В тени Дюнкерка, Стонн - как маленький Сталинград для немцев.

Тут именно бои в городе с танками, пехотой, когда город из рук в руки переходил раза 4.

Дневник Василия Ивановича.
День первый: Крутой кавалеристской атакой мы выбили белых из леса.
День второй: Белые подтянули свежие войска и выбили нас из леса.
День третий: К нам подошли тачанки с пулеметами и выбили белых из леса.
День четвертый: Белые подтянули бронепоезд и выбили нас из леса.
День пятый: Пришел лесник и всех разогнал.

да не ужели прям Сталинград? Монако - 1 день, Люксембург - 1 день, Нидерланды - 6 дней, Бельгия - 8 дней, Югославия - 12 дней, Греция - 24 дня, Польша - 36 дней, Франция - 43 дня... а только дом Павлова в Сталинграде держал оборону 58 дней!!!

lann Читая твои посты, не могу найти характеристику лучше, чем предложенное тобой - "не переубедить человека, у которого засраны мозги пропагандой". Большинство тезисов твоей "портянки" - от дремучего незнания военной истории, помноженного на вложенную в мозг пропаганду.

Для разумного человека "достаточно" хотя бы огромного списка отличных книг по истории ВОВ, вышедших в последние годы, благодаря тому, что архивы становятся всё доступнее, документы оцифровываются, и работа с ними становится всё удобнее.

Ок, логику понял. Да и не хочется интересное повествование "замылить" оффтопными спорами, хотя за это в ответе, по большей части, откровенно нелепое название.

Речь не о восторге. Колапс управления в СССР произошёл такой - же.
Если это можно сравнивать.

Какая-то фигня произошла явная.
Армия может и вторая ы европе, плюс корпус англичан, полно самолётов.
А получилась хрень полная за 42 дня.

Может и не собирались воевать вообще?
Короче я не спец, но, факт, сами французы помалкивают про свои успехи.

Да и про то, как евреев отлавливали не стесняются док фильмы крутить.

вообщем-то на территории СССР каждый город приходилось брать с боем, и если уж Вам нужны примеры героической обороны в первые дни войны, то вспомните Брест и Одессу

Я и не спорю.

Тут очень всё просто...) Каждый выберет то, что ему комфортее.

Драпали до Волги. Оставляя в котлах миллионы советских солдат.
или
Бились отсупая за каждый клочёк земли.


С такими союзниками как США и Англия, да не выиграть у какой-то там Германии.
Или
Один СССР воевал против целой Европы.

Gadsanta

Та же история произошла в Первую Мировую.
Немцы захватив нейтральную Бельгию и подозревая местное население в партизанстве, устроили расстрелы гражданских, что вызвало волну возмущения "гуннским варварством".

Спасибо за интересную тему.

Это сообщение отредактировал AquaRobot - 28.05.2019 - 01:16

"Какая-то там Германия" подмяла под себя почти всю Европу, которая даже не драпала, а чаще просто "ложилась и раздвигала ноги". Вчера здесь был пост про Бельгию, очень характерный.

До Волги много что произошло, кроме катастрофы приграничного сражения, которая, кроме упреждения в развёртывании имела причиной и отменную подготовку немецких войск, отточенную на Европе, в сочетании с передовой стратегией, там же проверенной в деле.

Именно эта стратегия предполагала крупные окружения путём фланговых охватов танками, сопровождаемыми достаточным количеством мотопехоты.
И попытки уйти от охвата не тождественны "драпанию", даже без такого превосходства в силе на границе, которую немцам дало упреждение в развёртывании. Инет нынче переполнен немецкими фотками, на которых любой может увидеть море примеров сопротивления до последнего, когда на помощь своих рассчитывать не приходилось. Большинство этих людей осталось неизвестными, в отличие от Рассеняйского КВ или гарнизона Брестской крепости, но они не позволяют делать нелепые обобщения, подобно озвученному вами.

Тихвин, Торопецко-Холмская операция, окружение немцев под Демянском, Любаньская наступательная операция, битва за Москву и последующая наступательная операция (как цикл последовательных составляющих операций) - то, что приходит на ум навскидку, не считая многих других эпизодов "до Волги", которые к драпанию" отношения не имеют. Многие операции не имели успеха или оборачивались локальными катастрофами в ходе начального периода войны, пока сил и опыта не хватало для решительного перелома. Но цыплят по осени считают, и Красное знамя над Берлином уточнений на вопрос о победителе не требует.

Союзники? Спасибо им за помощь, но есть и нюансы в виде их собственных взглядов на войну и выгод от неё. В итоге такое же спасибо мог сказать им и Гитлер. Завод с американской долей, производивший "Мессершмитты" в Швейцарии, грузовики "Форд" и многое, многое другое, о чём подробно пишут в своих книгах американские историки. Но факт - помощь союзников была и была весома. Но не определяюща, это ясно всем, знакомым с историей.

познавательно.

Нет, я не буду спорить.
Только для вдумчивых людей, у которых найдется время покопаться в Истории, и у которых найдется немного логики. Так как помимо пафосных рассказов на страницах газеты Красная Звезда, есть жизнь, со своей неприложностью фактов и бытовыми человеческими эмоциями. (ничего не слышали о панике в Москве в 41? весьма познавательно)

Маленький штрих:
когда дрожит земля от продвижения танков, которые прут на вас, когда перед этим была арт-подготовка, а потом сбрасывались бомбы на окоп, в котором вы сидели, и помимо свистящих пуль пулемета, вы поневоле станете "героем", потому что не мысль о "Родине" и "Сталине" вас будет посещать, а мысль убить того кто хочет убить вас. Даже более прозаично - мысль выжить.

И у всех солдат, будь-то совесткие, или британские, небыло мысли о геополитике, спасении Родины и прочей хуйни, а была мысль - "да пошло оно все нахуй", и разве что мысль о Боге (у даже не верующих), мол не меня убьют. Плюс к этому ненависть к тому, кто в тебя стреляет.

И поверьте мне, у американских солдат, которые пачками умирали на "Омаха бич" были теже самые мысли что и у советского солдата под Сталинградом. И у британских летчиков, а так же у подводников и тех, кто шел корабельными конвоями в Россию (СССР) под обстрелом в ледяном море.

Только в отличие от Советов, впрочем как и сейчас, откуда и споры между Славянофилами и Западниками, у одних личность есть в крепостной зависимости от государтсва, а у других государство есть на службе у личности. Отсюда и количество потерь, а также планирование военных операций.

Поинтересуйтесь сколько было расстреляно красноармейцев за паникерство, а сколько у "союзников".

Они не "все доступнее" (вам туда не попасть) и даже наоборот.

Словосочетание "доступнее" по прошествии 75 лет, вообще не приемлемо. От того они и недоступны, что вскроется такое, что даже нынешним властям станет некомфортно. Это разрушит всю преемственность власти.

Люди сразу спросят, чтож вы, бляди, такого натворили?

Что касается моего личного мнения, то мне не надо опираться на всяких "резунов" и прочих "солониных". Достаточно почитать разных историков (посвятивших сюжету 20 лет жизни), и не смотря на трактовку, сделать вывод.

Есть еще статистика. Безжалостная тварь. По прочтении которой все становится на свои места.

К тому же есть бесчисленное количество мемуаров и воспоминаний современников событий, а еще лучше - поговорить с ветеранами. Хотя настоящих, учавствовавших в боевых действиях на передовой не осталось, кроме ариллеристов.

Кртинка вырисовывается не радужная.
Великий Сталин все проебал. Не он один, а все руководство. И кстати не просто так, День Победы не праздновался вплоть до 1965 года. К чему бы это? Не задумывались?

Только через 100 лет, как сейчас нейтрально и критически отзываются о Войне 1812 года, можно будет спокойно обсуждать Войну 1941 -1945.
А пока это все на эмоциях, пропитанных пафосной пропагандой с детских лет.

И оно понятно. Столько жетрв было, что надо обязательно найти причину. Но только не в себе. Иначе это полный крах устоев. В том числе и моральных, не говоря уже о патриотических.

Это сообщение отредактировал lann - 28.05.2019 - 02:37

lann Каша в голове, попытка эмоциями подменить здравый смысл и анализ, вот как вкратце твой пост характеризуется.

Забавно читать "мне не надо опираться на всяких "резунов" и прочих "солониных"" и тут же натыкаться на следы их ненаучной фантастики в твоём тексте. Почитаешь такое и не хочется попасть в число людей, которых ты классифицируешь, как "вдумчивые". "Вдумчивость" эта носит весьма ангажированный характер. если вникнуть, только и всего.

Отношусь к этому спокойно, сколько людей, столько и мнений. Но я увлечён историей, в том числе и военной, а не пропагандой, поэтому мне подобная клюква просто неинтересна.

...Это, канешн. здорово. однако, это даже. не мини Дом Павлова, а уж вспоминать здесь о всём Сталинграде, мини - микро - нано...и проч, это, уж извините, просто нелепо и попахивает очередной попыткой превознести свои заслуги в победе над фашизмом...

Стон не город, а деревня. В 1936 году там жило всего 74 человека
Сравнивали её не с неизвестным тогда Сталинградом, а с Верденом.
Действительно много раз переходила из рук в руки во время ВМВ.

Это сообщение отредактировал lutalivre - 28.05.2019 - 04:15

Ну это видать из французской википедии, где поминается немецкий автор, который цитирует некого немецкого офицера.
То есть это не сами французы так написали, но им льстит. Хотя даже на Монте-Кассино не тянет.

"Stonne vit de durs combats, selon l'historien allemand Karl-Heinz Frieser : « Les soldats de la Wehrmacht ont toujours comparé l'enfer de Stonne en 1940 à l'enfer de Verdun en 1916 »20 ; dans Blitzkrieg-Legende: der Westfeldzug 1940, citant un officier allemand qui compare Stonne à Stalingrad et à Monte Cassino".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Stonne

Это сообщение отредактировал lutalivre - 28.05.2019 - 04:45

Э... Воможно я несколько туповат, но в чем тут схожесть сталинградом?
Как помне - рядовой эпизод о которым в советских сводках говорилось как о боях местного значения.

Вторая мировая война это беспрецендентная война в истории человечества. О ней никогда нейтрально не будут отзываться.

На ней закончились времена честных войн с соблюдением военных правил. Только тотальная война, как на охоте с хищниками.

Несколько фигню пишите.
Даже сейчас вот например турки самолёт сбили, чуть ли не войну объявили,
а ситуация поменялась и теперь друзья партнёры разве что не братья на век. Все
в этих рупорах меняется в зависимости от ситуации довольно быстро.

Что там можно увидеть ломающего шаблон?, что союзники офигеть как помогали и кучу восторгов и хвалебных отзывов об этом? Так тогда пропаганда работала куда лучше чем сейчас и для поднятия боевого духа итп любой успех союзников и второй фронт это тот инструмент который должен был быть. Это один из первых мотивирующих инструментов, что подмога идёт, что мы не одни. И не важно в масштабе взвода удерживающего высоту или всей страны.

Перед кружечкой баварского ты бы сначала прусский хуй отсосал.

вторая армия европы после Германии это РККА. Французская армия лишь в наших умах была мощной, а так 100 дивизий при мобилизаци, ну ладно, если они всех мужиков под мобилизацию пустить из шахт и заводов, может еще 20 дивизий соберут. Но экономика не выдержит. Даже немцы могли 250 дивизий набрать не напрягаясь. За период 1934-1939 Французская армия смогла подготовить 1.62 млн новобранцев, Германия 3.22 млн.
В 1928 году срок службы по призыву был установлен в один год, что окончательно оформило переход армии в «милиционную» систему. Надо отметить, что основным фактором Версальских соглашений, влиявшим на боеспособность армии Германии, было не ограничение вооружений, которое в принципе можно было обойти, а невозможность подготовки резервистов, что ограничивало возможность развертывания массовой армии. Получилась так, что экономические проблемы фактически наложили на французскую армию аналогичные ограничения, так что потенциальные противники к моменту начала скрытого противостояния находились практически в одинаковом положении.
В реальности, французские призывники проводили в частях не более полугода, в ходе которых они фактически ничему не учились – на это не хватало средств, в результате в ходе мобилизации 1939 года в войска пришли резервисты, которые «с благоговейным ужасом взирали на врученные им винтовку и гранаты»
«Эти люди, после всего 6-11 месяцев службы, далеки от устойчивости профессиональных солдат. В целом эта масса резервистов будет хороша только для второго эшелона». Кроме этого, по мнению французских генералов, «абсолютно невозможно за один год службы дать нашим контингентам обучение, отвечающее требованиям современной войны». Когда же обучение заканчивалось, срок службы солдата также подходил к концу и на его место приходил другой, так же необученный новобранец.

Это сообщение отредактировал Gadsanta - 28.05.2019 - 09:33

наверное, потому, что Дом Павлова не был единственной целью для немцев? Ведь еще помимо боев в самом городе, По внешнему периметру немецкого вклинения тоже шли бои.

Вы лучше осведомлены о том, что описываете в этом посте, чем я, но добавлю известные мне данные и что я вижу?

Ну, про то, что "Волги не было и проч..." - не ваши тезисы, но изложенное вами - суть, те же оправдания. Как у немецких военачальников, они - красавчики, но тупорылый Гитлер мешал их сумрачному военному гению показать себя во всей красе, отсюда и "Утерянные победы"...

Так и тут - это не так, то не этак... Хорошо, но вы то всё это понимали, или придумали постфактум для оправдания? Если понимали - какие действия предприняли, чтобы донести до политического руководства фактическое положение дел, что предприняли для исправления ситуации в рамках возможного?

Вот немцы напали на Польшу, а вы такие прозорливые, прям до гениальности. Тут бы и бить в колокола, если политическое руководство игнорирует, обращаться к прессе... Пример агрессивных устремлений Германии налицо, политика умиротворения потерпела очевидное фиаско, ваша армия, по вашим же здравым наблюдениям, в одиночку не способна противостоять Германии. Но у вас же подписан польско-французский протокол, по которому вы обещали начать наступление в течение следующих двух недель после мобилизации. И, внезапно, существует Соглашение о взаимопомощи между Англией и Польшей, по которому Англия "немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь".

И невыгодный расклад сил, так тщательно описанный французскими генералами, радикально меняется на сверхвыгодный - вкупе с Англией и её колониями перевес оказывается вовсе не на стороне Германии. Вдобавок к этому, Германия сразу получает войну на два фронта. Чтобы понять все преимущества ситуации, не надо быть гениальными французскими генералами...

И вот Германия нападает на Польшу. Франция начинает мобилизацию, объявляет войну, но активные боевые действия откладываются. У французских политиков и генералов с оправданиями всё в порядке - недоразвёрнутость британского экспедиционного корпуса, неготовность артиллерии к артподготовке, etc... У немцев против них "сырая", продолжающаяся строиться, линия Зигфрида и группа армий фон Лееба с 11 кадровых и 32 резервных и ландверных дивизий. "Последние нельзя было считать полностью боеспособными ни по технической оснащённости, ни по военной подготовке" - пишут в Вики.

Бинго, блять! Имеющиеся соглашения обязывают вас ударить в слабую спину Германии и дарят союзника, уже вступившего в войну и дополняющего ваши ресурсы своими до необходимого и даже избыточного уровня. А вы, к тому же, - не хуй собачий непонятно кто, а гениальные французские генералы, на минуточку. И что мы видим дальше?

"Странную войну"... Французские генералы то ли постеснялись проявить свою гениальность или хотя бы сделать очевидно необходимое, то ли им руководство помешало (что-то знакомое). Но, вместо активных боевых действий после развёртывания у границ, генералы принялись технично жевать сопли, пока Германия, оставленная ими в относительном покое, захватила Польшу, а вдобавок Данию и Норвегию. А уже после этого Германия и Францию "отблагодарила"...

И как в свете вышесказанного выглядят процитированные отмазки французских генералов? Такое чувство, что мемы "Слив защитан", "Сказочные долбоёбы" и "Сами себе злобные Буратино" были придуманы уже тогда и в эру инторнэтов просто получили вторую жизнь

Что характерно, все эти свидетельства неготовности излагаются с расчётом на понимание и сочувствие. А когда описывается нападение Германии, отточившей стратегию и тактику танкового блицкрига в Европе, на Советский Союз, то сопротивление недоразвёрнутой армии прикрытия на границе и вступавших в бой зачастую неопытных и наспех сколоченных соединений, выдвигаемых для парирования кризисов начала войны, зачастую сопровождается уничижительными эпитетами, вроде "драпали" и т.д. Непредвзятость 80 lvl.

Это сообщение отредактировал Тымф - 28.05.2019 - 13:55

Ну я не писал, что РККА драпала. По ситуации на 1939 год, французы "погорячились", им даже бы вроде стыдно было, объявляя войну Германии, они понимали, что даже на удар в спину у них сил нет. Сам факт, того, что Франция и Британия объявят войну Гитлеру, вселял в них надежду, что Гитлер остановится перед угрозой Великой войны. Эта линия у них прослеживалась примерно весь июнь-август 1939.
Уже к 5 сентября 1939 года было абсолютно понятно, что Польша, как активный участник боевых действий выведена из игры. Даже если бы союзники могли организовать наступление, которое вынудило немцев снять часть сил, задействованных против Польши, полноценного второго фронта, который бы отвлек на себя значительные силы Германии, на востоке уже не получалось. Вооруженные силы Польши могли, конечно, удержать за собой некоторые восточные районы, но организовать в них восстановление своей армии поляки уже не могли – основные промышленные районы страны были потеряны, от возможной поддержки снабжением и оружием со стороны союзников поляки были изолированы.

Несмотря на разгром Польши немцами, военное командование союзников с оптимизмом смотрело в будущее, потому что «все шло по плану». Развернув сухопутные войска вдоль границ Франции, союзники включили свой план достижения победы – удушение Германии экономической блокадой и наращивание собственных сил для нанесения решительного удара.
В 1942 году был организован так называемый Риомский процесс, на котором в качестве обвиняемых в поражении государства выступали бывшие политики и военные руководители Франции. Процесс проводился под контролем Германии, поэтому обвиняемым также были предъявлены обвинения в разжигании войны.

В роли подсудимых выступали Эдуард Даладье – премьер-министр Франции с 1938 по 1940 год, подписавший Мюнхенское соглашение и объявивший войну Германии, Поль Рейно – премьер-министр с марта 1940 года, Морис Гамелен – главнокомандующий ВС Франции, Ги Ла Шамбр – министр авиации, Робер Жакомэ – генеральный контролер армии, Леон Блюм – премьер министр в 1936-37 годах, а также в марте-апреле 1938, глава правительства Народного Фронта, Жорж Мандель, министр колоний в правительстве Даладье, а также министр внутренних дел в мае-июне 1940 года. Обвинители стремились показать, что причиной поражения Франции была плохая подготовка к войне под руководством обвиняемых. К несчастью для организаторов процесса Даладье и Блюм вдребезги разбили обвинения против себя, с цифрами в руках доказав, что именно они возглавили подготовку страны к грядущей войне. Так, например, на вопрос председателя суда: «Сколько было современных танков в 1936 году? А в мае 1940 года? » Даладье ответил: « 34 в 1936 году. 3500 в 1940 году!». На новый вопрос президента: «В 1936 или 1937 , сколько имелось зенитных пушек для защиты войск? А в 1939 году? » Даладье ответил: « 0 в 1936 году. 2500 в 1939 году». В конечном итоге обвиняемые превратились в обвинителей, обвиняя военное командование страны в том, что оно не смогло правильно распорядиться предоставленными ресурсами, указывая на то, что вице-председателем Высшего военного совета был собственно Петэн. 14 апреля 1942 года, после двадцати четырех слушаний, судебный процесс был приостановлен в связи с необходимостью «дополнительного расследования».

Молодцы французы! Те немецкие танки и убитые ими немцы уже не придут к нам 22,06 ....