Все «недостающие звенья» в эволюционной цепочке от приматов к человеку найдены

Вот для тех кто не верит в эволюцию живой пример развития и взаимопонимания.
Это и есть миллиметр эволюции на ваших глазах!
https://www.yaplakal.com/forum28/topic2000319.html

Вот вам схема репарации ДНК.
Объясните по вашему Маркову, как эволюционно могла возникнуть эта система.
Только пожалуйста, не надо съезжать с вопроса и пытаться заставлять оппонента что-то там искать у Маркова.

Вы как знаток его объяснений- покажите нам, как решился вопрос с неупрощаемой сложностью в данной системе.


(заранее предвижу, сейчас с вашей стороны начнуться съезды с темы, поскольку более чем уверен, вы этого не знаете, и упомянули Маркова для красного словца).



Это сообщение отредактировал pav10 - 2.09.2019 - 17:38

Ты обратил внимание, что кроме оскорблений и общих фраз, так и не попытался, мне "невежественному лопуху" ответить на конкретный вопрос с ЭТЦ?


Вот дурачок, ты просто тупо цитируя из учебника постулаты эволюционной теории, сам же себе противоречишь с процессом окислительного фосфорилирования на митох. мембранах. А скорее всего ты даже не понимаешь о чем речь идет.

Сразу предупрежду не занимайся инет отсылками. Если нет с твоей стороны конкретного научного эволюционного обьяснения, ответа на мой вопрос, то можешь и дальше лить воду и заниматься оскорблениями, отвечать и терять на тебя время я не буду.

Хоть вопрос и не мне, я постараюсь предположить, поскольку не биолог. Не так много времени назад, все махали бактериальным жгутиком и удивлялись, как же так оно могло возникнуть, такой сложный механизм. Махали до того момента, когда вышла статья о эволюции этого самого жгутика, оказалось, что ранее этот механизм отвечал за другие функции (ввода-вывода веществ, ЕМНИП) и был гораздо более примитивен.
Однако он усложнялся для выполнения своей функции и вдруг, случайно, смог способен выполнять функцию двигательного аппарата, что несомненно дало преимущество.
Думаю и ДНК и реплицирующий её аппарат когда-то были чем-то иным. Всё руки не дойдут изучить полностью гипотезу мира РНК.

А что он может сказать? Он просто скопипастил этот фрагмент текста с вики. Даже ссылку не указал. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B...%81%D0%B5%D0%BB

Я это подозревал

Здесь говорилось что Майкл Бихи отказался от своих слов по поводу бактериального жгутика. Я искал, но нигде не нашел чтобы он это сделал. Если кто сможет попробуйте найти. А то это будет голословным утверждением.

Далее, по поводу самого жгутика, не смотря на то, что в некоторые лица пытаются дать ему эволюционное объяснение (Маскгрейв в статье "Эволюция бактериального жгутика"), ряд других ученых находят эти объяснения крайне поверхностными и недостаточными (Джонатан в статье "Майкл Бихи не был опровергунт по жгутику").


Понимаете, с моей точки зрения, пример с бактериальным жгутиком, не яляется контрастно показательным, так как дает возможность для эволюционистов, находить уловки объяснения, типа, "раньше бактериальный жгутик, до своего появления служит ионным каналом, а потом он типа усложнился".
Здесь можно строить бездоказательные предположений до бесконечности.

Вот пример с митохондриальными ЭТЦ, на мой взгляд, более четкий. Здесь работает жесткий, неумолимый принцип- "либо все, либо ничего".
И ничего с эволюционной точки зрения здесь не поделаешь. ЭТЦ просто наглядно противоречит самой эволюции.

нет необходимости съезжать или начинать вести глубокое бурение теории, чтобы найти возражение.
Вирусы.Часть коих РНК-содержащие, где наследственная информация и программа действия записана лишь на РНК.

Кстати, для "записи структуры" бывает даже нуклеиновые кислоты не нужны. Можно вспомнить прионы - белок с определенной пространственной структурой, который репродуцируют себя, "переделывая" в прионную форму "нормальный" белок.

pav10

Друг, если мы начинаем вести диалог подобным образом, то ты, как человек образованный, каким ты себя считаешь, должен понимать и осознавать, что теория эволюции не объясняет происхождение жизни на Земле. Таким образом ты путаешь понятия, чем пытаешься манипулировать. С таким же успехом, ты бы мог сюда приплести теорию относительности и бесконечно задавать дебильные вопросы - а почему она не объясняет появление первой живой клетки ?

Боюсь даже отписываться в таких темах: прилетает с обеих сторон.
Я биолог, просто. Тут далеко не все так очевидно, а количество условностей просто зашкаливает. Хотел недавно про новые методы определения "родства" по органическим остаткам написать, а потом посмотрел на уровень дискуссии в прошлой теме, подумал, ну его нафиг. Извините.

Чего боишься то? Неси свет знаний в массы!

Ну да, этож так сложно...

https://www.discovery.org/a/1406/

Я не понял, эт ты меня пристыдил что ли? Вообще то там все ссылками подкрепляется, которые внизу потом идут

Я насколько понял Behe и не отрицает эволюцию и происхождение видов. Все его утверждения направленны лишь на то, что он считает что жизнь появилась не случайно.
Я продублирую ссылку, вот их дебаты

https://www.discovery.org/a/1406/

Это сообщение отредактировал Maxim230000 - 3.09.2019 - 04:53

А кто еще кроме вас тут затрагивает вопрос о происхождении жизни на земле? О чем вы вообще?
В цирке, день открытых дверей?

Вирусы и прионы - хоть не имеют своего, но вполне благополучно используют реплицирующие механизмы клетки-хозяина.


Сколько уже постов написано, один флуд, а воз и ныне там. Когда пытаешься завернуть разговор по конкретной научной дилемме, то от сторонников эволюции доносятся только пространные реплики, оскорбления и инетное кунг-фу по метанию левых ссылок.

Упомянутый Вами же Behe. Я ведь дал ссылку, он там озвучивает свои мысли вполне внятно и подчеркивает что он сам лично ничего не доказал, а лишь предположил. Подчеркивает, что доказательств нет

MICHAEL J. BEHE:

I always find David Berlinski’s writing delightful, and I agree with much that he says in ‘Has Darwin Met His Match?’ Specific claims about how life arose in the murky past should always be examined skeptically, especially if accompanied by grand philosophizing. On the other hand, the fact that much remains mysterious does not mean we cannot conclude anything at all with reasonable certainty.

On the general question of the sufficiency of unintelligent physical processes to produce the astonishing complexity of life, I think a negative answer is justified, for reasons I gave in my book, Darwin’s Black Box (1995). I quite agree with Mr. Berlinski that my argument against Darwinism does not add up to a logical proof. No argument that rests on empirical observations can have such force. Yet, despite my sloppy prose in suggesting that, “by definition,….irreducibly complex systems cannot be approached gradually” I intended the argument to be a scientific one, not a purely logical one. In a scientific argument, conclusions are tentative, based on the preponderance of the physical evidence, and potentially falsifiable.

Here is my thumbnail sketch of the modern design argument as I see it: either unintelligent processes can explain all of life or they cannot. Virtually everyone (including Darwinists) agrees that life appears to be intelligently designed. The only physical mechanism ever proposed that could plausibly mimic design is Darwinian natural selection. Yet, as I have argued, the irreducible complexity of biochemical systems is a barrier to direct evolutionary construction by natural selection, leaving Darwinists to hope for circuitous, indirect routes. No plausible indirect routes have been proposed, let alone experimentally demonstrated.

That leaves us with biological features that look designed, but only promissory notes for how they can be explained by unintelligent processes. What’s more, we know why the features we see in biological systems look designed: they are at once functional and very unlikely—exactly what William Dembski, whose work Mr. Berlinski also discusses, means by his phrase “specified complexity.” They look designed for the same reason that nonbiological artifacts like mousetraps look designed, and non-design explanations have turned out to be so much bluster.

It seems reasonable to me to conclude, while acknowledging our fallibility, that at least some features of life were really designed by an intelligent agent.

Lehigh University
Bethlehem, Pennsylvania

Это сообщение отредактировал Maxim230000 - 3.09.2019 - 07:48

Это известно, что они используют репродуктивный механизм клеток, а именно - аппарат трансляции.
Но Вы писали про принципиальную неупрощаемость всех функций. Например репарационного механизма.
Вирусы не используют репарационный механизм клетки хозяина - и РНК-содержащие вирусы (не помню касается ли это всех или только большинства) не имеют сколь-нибудь сложного своего. То есть упрощается?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 3.09.2019 - 08:23

Я думаю что он это имя впервые от тебя услышал.

Неоднократно сталкивался с ситуацией, когда вполне себе воцерквленные и верующие довольно долгий срок люди, не то-что священные писания не знают, из настольной книги христианина - Библии, знают только 3 молитвы. И им вполне хватает.
О подвижниках христианства и вообще христианства как религии узнают из каких-то брошюр, типа "жития святых" где, иногда, пишут такую ересь, за которую в средние века клирики не задумываясь на костер определяли.

Но у этих людей есть 2 неоспоримых аргумента, о которые разбиваются все доводы логики и разума:
1: Все, что с тобой происходит, происходит по воли его(причем, кто такой этот "он" - максимально съезжают с темы. Либо просто не знают имени бога-отца в христианской религии, либо знают, но не желают быть приобщенной к иудейской вере). Самое интересное, что все! С кем бы я не говорил, после очередного пиздеца в их жизни, после моего аргумента:"ну ведь это ОН так захотел, начинали бесится"
2: Я просто верю, а во что - не важно.

Об эти аргументы разбивается любая логика.

Пардон, вдогонку - вы приводите механизм репликации ДНК, а в тексте сообщения ранее говорите о репарации? Вы какой механизм все-таки подразумевали?
И еще раз возвращаясь с нелюбимым Вами вирусам, которые в счет брать не хотите в связи с их несамостоятельной природой репродукции.
В этой репродукции у вирусов с геномом (+) РНК вся репродукция происходит вообще без какого-либо участия ДНК

Вирусные (+) РНК-геномы кодируют несколько белков, среди которых РНК-зависимая РНК-полимераза (репликаза), способная синтезировать молекулы РНК без участия ДНК.
То есть в природе принципиально существует механизм синтеза РНК без участия ДНК.

И еще одно замечание - ту энергию. которую получают клетки живого организма (в данном случае из царства животных) для своей жизнедеятельности непосредственно - продуцируется в митохондриях.
Насколько я знаю, митохондрии большинство исследователей считают по происхождению симбиотами, то есть органеллами изначально экзогенного происхождения. Клетка - носитель в таком случае как-то раньше обходилась без подобного "сожителя" - значит кое-что было проще во внутреннем устройстве?
И митохондрии - не единственный подозреваемый на экзогенный характер происхождения для клетки, ЕПНИМ.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 3.09.2019 - 09:54

Прекрасная схема. Сложная. Только это всё совсем необязательно.

Для получения подобного результата в виде самореплицирующейся молекулы РНК, достаточно всего 48 нуклеотидов.
Гуглите "Монстр Шпигельмана", кроме того, в этом же эксперименте прекрасно демонстрируется молекулярная эволюция, всего за 74 поколения размеры молекулы уменьшились с 4500 до 218 нуклеотидов, скорость и точность репликации при этом многократно выросли.

Более того, подобные самореплицирующие молекулы способны возникать спонтанно, что было экспериментально доказано ещё в 1975 году.

Это сообщение отредактировал Veliar331 - 3.09.2019 - 10:09

Каким это образом прионы используют реплицирующие механизмы клетки-хозяина?

Репликация прионов происходит, вообще, без использования нуклеокислот.

Эволюция еще не остановилась

Не факт. Возможно, было взаимодействие, на уровне бактериальных матов, а уже потом произошло поглощение предков митохондрий, подобное тому, как у моллюска Elysia chlorotica, который, поедая водоросли приобретает способность к фотосинтезу.

Это сообщение отредактировал Veliar331 - 3.09.2019 - 10:26

Я здесь черчу границы между эндогенным и экзогенным происхождением.
И вот почему - в некотором смысле все приходящее извне в клетку, из того, в чем она нуждается - это экзогенный фактор, в независимости от происхождения веществ (органика или неорганика) и вида энергии.
Когда она нечто инкорпорирует в себя, превращая экзогенное в эндогенное - это уже определенный этап усложнения.

Что касается поедания водорослей моллюском - ну зачем так далеко ходить? В кишечнике человека целые культуры микроорганизмов - симбиотов, без которых (в случае гибели этих "колоний") человеку с огромной вероятностью наступит кирдык, не смотря на то, что собственные функции человеческого организма например не пострадают.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 3.09.2019 - 10:42