню по каналам гнать, в погоне за говносенсацией.

А если бы это была твоя мать, на дай Бог, конечно. То же самое написал бы?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
maxilon
14.03.2020 - 14:12
0
Статус: Offline


Пессимист

Регистрация: 3.09.15
Сообщений: 20370
С инсультом у нас своими ногами с 5 этажа по лестнице в скорою идут сами больные! Факт! Это нормально?
 
[^]
maxilon
14.03.2020 - 17:05
0
Статус: Offline


Пессимист

Регистрация: 3.09.15
Сообщений: 20370
Цитата (maxilon @ 14.03.2020 - 14:12)
С инсультом у нас своими ногами с 5 этажа по лестнице в скорою идут сами больные! Факт! Это нормально?

Почему минус то? Мне не жалко, просто непонятно!
 
[^]
dubinava
14.03.2020 - 18:24
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.07.14
Сообщений: 95
Цитата (Carev80 @ 14.03.2020 - 10:18)
Цитата (dubinava @ 12.03.2020 - 20:55)
да скокаж можну куйню по каналам гнать, в погоне за говносенсацией.

А если бы это была твоя мать, на дай Бог, конечно. То же самое написал бы?

ты дурак? речь идет о ролике, диванные долбаебы, у больной инсульт геморрагический, о каком золотом часе говорит эта журнашлюха? сложно сказать САК (гуглите) это или паренхиматозное кровоизлияние, но больную возможно подвергали риску, таща ее в другое ЛПУ в острейший период инсульта, где помощь скорее всего оставалась бы симптоматическая. То есть толком никто тут сидящие не знает, что с больной, но активно защищает истерию. А на кол ваша жопа хороша, быдло-диванодавы. И поэтому РОЛИК-говно.
 
[^]
Narian
14.03.2020 - 18:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.02.16
Сообщений: 4970
Цитата (iiggoorrii @ 12.03.2020 - 23:35)
врачи у нас охуительные. у меня бабушка месяц назад попала в больницу. живот заболел. первый диагноз непроходимость кишечника. похуй на возраст, говорят, сейчас всё сделаем. ебашат капельницу, бабушка впадает в кому. подключают ивл, пару дней реанимации, выходит из комы, через день опять в кому. снова ивл, вся хуйня, начинается пневмония. мтр, куча анализов, непроходимость не подтверждается. диагноза так и нет. за ночь переписывается наскоро история болезни, с ошибками, с неправильным возрастом, часть данных теряется. с этой историей болезни, переводят в другую больницу. прямо с ивл с капельницей, так и перевозят. сердце бьется. дыхания нет. через еще три дня бабушка умирает. хуй угадаете какой диагноз. сердце слабое оказывается.

А как это угадать? Что за диагноз слабое сердце.
пациенты в возрасте, та еще лотерея.
 
[^]
Artusha
14.03.2020 - 19:01
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.17
Сообщений: 3205
и вот эти вот врачи потом кричат что у них зарплаты маленькие))) да вас пидарасов вешать на каждом столбе нужно. Не всех конечно, есть еще нормальные врачи.
 
[^]
dubinava
14.03.2020 - 21:19
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.07.14
Сообщений: 95
Цитата (Artusha @ 14.03.2020 - 19:01)
и вот эти вот врачи потом кричат что у них зарплаты маленькие))) да вас пидарасов вешать на каждом столбе нужно. Не всех конечно, есть еще нормальные врачи.

еще блиать один выклятвыдавалилечитеясказало. а ты сам-то что такое?
 
[^]
barmaleika18
15.03.2020 - 14:11
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.18
Сообщений: 1596
Цитата (Marv25 @ 14.03.2020 - 00:03)
На видео одни изможденные лица, кстати что понял из видео, меня когда в пятницу вечером везли с подозрением на аппендицит, которое состоялось, но хуево, давненько это было правда, у врачей именно с пятницы по вскр, когда у многих людей выходные желание работать напрочь отсутствует и раздражает. Но я тут задаюсь вопросом, нахуя ты шел на эту специальность, если же знал что не будет щадящего графика, и там как бэ надо людей спасать...

А ваще я заебался на япе видеть 70% пессимизма и 30% радости. Без ваших постов понятно что хуевое время сейчас в стране и вообще.

Я пришел в ургентную хирургию еще на 3 курсе мединститута, и верен ей уже много лет. И каких то 10 лет назад у нас в Нижегородской области на 10 тыс населения было по 2 хирурга, сейчас...0,4!!! В 18 районах области хирургов нет ВООБЩЕ. Вынужденно стали объединять больницы в межрайонные центры, т.к. работать просто НЕКОМУ!!!
Я вот пишу сейчас приехав с работы где провел 35 часов без сна в приемном и операционной. Из 64 человек что пришли в больницу к хирургу за это время действительно экстренной помощи требовали 28, из них 12 оперировали. Остальные "просто мимо шли" - с травмами от 8 марта или вообще 23 февраля.
За эти 35 часов, когда я выходил из оперблока мне 8 раз выносили мозг родственники по поводу алкашей и наркоманов (разных) которые поступили с хирургической патологией и сейчас бьются в психозах, между операциями я гонялся по стационару за этими мудаками, чтобы скрутить и ввести им нейролептики, т.к. наркодиспансеры с соматической патологией больных не берут.
Я сейчас дома, а на работе тем же самым занимается мой коллега. И да, мы оперируем по одному (но так же блядь нельзя!!!!), потому что все старые хирурги перемёрли в 55-60 лет и новых (из-за реформы) ждать не менее 5 лет, причем они придут БЕЗ ЗНАНИЙ ПО ХИРУРГИИ, зато будут хорошо решать тесты.

10 лет назад на проводил на работе 190-200 часов в месяц, сейчас 360-380.
Если я или коллега уйдем 60-коечное отделение просто закроют и 60 тысяч человек будут ездить к хирургу за 40 км. и так во всех районах у нас и во всех соседних регионах, даже в некоторых больницах подмосковья.

И от нас нихуя не зависит - будет бастовать - начнут померать больные, а мы просто благодаря СК уедем на поселение.

Может требование реформ это все-таки прерогатива всего народа, или вы все предпочитаете без медицины просто вымереть, т.к. ставить диагнозы друг другу и лечить станете только по интернету???

Давненько в УзбекистОне никто не бывал, у нас скоро с медициной будет так же. Только Казахи по воле властей смогли ярмо ОМС скинуть за они выходные пару лет назад и у них вроде полегче стало.
 
[^]
barmaleika18
15.03.2020 - 14:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.18
Сообщений: 1596
Цитата (dubinava @ 14.03.2020 - 18:24)
Цитата (Carev80 @ 14.03.2020 - 10:18)
Цитата (dubinava @ 12.03.2020 - 20:55)
да скокаж можну куйню по каналам гнать, в погоне за говносенсацией.

А если бы это была твоя мать, на дай Бог, конечно. То же самое написал бы?

ты дурак? речь идет о ролике, диванные долбаебы, у больной инсульт геморрагический, о каком золотом часе говорит эта журнашлюха? сложно сказать САК (гуглите) это или паренхиматозное кровоизлияние, но больную возможно подвергали риску, таща ее в другое ЛПУ в острейший период инсульта, где помощь скорее всего оставалась бы симптоматическая. То есть толком никто тут сидящие не знает, что с больной, но активно защищает истерию. А на кол ваша жопа хороша, быдло-диванодавы. И поэтому РОЛИК-говно.

А вы просто посмотрите все ролики у этого журнашлюхи, у него только негатив против медицины как по заказу. Чтоб эта падла сыром срала!!! Хайпоеб горьковский!!!
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 15243
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 5 6 [7] 8  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх