Почему европейские старички так отличаются от наши


Страницы: (16) « Первая ... 13 14 [15] 16	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

~~coba4ka~~	28.05.2015 - 05:02 [ показать ] 1
Статус: Offline Породистая Регистрация: 28.04.09 Сообщений: 0	а я вам быстро отвечу на ваш вопрос, души у них нет, им все похуй, мне один коммент "понравился", что иностранцы никогда не работали, да въебывали они, как скоты, но только все по указке, нервы не тратили, нету ДУШИ, а вот она все решает, ну и менталитет другой
	[^]

Весна123

28.05.2015 - 05:07

Статус: Offline

Nescit Cedere

Регистрация: 17.03.15
Сообщений: 1138

Цитата (Iriska73 @ 27.05.2015 - 11:15)

Размер пенсии конечно имеет значение, но думаю, что есть еще одна причина по которой наши пенсионеры не "ходят по кафешкам")))
Чтобы "по ним ходить в старости" нужно иметь привычку... ну... как бы относиться к подобным вещам как к норме, что-ли... Вы себе можете представить, чтобы бабулька/дедулька (которые сейчас пенсионеры) раньше по дороге на работу за чашкой кофе в ближайшую кофейню забегали? А обратно с работы, за бокальчиком вина с подружкой, прежде чем домой поехать? Наши старички "предприятия общепита" по праздникам посещали.. Я вообщем что хочу сказать-то... То, что складывалось десятилетиями на Западе, у нас приходит только совсем недавно. Думаю что нынешние "еще молодые пенсионеры" наши уже в большинстве своем во многом отличаются от 80-ти летних, к примеру... Конечно это больше касается города, плохо себе представляю какую-нибудь "бабу Машу" вышедшую на прогулку с пуделем или на пробежку, где-нибудь в станице Егорьевской Рязанской области ( названия вымышленные, не знаю есть ли такой населенный пункт в реалиях))))
Мне вот например до пенсии уже совсем немножко, а я очень люблю уличный столик, чашку кофе, посидеть, помолчать, понаблюдать за городской суетой... И не думаю, что эта моя привычка куда-то исчезнет ... Практически все посиделки с подругами в перерывах назначаю в "где-нибудь посидим")))
Короче)) мой вывод: растет новое поколение пенсионеров и у нас))))

Ппкс, аб-со-лют-но! Образ жизни совсем разный, как точно подметили Вы!

[^]

Celeron1700

28.05.2015 - 05:07

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 26.09.11
Сообщений: 1810

Цитата (PALMEL @ 27.05.2015 - 13:58)

И дело даже не в деньгах или уровне жизни
Дело именно в этом ТС.

Не совсем так и не совсем везде. Дело даже не в деньгах. Конечно, ны 15 тыров сложновато прожить.

У меня есть бабушка 77 лет. Оно понятно старая, букет болезней и так далее. Но сидит дома и жалеет себя. Ждёт смерти. У неё есть двое подружаеек почти одного возраста.

Одна носится, как охеревший с Титаника по городу и за любой кипишь.

Другая же после перелома таза пытается восстановится и хоть как-то ездить по дачам и прочим природам. Благо родственники помогают.

Это я к чему? К тому что и без денег можно чем-либо заниматься. И если хватает мозгов только на нытьё и жалость, то сильвупле и селя факин ви.

Добавлено в 05:10

Цитата (Raziel @ 28.05.2015 - 05:57)

Европейские старички какие-то "восковые", с нашими не сравнить, наши - Живые!
Хоть и разный уровень жизни, но на глаз отличаются. Не одеждой, не поведением, а именно этой восковитостью...

ADD: блёклые они какие-то, хотя иногда наряжаются в яркие наряды...

Не скажи. Наши пенсионеры очень озлобленны тем, что произошло с ним в 90х. И выплёскивать свою желчь на остальных.

Это сообщение отредактировал Celeron1700 - 28.05.2015 - 06:04

[^]

Весна123

28.05.2015 - 05:26

Статус: Offline

Nescit Cedere

Регистрация: 17.03.15
Сообщений: 1138

Цитата (ФилиппНЙ @ 27.05.2015 - 11:25)

Цитата (НатНик @ 27.05.2015 - 20:18)

ФилиппНЙ
Скажите, пожалуйста, а сколько обходится жильё и медицинское обеспечение? Страховка платная или её государство обеспечивает?
Ну и среднюю температуру в регионе до кучи....
Всегда, когда говорят про большие пенсии в баксах/еврах, обычно скромно умалчивают об обязательных расходах.

1.О жилье.
У меня красивый дом. Отдельный.
Добро пожаловать заглянуть на огонек. Я как раз вебкамеру включил.
http://smotri.com/live/filippk50/
Я уверен, вам понравится.
2.Медстраховка зависит от ОЧЕНЬ многих факторов. Пенсионер платит около $100 в месяц.
Для малоимущих медстраховка совершенно БЕСПЛАТНО. Включая ЛЮБОЕ, самое дорогостоящее лексрство. И любую, самую дорогую операцию.
Если понадобится, то штат оплатит и домработницу малообеспеченному пенсионеру.
ПС1. И еще о жилье в Нью йорке.
Если вам за 62, и ваш доход меньше $45 тысяч в год, то вашу квартплату "заморозят' навечно.

Да, соглашусь с тем, что в США хорошо быть бедным. Тогда вся медицина - для бедного - бесплатна. Для налогоплательщиков, правда, дополнительная нагрузка, но это их проблема.

Или очень богатым хорошо быть. Ну, это везде так, в любой стране.

А вот средненьким, честным пенсионерчиком - быть в США оч непросто - не дай Бог что - Медикер покрывает сооовсем не все необходимости, которые за пределами медицины. Есть такой момент, что за всяких сиделок-домработниц, которые необходимы пожилому, неспособному за собой ухаживать в своём доме - плати из своего кармана. Или друзей-родных подключай волонтирить.
Ну, или мухлевать - прятать свои деньги, чтобы квалифицироваться как "бедный".
Так что - ключевое слово в Вашем посте - "малообеспеченный". Да, за таких - платит государство, то есть все остальные.

А Вы вот про себя, пожалуйста, расскажите - как среднему, не "малообеспеченному" классу живётся?

Или в штате Нью Йорк такие супер льготы для среднего класса, которые в других штатах не имеются?

Реально интересуюсь, так как пока (а я профессионально геронтологией занимаюсь) нигде таких условий не встречала. Но опыт был только в Новой Англии и на Среднем Западе, не в НЙ.

Заранее спасибо!

Это сообщение отредактировал Весна123 - 28.05.2015 - 05:33

[^]

Весна123

28.05.2015 - 05:35

Статус: Offline

Nescit Cedere

Регистрация: 17.03.15
Сообщений: 1138

Цитата (boris333 @ 27.05.2015 - 11:38)

химарь

Цитата

вы наверное тяжелее указки ничего не подымали?

По ссылочке посмотрите: на заводе с 15 лет, в ракетных войсках под землей, в Сибири в тайге и тундре, включая - по пояс в снегу.
Хватит?
Ну а далее - извини, работал и учился вечерами и ночью.
Работал, блин - учился!
Или мне нужно было, в угоду тебе - ломом и киркой всю жизнь зарабатывать?
И наконец, стал работать по специальности высшего образования.
Ты может быть не в курсе, что когда головой работаешь - она заболеть может? Как и каждый орган? И изнашивается при этом?...

Добавлено в 20:45
Весна123

Цитата

Вау, Борис, верю - Вы ещё ого-го!!!

Спасибо за (даже без Свидетелей?) Веру!
Вот и начало секты имени меня!

Ой, озорник Вы! ))))

[^]

ФилиппНЙ

28.05.2015 - 05:40

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 31.10.13
Сообщений: 2598

Цитата

А Вы вот про себя, пожалуйста, расскажите -
как среднему, не "малообеспеченному" классу живётся?
Или в штате Нью Йорк такие супер льготы для среднего класса,
которые в других штатах не имеются

Весна123
Тяжело нам, среднему классу в Нью йОРКЕ живется.
Я ведь уже писал выше, в ответе собеседнику.
Налог на дом - $530 в месяц.
Газ - $160 в месяц, круглый год (дом огромный)
Электр - около $80 в месяц.
Вода - $240 каждые 3 месяца.
Страховка дома - $200 в месяц.
Ужасно много получается...
А что делать? Жить то надо.
ПС. вот от горя и загулял. Начал с маями, где сел на чудесный корабль NCl Epic, и 11 дней плыл до Барселоны.
Где провел чудесно время, а затем полетел в Париж. Где в тоске, что жизнь совсем давит пенсионеров, провел неделю.
Хотели остановиться на несколько дней в Рейкьявике по дороге домой, но +3Ц отпугнуло...Прилетел домой 2 недели назад.
А вчера отнес предпоследние тысячи зубному....Будем работать над моей сверкающей улыбкой.

Это сообщение отредактировал ФилиппНЙ - 28.05.2015 - 05:41

[^]

Весна123

28.05.2015 - 05:41

Статус: Offline

Nescit Cedere

Регистрация: 17.03.15
Сообщений: 1138

Цитата (PolarisM @ 27.05.2015 - 11:45)

Цитата (ФилиппНЙ @ 27.05.2015 - 20:25)

Для малоимущих медстраховка совершенно БЕСПЛАТНО. Включая ЛЮБОЕ, самое дорогостоящее лексрство. И любую, самую дорогую операцию.

Это похоже на вранье. Малоимущим самые дорогостоящие операции!

К нам в городок приезжают бывшие соотечественник лечиться, потому как дорого там. Даже зубы ездят лечить.

Операции - да, будут до последнего делать - докторам Медикер платит (осрбая страховка для людей пенсионного возраста), им это - выгода.

[^]

ФилиппНЙ	28.05.2015 - 05:46 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 31.10.13 Сообщений: 2598	на этих улицах Парижа американские пенсионеры топят тоску от тяжелой жизни дома...
	[^]

Весна123

28.05.2015 - 05:57

Статус: Offline

Nescit Cedere

Регистрация: 17.03.15
Сообщений: 1138

Цитата (ФилиппНЙ @ 27.05.2015 - 14:18)

Цитата (НатНик @ 27.05.2015 - 22:01)

ФилиппНЙ
ну не увиливайте уже... налог - это одно... я про обслуживание...
вода, электричество, газ, отопление... Вроде бы взрослый и не глупый... уже третий раз один и тот же вопрос задаю... А Вы как-то не отвечаете(((((((((((((((((

не буду увиливать.
Просто общаюсь в своей трансляции.
У меня 3х квартирный дом.
Одну квартиру сдаю. В одной живет сын.
В самой просторной квартире я живу.
Плачу за отопление всего дома я.
Платежи разбиты по месячно. Около $120 в месяц.
За электричество около $80. Зимой меньше, летом больше.
За воду/отходы - $220 каждые 3 месяца.
Страховка дома, около $200 в месяц.
ПС. дом оценен городскими властями в $1.2 млн

И - одновременно - говорите про медицину для "малоимущих"? Чего-то у меня не сходится, одно с другим

... Или Вы не пользуетесь медициной для малоимущих, и сами оплачиваете всё, что "экстра"?

[^]

Весна123

28.05.2015 - 05:59

Статус: Offline

Nescit Cedere

Регистрация: 17.03.15
Сообщений: 1138

Цитата (ФилиппНЙ @ 27.05.2015 - 20:40)

Цитата

Дык, зачем народ-то тогда смущать рассказами о том, как всё в медицине для пожилых бесплатно? Ведь это не для нас, а для малоимущих только...

[^]

ФилиппНЙ

28.05.2015 - 06:13

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 31.10.13
Сообщений: 2598

Цитата (Весна123 @ 28.05.2015 - 05:59)

Цитата (ФилиппНЙ @ 27.05.2015 - 20:40)

Цитата

мне до медстраховки для пенсионеров еще далековато.
Так что сейчас плачу ежемесячно состояние...
ПС. ну а до тех пор, стараюсь заглушить тоску от расходов. Например, во Флориде, где провел зимой чудесные 2 месяца. Там ведь теплее, а поэтому меньше шансов заболеть и понести медицинские расходы...
В этом здании во Флориде мы прозябали 2 месяца, прячась от нью йоркских холодов.

Почему европейские старички так отличаются от наши

[^]

наебенился	28.05.2015 - 06:23 [ показать ] 1
Статус: Offline Могликанец100% Регистрация: 29.03.12 Сообщений: 22219	ФилиппНЙ Праздный буржуй
	[^]

zupirik

28.05.2015 - 06:51

Статус: Offline

Fight like a girl!

Регистрация: 11.01.11
Сообщений: 4889

Цитата (coba4ka @ 28.05.2015 - 04:02)

а я вам быстро отвечу на ваш вопрос, души у них нет, им все похуй, мне один коммент "понравился", что иностранцы никогда не работали, да въебывали они, как скоты, но только все по указке, нервы не тратили, нету ДУШИ, а вот она все решает, ну и менталитет другой

Господи, души у них нет

, ага и духовности. И скреп. И не работал никто в жизни. Какую только хуйню в интернете не прочитаешь.

[^]

НатНик

28.05.2015 - 07:09

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 10.04.15
Сообщений: 633

Цитата (ФилиппНЙ @ 27.05.2015 - 23:18)

Цитата (НатНик @ 27.05.2015 - 22:01)

считаем... пенсия 1400+2100=3500 баксов
минусуем: 500 - налоги
80 - электричество
примерно 70 - вода
200 страховка
медстраховка - 100
итого - 950 баксов
про отопление опять жеж почему-то не написано... в России - это один из самых больших платежей, в районах крайнего Севера отопительный сезон с сентября по май...
получается, что обязательные расходы - примерно треть ...
однако же, Вам проще, Вы еще и рантье... поэтому от своего дома имеете доход.
Кстати, а сын Ваш платит за обслуживание своей части дома?

Это сообщение отредактировал НатНик - 28.05.2015 - 07:11

[^]

ФилиппНЙ

28.05.2015 - 07:16

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 31.10.13
Сообщений: 2598

Цитата

однако же, Вам проще, Вы еще и рантье... поэтому от
своего дома имеете доход.Кстати, а сын Ваш платит за обслуживание
своей части дома?

1.oтопление $160 в месяц. Круглый год. Так легче платить. Чем зимой по $700 выкладывать.
2.Сын не платит. Он бедный учитель ($36 в час). Откуда у него деньги...
3.за медстраховку я плачу гораздо больше, чем $100. Мне ведь еще длеко не 65.

Это сообщение отредактировал ФилиппНЙ - 28.05.2015 - 07:19

[^]

Весна123

28.05.2015 - 07:19

Статус: Offline

Nescit Cedere

Регистрация: 17.03.15
Сообщений: 1138

Цитата (ФилиппНЙ @ 27.05.2015 - 21:13)

Хотя мне за 60.

...
мне до медстраховки для пенсионеров еще далековато.
...

ФиллиппНЙ , да ладно, пара лет всего осталась, не расстраивайтесь. Скоро будет. С домработницами )))))

[^]

НатНик

28.05.2015 - 07:22

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 10.04.15
Сообщений: 633

Цитата (kolesja @ 28.05.2015 - 02:32)

Много написано.. даже такого что комментировать не хочется . Давайте просто расскажу как я это вижу , живя последние 15 в Швеции.
Для начала хочу развеять стереотип о том что в Европе детей как вырастут выкидываю и не заботятся . На самом деле все родители считают что в возрасте примерно от 18 до 21 человек созревает для самостоятельной жизни , но они конечно же помогают и дальше если ребёнок учится . Они так же покупают квартиры детям и машины если есть возможность. Но как только ребёнок встаёт на ноги он становится независимым , и никто никого не забывает , в России тоже нормальные и состоявшиеся дети не живут до 30 с родителями . И естественно так как любой практически человек может сам себя содержать то родителям не приходится копить и ущемлять себя что бы подогревать детей до конца жизни.
Шведы позно выходят на пенсию , после 65 , и далеко даже не все , так как уровень жизни высокий то в 65 они выглядят в основном как российские в 55. Пенсии кстати не высокие , но в основном у людей есть накопленные деньги в фондах за всю рабочую жизнь . То есть люди ещё в молодом возрасте начинают отчислять с каждой зарплаты автоматически какой то процент на будущее. Выходя на пенсию конечно в огороде сидят только те кто хочет в нём сидеть , и кстати таких не мало , но это скорее потому что это престижно есть экологически чистую еду , остальные свободно покупают еду в магазине. Путешествия по горящим турам стоят не дорого и это может себе позволить каждый. Многие зимуют даже например на гран канарии , пары в основном , это не дорого , одна пенсия уходит на аренду и питание а вторая на остальное.
В зелёных лосинах никто особо не бегает так как и тут на это посмотрят косо. Обычная одежда . Правда выглядят они современнее так как в отличии от пенсионеров из России тут просто нет такой моды ( с платьями для бабушек ) и не нужно носить одежду годами так как она тоже же не дорогая по местным меркам . На пенсии у человека появляется много времени для себя , хобби , да многие встречаются часто с внуками но тут не принято по поводу и без повода подкидывать своих детей бабушкам. И не потому что они не берут а просто сам уклад и воспитание общества так устроено , сам родил сам и заботься . Вместе на выходные да , но посидите каждые выходные с детьми как это практикуют многие в России нет. И это тоже не сложно. Я сама например отлично управляюсь , и за 4 года жизни с ребёнком я его не разу не подкинула кому то. И не нуждаюсь в этом.
В дом престарелых невозможно кого то сдать насильно. Туда человек сам встаёт в очередь но и переселяется туда не тогда когда захочет а когда совсем уж будет старенький или больной и настолько что совсем не сможет за собой ухаживать. До этого все как обычные люди живут дома и если становится тяжело но например сходить только в магазин или помыть пол то они могут попросить что бы к ним приходил человек допустим несколько раз в неделю помогать чем то .
Зря вы думаете так же что дом престарелых это ужас . Я с удовольствием туда перееду когда буду немощная и старая. Мне как и любому нормальному человеку не захочется сидеть одной дома и ждать что может только на выходных меня навестит сын , там старики и гуляют и общаются и в кино и в кафе , хоть сам ногами а хоть и на кресле инвалидном. И конечно же никому не хочется стать обузой для детей. Да и дети не идеальны , кто то часто приходит а кто то и вовсе живут в другом городе и хорошо если звонит.
То поколение что сейчас в России пенсионеры конечно же пережили многое , привыкли откладывать , отказывать себе во многом , боятся что будет завтра , пахали на работе теперь на огороде . Детям помогают многие чуть ли не до старости ... Когда тут о себе подумать. И я не говорю что где то хуже или лучше , просто это разные миры.

о, Боже, откуда у Вас в голове столько мусора?
Наши бабушки давным-давно уже могут себе позволить очень много чего... соглашусь, что 15 лет назад, когда Вы уезжали, было по-другому, даже пенсии платились с задержкой и все пытались просто выжить.
Сейчас такого нет.
У меня очень много знакомых пенсионеров, которые, не работая, постоянно выезжают на отдых в другие страны. Я всё время удивляюсь - по-моему мнению, пенсия ж небольшая, а они ездят, но мне объяснили, что пенсионер может собрать чемодан и уехать в один день... то есть, та же горящая путевка.

У моих знакомых родственники тоже лет 15 назад эмигрировали в западную Европу... И года три-четыре назад приехали навестить родственников... Привезли подарки - одежду из Секонд-Хенда... Мои знакомые сказали, что им было очень неудобно, что их зарубежные родственники считают их такими уж бедными, что дарят чужие поношенные вещи...

По-моему глубокому убеждению, но сейчас в РФ плохо живут только те, кто хочет плохо жить...

[^]

НатНик

28.05.2015 - 07:25

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 10.04.15
Сообщений: 633

Цитата (ФилиппНЙ @ 28.05.2015 - 07:16)

Цитата

отопление зимой 700 баксов в месяц? это ж, если в рублях, то 35 тыщ деревянных...
Эй, товарищи, кто там кричал, что мечтает о пенсии в 60 тыщ деревянных? Не забудьте отдать за отопление зимой ровно половину...
плюс страховка... больше ста баксов? гораздо больше? это ж сколько??

[^]

ФилиппНЙ	28.05.2015 - 07:25 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 31.10.13 Сообщений: 2598	американские пенсионеры на прогулке в Версале
	[^]

ФилиппНЙ

28.05.2015 - 07:30

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 31.10.13
Сообщений: 2598

Цитата (НатНик @ 28.05.2015 - 07:25)

Цитата (ФилиппНЙ @ 28.05.2015 - 07:16)

Цитата

(признательно...)
Спасибо за понимание.
Разорительное дело, отапливать 3 квартиры.
Моя квартира, около 200 кв.м
Моего отпрыска, около 75кв.м
И сдаю крохотную одинокой женщине, около 70 кв.м
А что делать? На улице зимовать? Так ведь холодно на улице зимой...

[^]

НатНик	28.05.2015 - 07:36 [ показать ] 0
Статус: Offline Хохмач Регистрация: 10.04.15 Сообщений: 633	ФилиппНЙ ну что Вы, ей Богу... у меня тоже есть таких фотографий... только я одна с двумя детьми, которые уже не по детскому тарифу считаются, путешествую... то есть, расходы мои умножаем на два с половиной. Почитав Ваши псто, какое-то странное чувство навевается... как в пестне про прекрасную маркизу... слишком часто Вы упоминаете свою поездку до Барселоны вспоминаете.. Как-то зимой в Египту поехала, ибо лета захотелось, познакомилась там с парой пожилой из Великобритании... В общем, сдают они свои квартирки в пригороде Лондона и снимают домики в египтах, ибо там теплее и дешевше... Как оказалось, и русских пенсионеров, которые не хотят зимой мерзнуть - тоже много... Добавлено в 07:38 ФилиппНЙ слышала я, что в Европах в размеры квартиры входит все, включая балконы, террасы, лестницы, подъезды... в Америках также?
	[^]

ФилиппНЙ

28.05.2015 - 07:39

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 31.10.13
Сообщений: 2598

американские пенсионеры на круизе.
(корабль NCL EPIC. настоятельно рекомендую. Круиз из Маями до Барселоны займет 11 дней).

Добавлено в 07:42

Цитата

слышала я, что в Европах в размеры квартиры входит все,
включая балконы, террасы, лестницы, подъезды... в Америках также?

балконы, террасы, лестницы, подьезды своих(и соседних) домов в площадь не входят.
площадь кухни - входит.

[^]

~~boris333~~

28.05.2015 - 08:04

Статус: Offline

Учусь у мудрых

Регистрация: 29.09.14
Сообщений: 434

leonyd

Цитата

не мешки ворочать

Бро: каждому - своё! Вспомнил?
Кому-то мешки нравятся. А я вот, тягая штангу, заработал грыжу Шмурле, и мешки мне теперь не подходят.
Выше я ответил уже, как "просто" оказываль консультации.
Учись. и будет тебе счастье)))

Добавлено в 08:25
Весна123

Цитата

Ой, озорник Вы! ))))

Основное "озорство", увы, буквами не ловко отображать(((

[^]

swetlanas

28.05.2015 - 09:07

-1

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 565

Цитата (ФилиппНЙ @ 27.05.2015 - 20:25)

Цитата (НатНик @ 27.05.2015 - 20:18)

Ну тебя понесло,не остановить! Ты сам в е свои обидки детские и выложил! Это хорошо что ты уехал,не долюбили тебя родители в детстве,а куда от тебя убегут твои дети?????

[^]

~~boris333~~

28.05.2015 - 09:55

Статус: Offline

Учусь у мудрых

Регистрация: 29.09.14
Сообщений: 434

swetlanas

Цитата

Ты сам в е свои обидки детские и выложил!

Человек по многочисленным просьбам рассказывает о технологиях и бюджетах ухода за своим домом стоимостью 1,2 млн. настоящих денег.
А Вы (посмотревшись в зеркало? в сны свои?) видите нечто другое...
Может быть, дело в зрении? Или - в понимании?
Так тема - не об этом (не о Вашем мироощущении), а о стариках на западе и у нас.

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 45665
0 Пользователей: