Как СССР копировал электронику у Запада и Японии

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (15) « Первая ... 11 12 [13] 14 15   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
vovan35
16.05.2014 - 22:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.07.12
Сообщений: 4463
Цитата (ФилиппНЙ @ 16.05.2014 - 22:56)

сугубо для информации.
Телевизор, ч/б, советского производства, в 1976 году стоил в СССР около 400 рублей. Почти 4 месячная зарплата советского инженера.
Подобный телик, фирмы Панасоник, стоил в США в том же 1976 году около $160-180. Недельная зарплата малообеспеченного американца.

Не совсем так http://rw6ase.narod.ru/000/tw/rekord_w312.html Рекорд В-312 в 1975г. стоил 235р, диагональю поменьше(~37см) телики стоили около 140р. В СССР ценообразованием занимался Председатель Совета Министров , как он сказал - так и было. Уродливо, конечно, но факт.

Это сообщение отредактировал vovan35 - 16.05.2014 - 22:28
 
[^]
lorenai
16.05.2014 - 22:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.13
Сообщений: 7030
китайцы тоже так начитали. зато теперь все у них хуи сосут. так что зачинание было правильным жаль горбочмов всё запорол.
 
[^]
raffden
16.05.2014 - 22:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 7125
Цитата (ФилиппНЙ @ 16.05.2014 - 22:56)

сугубо для информации.
Телевизор, ч/б, советского производства, в 1976 году стоил в СССР около 400 рублей. Почти 4 месячная зарплата советского инженера.
Подобный телик, фирмы Панасоник, стоил в США в том же 1976 году около $160-180. Недельная зарплата малообеспеченного американца.
Так что вполне мог на 'западе" каждый себе позволить подобную электронику.
ПС1. и еще немного для информации.
В 1977 году видеоприставка-игра, с ружьем, пистолетом и несколько встроенных игр, стоила в США...$18.

пиздёж. чернобелый телек стоил 240 рублёв. Я про рекорды которые третьего класса.
Насчёт видеоприставки. можно ссыль. про такие приставки? ибо не зря в своё время Синклеру дали рыцарское звание когда он смог сделать комп дешевле 100 фунтов.
 
[^]
Aqualung
16.05.2014 - 22:34
2
Статус: Offline


Акваланг

Регистрация: 22.03.10
Сообщений: 9135
Мне довелось поработать в шараге,которая именно копированием аппаратуры занималась.
Итак,1982 год. Шарага именуется гордо:ТФ МСХКБ,что с простонародии занчит Тбилисский Филиал Московского Специально-Художественного Конструкторского Бюро. Вот так! За громким и замысловатым фасадом скрывалась очень мутная контора. По идее там должны были разрабатывать дизайн(хоть тогда и слова такого не было) всяческих вазочек,серёжек,заколок и прочей ботвы. На самом же деле пара небольших цехов выпускала ежемесячно по несколько образцов подобной херни,а всё остальное время в приличных объёмах клепала бижутерию,которую сбывала в основном в Закавказских республиках. В общем,подпольный "цех" тех времён-как он есть.
И казалось бы,причём тут электроника,хотя дизайн кулончиков и ваз тоже откровенно передирали с образцов,окольными путями завезённых из-за бугра всяческими шишкарями. А вот при чём: был там маленький отдел,который занимался сценической аппаратуры. Всякие там микшеры,усилители,гитарные примочки.В этот-то отдел меня и пристроили лаборантом,после училища,чтобы не болтался без дела,ибо до армии мне оставалось около года.
Комнатушка метров в 30,битком забитая генераторами,осциллографами и прочим.С десяток инженеров и лаборант. Места было мало,меня подсадили за стол к одному из "просветлённых". Стул поставить было проблематично,посему сидел я на старом катушечном Грюндиге.(от него по сути остался только корпус)
Процесс копирования был отлажен как часы!
Начальник отдела где-то добывал дорогущие примочки для электрогитар фирмы Polyphase,один инженер неделями срисовывал с печатной платы дорожки и элементы,таким образом потом восстанавливали принципиальную схему,заменяли на отечественные элементы. На выходе получали ящик размером с магнитофон Тембр(и столь же тяжёлый),отсылали в Москву и получали прогрессивку. Оригиналы же были размером с дивидюшник.В квартал обычно делали один образец. Увы,не могу похвастать что и я приложил руку к наёбыванию буржуев.(( Т.К. даже на фоне тамошних бездельников я был нубом.Посему моя работа сводилась к тому чтобы бегать за пивом,переворачивать винилы на проигрывателе и пить чай с измождёнными бездельем тружениками макетного участка,что впятером делали один корпус в 3 месяца.
А потом меня забрили в ряды советской армии,но это совсем другая история...
ЗЫ. Через 2 года этой шараги уже не было.
 
[^]
raffden
16.05.2014 - 22:41
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 7125
Цитата (Aqualung @ 16.05.2014 - 23:34)
Мне довелось поработать в шараге,которая именно копированием аппаратуры занималась.
Итак,1982 год. Шарага именуется гордо:ТФ МСХКБ,что с простонародии занчит Тбилисский Филиал Московского Специально-Художественного Конструкторского Бюро. Вот так! За громким и замысловатым фасадом скрывалась очень мутная контора. По идее там должны были разрабатывать дизайн(хоть тогда и слова такого не было) всяческих вазочек,серёжек,заколок и прочей ботвы. На самом же деле пара небольших цехов выпускала ежемесячно по несколько образцов подобной херни,а всё остальное время в приличных объёмах клепала бижутерию,которую сбывала в основном в Закавказских республиках. В общем,подпольный "цех" тех времён-как он есть.
И казалось бы,причём тут электроника,хотя дизайн кулончиков и ваз тоже откровенно передирали с образцов,окольными путями завезённых из-за бугра всяческими шишкарями. А вот при чём: был там маленький отдел,который занимался сценической аппаратуры. Всякие там микшеры,усилители,гитарные примочки.В этот-то отдел меня и пристроили лаборантом,после училища,чтобы не болтался без дела,ибо до армии мне оставалось около года.
Комнатушка метров в 30,битком забитая генераторами,осциллографами и прочим.С десяток инженеров и лаборант. Места было мало,меня подсадили за стол к одному из "просветлённых". Стул поставить было проблематично,посему сидел я на старом катушечном Грюндиге.(от него по сути остался только корпус)
Процесс копирования был отлажен как часы!
Начальник отдела где-то добывал дорогущие примочки для электрогитар фирмы Polyphase,один инженер неделями срисовывал с печатной платы дорожки и элементы,таким образом потом восстанавливали принципиальную схему,заменяли на отечественные элементы. На выходе получали ящик размером с магнитофон Тембр(и столь же тяжёлый),отсылали в Москву и получали прогрессивку. Оригиналы же были размером с дивидюшник.В квартал обычно делали один образец. Увы,не могу похвастать что и я приложил руку к наёбыванию буржуев.(( Т.К. даже на фоне тамошних бездельников я был нубом.Посему моя работа сводилась к тому чтобы бегать за пивом,переворачивать винилы на проигрывателе и пить чай с измождёнными бездельем тружениками макетного участка,что впятером делали один корпус в 3 месяца.
А потом меня забрили в ряды советской армии,но это совсем другая история...
ЗЫ. Через 2 года этой шараги уже не было.

ох блин. я бы назвал тебя лютым пиздаболом. но таки по правилам низя.
Насчёт копий техники. и её увеличении. ну пиздеть то зачем? у нас техника при копировании не сильно крупнее получалась. с теми же магнитофонами у нас была проблема только с протяжками. ну не было претензионых станков у бытовиков. А по головкам или электронике мы ничем не уступали проклятым буржуям. тот же бриг во всём мире котировался( а это наша разрботка. а копии были и у нас и у них.
 
[^]
Aqualung
16.05.2014 - 22:53
0
Статус: Offline


Акваланг

Регистрация: 22.03.10
Сообщений: 9135
Мне исключительно пофиг на любые заявления,ибо я видел исходный продукт и копию своими глазами. Им я верю больше чем росказням. При чём тут головки? Какой нах Бриг?Откуда протяжки?Я что-нить о этом говорил?
 
[^]
sasha121982
16.05.2014 - 22:57
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.01.13
Сообщений: 55
Мечты разрушены(((( я думал наши умельци запилили disgust.gif
 
[^]
Aqualung
16.05.2014 - 23:00
0
Статус: Offline


Акваланг

Регистрация: 22.03.10
Сообщений: 9135
Цитата (raffden @ 16.05.2014 - 23:41)
А по головкам или электронике мы ничем не уступали проклятым буржуям. тот же бриг во всём мире котировался( а это наша разрботка. а копии были и у нас и у них.

Бриг наверняка котировался в Монголии и Вьетнаме,кто ж спорит!
По военной и космической электронике-запросто.А вот бытовая-довольно -таки говнецо. Неспроста после покупки какого-нибудь того же Брига или Одиссея их приходилось дорабатывать напильником(подбором транзисторов и доп.экранами чтобы меньше фонило.)После доработки иногда и неплохо выходило.Но до Акаев и прочих ДжиВиСи всё равно было как до луны раком. Надо быть честным.
 
[^]
raffden
16.05.2014 - 23:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 7125
Цитата (Aqualung @ 17.05.2014 - 00:00)

Бриг наверняка котировался  в Монголии и Вьетнаме,кто ж спорит!
По военной и космической электронике-запросто.А вот бытовая-довольно -таки  говнецо. Неспроста после покупки какого-нибудь того же Брига или Одиссея их приходилось дорабатывать напильником(подбором транзисторов и доп.экранами чтобы меньше фонило.)После доработки иногда и неплохо выходило.Но до Акаев и прочих ДжиВиСи всё равно было как до луны раком. Надо быть честным.

Ну грю же сказочник. Так вот бриг это чисто наш, так же как и горбет 038. от того же лихницкого. насчёт фона брига. ну сказки же. транзюки подбирать надо было только для тока покоя и ввследствии этого искажений. а насчёт экранов. это то нафига? там с разводкой плат трабл не было.
Да вот для любителей ссылочек
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бриг-001-стерео


а это про то как он проигрывал импортным образцам
http://www.aml.nm.ru/brig.htm

Это сообщение отредактировал raffden - 16.05.2014 - 23:07
 
[^]
SerkTLT
16.05.2014 - 23:24
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.02.13
Сообщений: 509
после, 2 страницы не читал... не до этого было, может с кем то мое мнение и совпадет, а может и нет.... вообщем... а ни че что в свое время, а именно в в 70-е 80-е япония и корея, при этом они это не опровергают. все идеи, я не про технологии (это вторичное, а кое где и первичное) они черпали из открытых источников СССР, за счет чего не кисло поднялись?! А именно, тупа из наших с вами журналов - Техника молодежи, Наука и Жизнь и пр. Я помню в середине 80-х, наши часы электронные, со светящимися 7-ми сегментными индикаторами, или на ЖК. тогда в тойже япии ими реально восхищались.
У нас тогда, да и сейчас компонентная база хромала и это ни кто не отрицал. Но схемотехника всегда была выше всяких похвал!!! Из бытовухи это усилки и пр. При чем было даже такое, в чем японцы сами настаивали при производстве совместных тв, кинескопы наши, а схемотехника ваша. Можно копнуть еще чутка примитивней и глубже. Вспомните в 80-х в начале 90-х, наши телеки и ихние. Наши были хоть и гробы, но......!!!! широкоформатные, а звук???? а теперь какие к нам приходили квадраты с пищалками??? да много примеров тому...
 
[^]
dansguardian
16.05.2014 - 23:46
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 13.11.12
Сообщений: 619
Что с того, что в СССР копировали технику?
Сейчас вот рядом лежат платы от видика ВМ-12, а на шкафу стоит рабочий ВМ-12.
В видике фактически все микросхемы и компоненты отечественного производства. Т.е. сборка с нуля была, а не отверточная, что давало работу очень многим людям и двигало экономику.
В тех же играх Электроника процессоры тоже были отечественного производства.
А сейчас - аппарат типа российский, а внутри все импортное даже пластик. Вот где стыд, даже схемотехника и та не наша - все по даташитам.
Китайцы копировали, копировали и сами научились делать.
Конечно, есть и у нас отрасли где впереди планеты всей, но вот с потребительской электроникой не сложилось.
 
[^]
Arhymag
16.05.2014 - 23:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.12.08
Сообщений: 7043
стыбздить мало - важно улучшить: по форм-фактору кнопок всегда вызывало желание поглядеть в эти квадратно-гнездовые способы мышления
 
[^]
radiostep
16.05.2014 - 23:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.01.09
Сообщений: 6363
Цитата (akmaks @ 16.05.2014 - 21:02)
Цитата (radiostep @ 16.05.2014 - 19:56)
С виду и по функционалу полный аналог, если не заглядывать внутрь
Intel 8080 — 8-битный микропроцессор, выпущенный компанией Intel в апреле 1974 года.
КР580ВМ80А — 8-разрядный микропроцессор. Производство: с 1978 по середину 1990-х Производитель: СССР, УССР


Ага, полный "аналог", вкючая распиновку и напряжения питания +5В, -5В, -12В.
Цитата из "Музея электронных раритетов": http://www.155la3.ru/k580.htm
"Нужно отметить роль ВНИИЭМ в появлении и применении в СССР микропроцессоров серии 8080, а затем 8086 фирмы Intel ... Институт закупил образцы микропроцессоров Intel и микросхем обрамления, систему разработки Intellec-800.
Главным вопросом была организация разработки и производства отечественной промышленностью микропроцессоров по КМОП-технологии. ВНИИЭМ удалось под спецоборудование заключить прямой договор с Киевским НПО “Кристалл”. Разработкой микросхем занималось отделение А. В. Кобылинского Киевского НИИ микроприборов. ВНИИЭМ передал им образцы кристаллов 8080." [10]

"Первые работы по созданию микропроцессорного комплекта были начаты в Киевском НИИ микроприборов в августе 1976 года. ... В сентябре 1978 года соответствующие технические условия на комплект серии КР580 были подписаны." [9]"

про КР580ВГ75 возразить можешь?

Не припомню как мы с вами пили на брудершафт.
А как вам такое заимствование?
Сейчас инженеры запада бьются над выгибанием тарелки внутрь, уже появились изогнутые в одной плоскости образцы.

Как СССР копировал электронику у Запада и Японии
 
[^]
san4eK
17.05.2014 - 00:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.03.14
Сообщений: 1892
ТС ты хоть усрись))) это мое детство и оно круче!!!))
 
[^]
radiostep
17.05.2014 - 00:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.01.09
Сообщений: 6363
Цитата (SerkTLT @ 16.05.2014 - 23:24)
после, 2 страницы не читал... не до этого было, может с кем то мое мнение и совпадет, а может и нет.... вообщем... а ни че что в свое время, а именно в в 70-е 80-е япония и корея, при этом они это не опровергают. все идеи, я не про технологии (это вторичное, а кое где и первичное) они черпали из открытых источников СССР, за счет чего не кисло поднялись?! А именно, тупа из наших с вами журналов - Техника молодежи, Наука и Жизнь и пр. Я помню в середине 80-х, наши часы электронные, со светящимися 7-ми сегментными индикаторами, или на ЖК. тогда в тойже япии ими реально восхищались.
У нас тогда, да и сейчас компонентная база хромала и это ни кто не отрицал. Но схемотехника всегда была выше всяких похвал!!! Из бытовухи это усилки и пр. При чем было даже такое, в чем японцы сами настаивали при производстве совместных тв, кинескопы наши, а схемотехника ваша. Можно копнуть еще чутка примитивней и глубже. Вспомните в 80-х в начале 90-х, наши телеки и ихние. Наши были хоть и гробы, но......!!!! широкоформатные, а звук???? а теперь какие к нам приходили квадраты с пищалками??? да много примеров тому...

Однажды включил старый ламповый телевизор "весна 304", спустя какое-то время услышал странный звук в комнате, вздрогнул и начал оглядываться, пока не понял, что это прогрелись лампы и идёт какой-то фильм.

Добавлено в 00:19
Цитата (dansguardian @ 16.05.2014 - 23:46)
Конечно, есть и у нас отрасли где впереди планеты всей, но вот с потребительской электроникой не сложилось.

Тогда хотя бы с пятилетним отставанием, и копировали, делая что-то своего производства. Были аналоги микросхем и ЖК-индикаторов. А сейчас где наши AMOLED дисплеи и XBOX360 приставки к 3д телевизору с системой захвата движения играющего в "Ну, погоди!" с Виннипухами и Чебурашками?
 
[^]
Лышко
17.05.2014 - 00:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.01.11
Сообщений: 2835
спасибо,было интересно!о большей половине игрушек даже и не слышал-что уж тут о их прототипах говорить?)
 
[^]
forfreedom
17.05.2014 - 00:30
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 29.05.13
Сообщений: 210
1. Хочется написать: сколько же интересных игрушек нашего производства я не увидел во времена своего детства!
2. Спасибо СССР, что давали возможность играть в такие интересные игры, пусть и копируя чужие.
3. Спасибо тс, что рассказал.
Зы: пошёл искать луноход, аналог big track, по шкафам у себя. аж 2 было- с вертолётиком-пропеллером и без него....
 
[^]
3pNick
17.05.2014 - 00:41
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.08.09
Сообщений: 2987
Цитата (Dixi13 @ 16.05.2014 - 14:17)
Раньше хоть и копировали, но использовали отечественные элементы.
А сейчас, боюсь, хрен кто что сможет, производство убито напрочь.

Которые тоже копировали
 
[^]
Farvil
17.05.2014 - 00:54
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.08.12
Сообщений: 588
Это не мы у них а они у нас копировали.
 
[^]
matua
17.05.2014 - 01:48
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 31.12.12
Сообщений: 1289
Сука, у меня был такой луноход!!!!
 
[^]
ФилиппНЙ
17.05.2014 - 01:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.10.13
Сообщений: 2598
Цитата (vovan35 @ 16.05.2014 - 23:23)
Цитата (ФилиппНЙ @ 16.05.2014 - 22:56)

сугубо для информации.
Телевизор, ч/б, советского производства, в 1976 году стоил в СССР около 400 рублей. Почти 4 месячная зарплата советского инженера.
Подобный телик, фирмы Панасоник, стоил в США в том же 1976 году около $160-180. Недельная зарплата малообеспеченного американца.

Не совсем так http://rw6ase.narod.ru/000/tw/rekord_w312.html Рекорд В-312 в 1975г. стоил 235р, диагональю поменьше(~37см) телики стоили около 140р. В СССР ценообразованием занимался Председатель Совета Министров , как он сказал - так и было. Уродливо, конечно, но факт.

спасибо за ссылку!
С интересом зашел.
Обратил внимание, что указанный Вами телик - ТРЕТЬЕГО КЛАССА!
С уважением...
ПС. и нет, председатель совета министров Косыгин не занимался назначением цен.
У него были гораздо более насущные вопросы решать....
А Комитет по ценам при Совете Министров как раз решал вопросы ценообразования.
 
[^]
sevastop
17.05.2014 - 01:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.06.12
Сообщений: 6619
а вот сейчас только для редких олдфагов)))
ERRORЛОГИЯ - хрен где такое было))
а реализовывалось на Электронике))
Для знающих - на каких???))
 
[^]
raffden
17.05.2014 - 01:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 7125
Цитата (ФилиппНЙ @ 17.05.2014 - 02:49)

спасибо за ссылку!
С интересом зашел.
Обратил внимание, что указанный Вами телик - ТРЕТЬЕГО КЛАССА!
С уважением...
ПС. и нет, председатель совета министров Косыгин не занимался назначением цен.
У него были гораздо более насущные вопросы решать....
А Комитет по ценам при Совете Министров как раз решал вопросы ценообразования.

класс телевизоров означал размер по диагонали. в те времена даже 37 это было круто. а 61 это запредельно.
Даже за бугром не було больших труб. только в восмедесятые появились кины с диагональю в 67 см.
 
[^]
ФилиппНЙ
17.05.2014 - 02:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.10.13
Сообщений: 2598
Цитата (raffden @ 16.05.2014 - 23:34)
Цитата (ФилиппНЙ @ 16.05.2014 - 22:56)

сугубо для информации.
Телевизор, ч/б, советского производства, в 1976 году стоил в СССР около 400 рублей. Почти 4 месячная зарплата советского инженера.
Подобный телик, фирмы Панасоник, стоил в США в том же 1976 году около $160-180. Недельная зарплата малообеспеченного американца.
Так что вполне мог на 'западе" каждый себе позволить подобную электронику.
ПС1. и еще немного для информации.
        В 1977 году видеоприставка-игра, с ружьем, пистолетом и несколько встроенных игр, стоила в США...$18.

пиздёж. чернобелый телек стоил 240 рублёв. Я про рекорды которые третьего класса.
Насчёт видеоприставки. можно ссыль. про такие приставки? ибо не зря в своё время Синклеру дали рыцарское звание когда он смог сделать комп дешевле 100 фунтов.

1.Панасоник, который я упомянул за $160, ну никак я бы не назвал агрегатом 3го класса.
Так что сравнил его с советским теликом 1го класса. Стоимостью 400 рублей.
2.Упомянул я видеоприставку(видеоигру) стоимостью $18.
Почему Вы упоминаете КОМП, я не уверен.
Снимок такой видеоприставки автор этой темы приводит на 2й странице.
ПС. кстати, если зашел разговор о сравнительний стоимости.
Приехавшему ко мне в гости в США брату (1981год), я купил видак фирмы Хитачи.
В США он стоил $340 (Акаи можно было купить за $320). Через 2 года он его продал за ....2500рублей.
ПС1. Буду рад поделиться с Вами информацией.
С уважением...

Это сообщение отредактировал ФилиппНЙ - 17.05.2014 - 02:10
 
[^]
ФилиппНЙ
17.05.2014 - 02:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.10.13
Сообщений: 2598
Цитата (raffden @ 17.05.2014 - 02:58)
Цитата (ФилиппНЙ @ 17.05.2014 - 02:49)

спасибо за ссылку!
С интересом зашел.
Обратил внимание, что указанный Вами телик - ТРЕТЬЕГО КЛАССА!
С уважением...
ПС. и нет, председатель совета министров Косыгин не занимался назначением цен.
У него были гораздо более насущные вопросы решать....
А Комитет по ценам при Совете Министров как раз решал вопросы ценообразования.

класс телевизоров означал размер по диагонали. в те времена даже 37 это было круто. а 61 это запредельно.
Даже за бугром не було больших труб. только в восмедесятые появились кины с диагональю в 67 см.

Панасоник, который я упоминаю, за $160.
Размер экрана - 21 дюйм по диагонали.
1 дюйм - 2.54см
Год покупки - 1976.

Это сообщение отредактировал ФилиппНЙ - 17.05.2014 - 02:21
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 109216
0 Пользователей:
Страницы: (15) « Первая ... 11 12 [13] 14 15  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх