В чем жила "немытая Россия"? Изба Бабы Кати

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) « Первая ... 9 10 [11] 12   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
gizmo25
30.11.2019 - 22:41
4
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 15.06.17
Сообщений: 45
Слева от окна видно какие окна были изначально. Ставни были внутренние. На ночь закрывались толстой доской от медведей и стрел вогулов (хантов).

В чем жила "немытая Россия"? Изба Бабы Кати
 
[^]
akmaks
30.11.2019 - 23:49
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.11.10
Сообщений: 10113
Я, конечно, не спец по деревянному зодчеству, но у меня создалось впечатление, что торцы брёвен в срубе - отпиленные!
При этом, очень часто слышал "мнение", что срубы намеренно рубили, а не пилили.
Дескать, топор заминает-запечатывает каналы в древесине, в отличие от пилы...

Изба 17-го века... круто. Из лиственницы?

Это сообщение отредактировал akmaks - 30.11.2019 - 23:49

В чем жила "немытая Россия"? Изба Бабы Кати
 
[^]
dimitryofsound
1.12.2019 - 02:06
3
Статус: Offline


Railroad Tycoon

Регистрация: 14.02.11
Сообщений: 2154
Был в "музее деревянного зодчества" в Новгороде, очень понравилось, но туда свозили строения и заново собирали, а вот такую избу, как в посте, простоявшую сотни лет - ни разу не видел... Спасибо, ТС!
 
[^]
Nouname
1.12.2019 - 02:17
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 21.09.19
Сообщений: 147
Цитата (akmaks @ 30.11.2019 - 23:49)
Я, конечно, не спец по деревянному зодчеству, но у меня создалось впечатление, что торцы брёвен в срубе - отпиленные!
При этом, очень часто слышал "мнение", что срубы намеренно рубили, а не пилили.
Дескать, топор заминает-запечатывает каналы в древесине, в отличие от пилы...

Изба 17-го века... круто. Из лиственницы?

Рубили скорее всего от отсутствия пилы, а так там-ну очень много работы топором, что-бы выдолбить жёлоб в верхнем бревне совпадающий по профилю с нижним бревном. Ещё надо вырубить чашки на перекрестиях брёвен, опять-же совпадающие по профилю. Сам не плотник, так что в терминах могу ошибаться.
 
[^]
курунгуй
1.12.2019 - 02:19
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.07.19
Сообщений: 4238
Цитата (torp20 @ 30.11.2019 - 08:36)
Цитата

Ну твои то предки из Европы,да?Княжеских кровей,поди?
Не опысайся от злобы,кастрюля.

Вата, всё что тебя окружает это в основном плоды западной цивилизации и ты ими пользуешься,если тебя это бесит, у тебя есть возможность отказаться от благ цивилизации-особый путь, это надеть рубище ,лапти и в тайгу искать этот путь.A сам я кровей деревенских,угадал.

Малыш,иди попрыгай.
Слушай,а если серьезно,почему ты не любишь русских,что они сделали тебе плохого?
Я с уважением отношусь к украинцам.Ну ,имею ввиду,простых,незашоренных людей.
 
[^]
Fomax
1.12.2019 - 11:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.06.14
Сообщений: 1705
Цитата (torp20 @ 30.11.2019 - 06:23)
Опять визги пацриотов.Название правильное -не мытая.Никакой гигиены не было.Баня если и была, то была по чёрному ,весь дым шёл в баню.Так что сажа была другом моющихся.Подтирка была-трава,лопухи,нижние края рубахи и юбки.В 16веке ещё заместо стёкол=бычьи пузыри,заместо деревянного пола-земляной пол.Часто эпидемии свирепствовали,унося жизни всей деревни,медицины как таковой не было.Да и вообще о тех временах мало что известно,так как грамотных были единицы,а в деревнях поголовная неграмотность,вот и сочиняют идиллические картинки типа о чистоте русских-вот вышли из бани и в хороводы встали,кстати и мыла тогда не было -мылись золой древесной,изо рта пахло похуже чем от козла.И только грязная Европа(выражение пацриотов)дала нам стекло,нормальный пол,мыло,зубную щётку и т.д.

А ну ка гейропеец вы наш расскажите какие деревянные полы были в украинских хатах? Или всё же земляные как и в русских(не Сибирь)? Ну и про стены из соломы и глины а иногда и навоза(которым ещё и печь топили),тоже не забудь. Хотя да,как можно иначе жить под "имперской оккупацией",это явно русские заставляли жить в сёлах так бедно(сарказм). И да,если рассматривать период до начала 20 века в Польше и прочих Венгриях крестьяне жили так же бедно как и в России-странно для Европы с её стёклами,банями и т.п.
 
[^]
Fomax
1.12.2019 - 11:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.06.14
Сообщений: 1705
Цитата (Гуноп @ 30.11.2019 - 12:36)
Цитата (Самтакой72 @ 30.11.2019 - 12:02)
А вот мне интересно - какой практический смысл был ставить печь в углу, т.е. греть две наружные стены, и, мало того, ту сторону печи, которая, смотрит в жилую часть закрывать входом в подвал? Что бы греть погреб?

Термодинамику, сопромат и ЕСКД тогда ещё не изобрели. Крестьяне строили как могли. То есть из тех материалов, теми инструментами и по той технологии, которые были доступны им в то время.

А сейчас мы задним числом восхищаемся - конструкция продумана тысячелетиями! Наши предки не могли ошибаться, не дураки же они были! Каждая деталь продумана до совершенства!

Да нифига. Строили так, как могли. Не было там ничего "совершенного". Что смогли, то и наваяли. Можно было сделать лучше? Нет, нельзя. Это предел возможного для того уровня развития.

Ну ещё с пещерных времён предки должны знать что очаг по середине лучше(теоретически),но печь стоит в углу-странно. Делали как могли? Сильно сомневаюсь,делали как надо,схема отработана веками.
 
[^]
ISA333
1.12.2019 - 13:20
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.09.16
Сообщений: 5915
Цитата (Гуноп @ 30.11.2019 - 12:42)
Цитата (adp @ 29.11.2019 - 17:08)
Обратите внимание на потолок он изготовлен из бревенчатого наката, т.е перекрыт целыми бревнами. Дело в том, что в то время не было пил и изготовление досок было очень трудозатратным. Пол изготовлен из плах - половинок бревен (ширина около полуметра), которые половинили при помощи топора. Пилы широкое распространение получили в 18 веке, тогда стали делать досчатые потолки.

Вот собственно отличная иллюстрация того, что строили "как осилили", а не "как правильно".

Плоские поверхности для пола сделать могли - бревна колоть пополам с помощью деревянных клиньев умели всегда. Умели даже не просто пополам, а именно на несколько досок распустить бревно. Но это было сильно трудозатратно. Поэтому на потолок не заморачивались, зачем делать его плоским, когда и так можно оставить?

И вот так во всём. Крестьяне делали только абсолютный минимум, который позволяет жить. Что-то более продвинутое - это у богатеев. Ну хотя бы в княжеском тереме.

7 плюсов Карл!!! Пост о "правильных" дощатых потолках набрал 7 плюсов! И это среди взрослых дяденек и тётенек. Но вся проблема в то что сделать самостоятельный потолок из досок НЕВОЗМОЖНО!!!
Потому что древесина пористый материал и из-за изменения влажности доски на потолке будут то расширятся то суживаться и между ними будут образовываться щели. А ведь главная функция потолка - теплозащитная. И дощатый потолок эту функцию физически нести не может - ведь тепло будет уходить сквозь щели не давая прогреть помещение. То есть это будет не потолок, а вентиляция.
Другая функция потолка - несущая. На потолок в деревнях складируют корм для животных вроде сена. По этому верхние доски такого потолка должны быть толстые что-бы нести эту несущую функцию.
Так вот, в случае изготовления потолка из досок его необходимо защищать от влаги и герметизировать. Это сложный и трудоёмкий и очень затратный по времени процесс. Сначала на низ дощатого потолка набивают тонкие досочки сеткой либо же для этого используют ветки. Потом происходит оштукатуривание такого потолка. Сам дощатый потолок небходимо делать двойным для теплоизоляции - снизу на прямоугольные брёвна на потолке бьют тонкую доску которую штукатурят, а сверху прибивают уже толстые доски которые потом дополнительно покрывают для герметизации слоем глины. Как видите процесс изготовления дощатого потолка крайне времязатратный - ведь круглые брёвна сами ПРОСЯТСЯ на потолок - ведь их можно просто положить, а щели между между круглыми брёвнами представляют собой перевернутый конус который сам по себе будет герметизироваться - то есть если для герметизации используется мох или какие-то глиняные смеси они будут "проваливаться" в конус герметизируя потолок. Кроме того круглое бревно не склонно к такому большому сужению и разширению как обычная доска.
То есть делать потолок из досок затратив в 100 раз больше времени лишь для того что-бы сэкономить несколько круглых брёвен - это же явный гомосексуализм!
 
[^]
ISA333
1.12.2019 - 13:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.09.16
Сообщений: 5915
Цитата (list67 @ 30.11.2019 - 14:53)
Цитата (УЛукоморья @ 29.11.2019 - 17:35)
Цитата (qOp @ 29.11.2019 - 17:27)
измышления про низкую дверь "для того, чтобы кланялись..." это современная выдумка.
на самом деле этому простое объяснение - низкие из-за того, чтобы остались целыми брёвна, перевязывающие сруб над дверью и он тупо не развалился.

Серьезно ? Про деревянный гвоздь ( нагель ) уже знали , что мешало заебенить дверь под потолок ? Может тепло из за высокой двери уходит быстрее ? Хотя нет , все тупо развалится lol.gif

Нагель это хорошо. Только чтобы просверлить отверстие под нагель нужен бур, который не каждый кузнец изготовит. Особенно в этом буре важен его кончик, очень сложный в изготовлении. Как его кузнецы делали не имея современного инструмента, я не представляю.
На досуге купите такой бур и попробуйте просверлить хоть одно отверстие.
Сколько времени это займет?
Мой дед был плотником. Делал телеги. Все вручную. Электричества тогда не было. Основной элемент телеги - это колесо. Так вот колесо сделать это очень трудная работа, начиная от работ на токарном станке ручном и заканчивая установкой стального обода.
Так вот от деда инструмент остался и такие буры там были. И вполне себе рабочие.

Это не бур, а ручное сверло по дереву.
Про бур вот из вики:
Бур — режущий инструмент для проделывания отверстий в твёрдых материалах — в бетоне, камне, кирпиче. В быту и строительстве является основным видом оснастки для перфоратора.

Изготовление ручных свёрл по дереву не представляет собой какой-то сложности для любого кузнеца - ведь обработка дерева как правило мягких пород не требовательна к качеству стали в отличии например от инструментов для обработки земли.

Наконечник на ручном винтовом сверле по дереву необходим лишь для удобного начала сверления, а в дальнейшей процессе сверления он участия практически не принимает.

Наконечники актуальны лишь для перьевых сверл по дереву.
 
[^]
акуб
1.12.2019 - 16:08
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.01.16
Сообщений: 1829
Цитата
Вот и я про это! У нас в деревне - у всех печи стояли почти посередине дома (избы) и со всех сторон к ее теплому боку можно было прижаться! И грела во все стороны! А тут в углу, да еще загорожена ходом в подвал (который по умолчанию должен быть холодным). Греться можно только лежа сверху. Вот и спрашиваю - зачем так? В чем сакральный смысл? Где мудрость крестьянская?

Вы не путайте Уфу с Севером. Попробую ответить.
В углу, чтобы не быстро выстывала! На голбце и полатах! Печка установлена см в 10 от стен дома. У нас, когда за -30, приходиться дважды топить (утром, чтобы приготовить еду, и вечером, чтобы за долгую зимнюю ночь не замерзнуть).
Подпол должен зимой отапливаться! Из-за того что я зимой не живу в деревенском доме (ему 130 лет), у меня летняя половина "съехала" на пол метра с обожженных пеньков по причине промерзания - на них стояли углы дома и они "играют".
Мудрость крестьянская есть!
Цитата
Но вся проблема в то что сделать самостоятельный потолок из досок НЕВОЗМОЖНО!!!...ведь круглые брёвна сами ПРОСЯТСЯ на потолок -

У меня в летней половине потолок из плах, а в зимней - из бревен с выбранной четвертью. Почему?
 
[^]
Stalingrad42
1.12.2019 - 22:11
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 3.12.15
Сообщений: 159
Цитата
круто,но... там поди вонища стоит!
Не переношу запах старых деревенских домов. А он у всех старых домов есть! Ни с чем не спутаешь. Стены на протяжении нескольких десятилетий впитывают все запахи. И меня с этого амбре воротит.
Я был в нескольких старых домах в разных деревнях. Запашина такой своеобразный. Я не переношу.

Себя понюхай, какой тухлятиной ты воняешь. А там русский дух, там Русью пахнет! Я сам из такой Болдинской избы вышел в свет, и на смей поганить корни русские.

Это сообщение отредактировал Stalingrad42 - 1.12.2019 - 22:13
 
[^]
Самтакой72
1.12.2019 - 22:14
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 16.07.15
Сообщений: 840
Цитата (акуб @ 1.12.2019 - 18:08)
Цитата
Вот и я про это! У нас в деревне - у всех печи стояли почти посередине дома (избы) и со всех сторон к ее теплому боку можно было прижаться! И грела во все стороны! А тут в углу, да еще загорожена ходом в подвал (который по умолчанию должен быть холодным). Греться можно только лежа сверху. Вот и спрашиваю - зачем так? В чем сакральный смысл? Где мудрость крестьянская?

Вы не путайте Уфу с Севером. Попробую ответить.
В углу, чтобы не быстро выстывала! На голбце и полатах! Печка установлена см в 10 от стен дома. У нас, когда за -30, приходиться дважды топить (утром, чтобы приготовить еду, и вечером, чтобы за долгую зимнюю ночь не замерзнуть).
Подпол должен зимой отапливаться! Из-за того что я зимой не живу в деревенском доме (ему 130 лет), у меня летняя половина "съехала" на пол метра с обожженных пеньков по причине промерзания - на них стояли углы дома и они "играют".
Мудрость крестьянская есть!
Цитата
Но вся проблема в то что сделать самостоятельный потолок из досок НЕВОЗМОЖНО!!!...ведь круглые брёвна сами ПРОСЯТСЯ на потолок -

У меня в летней половине потолок из плах, а в зимней - из бревен с выбранной четвертью. Почему?

О каком Севере Вы говорите? Башкирия вообще-то граничит с Свердловской областью! lol.gif И морозы в -30 у нас то-же, представьте себе, бывают! lol.gif Не убедительно, уважаемый, не убедительно! dont.gif
ПС. И на счет "Подпол должен зимой отапливаться" - вопрос зачем? И почему, тогда, печь построена на деревянном срубе, и ,соответственно, её топочная часть (самая горячая) приподнята над полом? По вашей логике, её надо было углубить в подполье и все.

Это сообщение отредактировал Самтакой72 - 1.12.2019 - 22:19
 
[^]
ISA333
1.12.2019 - 22:27
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.09.16
Сообщений: 5915
Цитата (fox4249 @ 29.11.2019 - 17:20)
Это изба очень зажиточного человека. Возможно приказ чика .Такие конечно были. Но в основном, крестьяне жили гораздо беднее...
Крепостные так не жили, ни до отмены ни после отмены крепостного права..
Клим Жуков очень хорошо рассказывает как жили, в основной массе..

Вместо того что-бы слушать непонятно что полтора часа достаточно просто посмотреть в интернете что такое крепостное право. Потому что у допетровых крестьян были права и достаточно высокий уровень жизни по сравнению например с Европой. Допетровые крестьяне могли вполне себе позволить такой дом и даже больший.
Порабощение и уничтожение крестьян начнётся уже после перовых реформ - того самого Петра 1 которого историки назовут "великим".
 
[^]
акуб
1.12.2019 - 23:55
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.01.16
Сообщений: 1829
Цитата
О каком Севере Вы говорите? Башкирия вообще-то граничит с Свердловской областью!И морозы в -30 у нас то-же, представьте себе, бывают!Не убедительно, уважаемый, не убедительно!
ПС. И на счет "Подпол должен зимой отапливаться" - вопрос зачем? И почему, тогда, печь построена на деревянном срубе, и ,соответственно, её топочная часть (самая горячая) приподнята над полом? По вашей логике, её надо было углубить в подполье и все.

Я вообще то не из тех краев, а ближе к северному Уралу. Да и Свердловская область не 20 км в диаметре. У Вас в Башкирии такие проблемы есть?
Цитата
на Северном Урале и на обширных сибирских просторах практически нет возможности стабильно выращивать плодовые растения. Главные ограничивающие факторы – или короткое прохладное лето, или продолжительная отрицательная температура зимой. Или то и другое вместе... учеными созданы сорта плодовых культур, адаптированные к суровым условиям Центральной Уральской зоны.

А так, вишню выращиваю, правда выше метра не вырастает, что из снега вылезет, то все померзнет. lol.gif
У нас
-20 свежо
-30 прохладно
-40 пора фуфайку застегивать! lol.gif
Всех, кто ставил печки на отдельном фундаменте ("её надо было углубить в подполье и все"), постигало полное фиаско! Либо трубу ломало, либо крышу! Печь должна "гулять" вместе с домом! Поэтому, печь только на пол!
Чем севернее, тем больше ощущается разница даже в 50 км. Когда еду в свою деревню: на левом берегу Вычегды деревья в листве и во многих местах еще зеленые, а на правом - листва осенняя или уже облетела. На левом - обочины дороги чистые, на правом сугробы. И разница "всего" в 10 км.
Вроде, в Башкирии и болот нет! lol.gif
 
[^]
Брррр
2.12.2019 - 00:06
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.14
Сообщений: 4689
Цитата (pizton @ 29.11.2019 - 17:23)
Цитата (par9 @ 29.11.2019 - 17:17)
Я в такой до сих пор живу

в ипотеку брал?

Еще в XVI веке dont.gif
 
[^]
GrudceV
2.12.2019 - 05:02
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.04.11
Сообщений: 593
Цитата (qOp @ 29.11.2019 - 17:27)
измышления про низкую дверь "для того, чтобы кланялись..." это современная выдумка.
на самом деле этому простое объяснение - низкие из-за того, чтобы остались целыми брёвна, перевязывающие сруб над дверью и он тупо не развалился.

и еще, чтобы тепло не уходило.
 
[^]
Garza
2.12.2019 - 05:14
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.16
Сообщений: 1276
Удивило количество посуды. Семьи тогда были большие, а посуды очень мало. Сейчас даже у семьи из 2-3-х человек кухонной утвари всякой всякой гораздо больше.
 
[^]
adp
2.12.2019 - 07:35
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 27.07.12
Сообщений: 3669
Цитата (Garza @ 2.12.2019 - 05:14)
Удивило количество посуды. Семьи тогда были большие, а посуды очень мало. Сейчас даже у семьи из 2-3-х человек кухонной утвари всякой всякой гораздо больше.

Не делайте из еды культа! )) Каждому по миске и по ложке и хватит!))
 
[^]
trahtenberg8
2.12.2019 - 07:45
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.04.18
Сообщений: 2033
Цитата (oldpipe @ 29.11.2019 - 17:54)
Как же хорошо что я родился в нынешнее время. Житуха была прям ад и Израиль. Родился, потерпел и помер.

Лет через 200 ипро нас будут говорить. Что житуха была ужасная. Они жили для своего времени нормально. Другой жизни просто не было.
 
[^]
ivasy
2.12.2019 - 08:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.05.15
Сообщений: 2270
Цитата (adp @ 2.12.2019 - 07:35)
Цитата (Garza @ 2.12.2019 - 05:14)
Удивило количество посуды. Семьи тогда были большие, а посуды очень мало. Сейчас даже у семьи из 2-3-х человек кухонной утвари всякой всякой гораздо больше.

Не делайте из еды культа! )) Каждому по миске и по ложке и хватит!))

Не было индивидуальных мисок, только ложки. И горшок варева посреди стола, к нему вся большая семья из полутора десятков человек тянулась каждый своей ложкой. Так что кухонной утвари там даже излишек, на деле был горшок для щей или тюри. И ложки, это все.

До меня только недавно дошло, почему деревянные ложки были такими неудобными, очень глубокими - чтобы можно было донести ложку до рта, не расплескав.
 
[^]
2662
2.12.2019 - 08:39
1
Статус: Offline


скептик-зануда

Регистрация: 4.02.14
Сообщений: 6397
Цитата (NikolaiS @ 29.11.2019 - 19:04)
Интересней читать коментарии,чем сам пост.))))

особенно охуевшего от своего же быдлячества ТСа
 
[^]
Garza
2.12.2019 - 12:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.16
Сообщений: 1276
Цитата (ivasy @ 2.12.2019 - 08:09)
Цитата (adp @ 2.12.2019 - 07:35)
Цитата (Garza @ 2.12.2019 - 05:14)
Удивило количество посуды. Семьи тогда были большие, а посуды очень мало. Сейчас даже у семьи из 2-3-х человек кухонной утвари всякой всякой гораздо больше.

Не делайте из еды культа! )) Каждому по миске и по ложке и хватит!))

Не было индивидуальных мисок, только ложки. И горшок варева посреди стола, к нему вся большая семья из полутора десятков человек тянулась каждый своей ложкой. Так что кухонной утвари там даже излишек, на деле был горшок для щей или тюри. И ложки, это все.

До меня только недавно дошло, почему деревянные ложки были такими неудобными, очень глубокими - чтобы можно было донести ложку до рта, не расплескав.

Да понятно, что ели все из одного общего горшка, и набор продуктов был очень очень скудный, и готовили всегда одно и то же...Интересно, а сковородки были в обиходе...
 
[^]
2662
2.12.2019 - 12:48
0
Статус: Offline


скептик-зануда

Регистрация: 4.02.14
Сообщений: 6397
Цитата (Garza @ 2.12.2019 - 12:19)
Интересно, а сковородки были в обиходе...

блины пекли не на лопате dont.gif
 
[^]
SheepInc
2.12.2019 - 12:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.17
Сообщений: 4353
Цитата (УЛукоморья @ 29.11.2019 - 17:22)
Тю , провести газ , воду , электричество и ща можно там жить hi.gif

Да жить то можно хоть в шалаше, если есть отопление. Вопрос только в комфорте dont.gif
 
[^]
vashper
2.12.2019 - 13:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.16
Сообщений: 3201
Цитата (Arhitanya @ 29.11.2019 - 18:11)
Я как еду мимо деревень в средней полосе России и Поволжье удивляюсь какие маленькие домики. Часто встречаются метров 20-30 квадратных и как там умещались большие семьи? Представьте человек 5 ледей и двое родителей зимой на 20 метрах когда на улице долго не побудешь. Это же жесть.

Так лесу строевого не было - раз, а два - протопи-ка большую избу. У нас на Севере дома большие были, но и то в основном построены в 20-е годы, тогда советская власть крестьянам порубочные билеты выдавала - ну, надо же как-то крестьян привлечь, а больше ничего и не было.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 70625
0 Пользователей:
Страницы: (12) « Первая ... 9 10 [11] 12  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх