Дома разорвало алюминевый радиатор отопления

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (13) « Первая ... 7 8 [9] 10 11 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
RM17
28.12.2019 - 18:56
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.09.17
Сообщений: 36798
Цитата (msconfig47 @ 28.12.2019 - 18:46)
Цитата (shandib777 @ 28.12.2019 - 13:47)
Мне, как технарю, бы даже в голову бы не пришло так делать. К тому же какой смысл наглухо два закрывать? Прохладнее от этого не будет.

Боже упоси таких технорей. Что значит какой смысл? Прохладнее станет ещё как. Радиатор перестает греть.
Тоже перекрывали два. Больше не буду!
Спасибо ТС

Именно отсутствие смысла в перекрытии обоих кранов и отличает технаря от простого пользователя. Технарь выберет верное решение на интуитивном уровне, еще не успев сформулировать техническое обоснование.

Оба крана перекрываются только при замене радиатора, для того они и сделаны. Хочешь похолоднее - перекрой нижний полностью, верхний до половины.
 
[^]
Mихалычъ
28.12.2019 - 19:04
5
Статус: Offline


Бонмотист

Регистрация: 16.08.15
Сообщений: 1858
Цитата (Gregory32 @ 28.12.2019 - 18:46)
Алюминий штука вообще интересная. У меня такой прикол был. Частный дом, делаю ремонт. Под газовый котёл был залит пятачок фундамента, полы вокруг были деревянные. Я залил всё цементным раствором, пятачок разбивать не стал. Ну и осталось это стоять (до плитки и сейчас ещё дело не дошло). Некоторое время спустя замечаю трещину и бугорок как раз на стыке со старой заливкой. Ну хз, усадка наверное. Идёт время, бугорок вырастает уже во вполне конкретный бугор, сантиметров пять высоты. Разбиваю этот участок и нахожу в старой заливке серый порошок и останки, идентифицированные мною как алюминиевый картер от мопеда. То есть пролежал он там больше 20 лет, пока на него не попал жидкий цементный раствор, который и дал реакцию окисления.

Алюминий стремительно корродирует в щелочной среде. А цементный раствор - это гидраты окисей кальция, натрия, калия.

П.С. Вспомнил случай из молодости - заехали с женой в купленную б/у квартиру. Хлопот много - ремонт и т.д. Ну, первым делом - электрика, сральник-умывальник, кухня. Так вот - в кухне слив (50 мм) был вставлен через переходник в 100 мм чугунный сифон (колено). И этот переходник предыдущий хозяин - токарь, выточил из Д16Т (алюминий, в общем-то). Токарь он хороший, наверное. Но химик-гальваник - никакой. Эту втулку распирало аж "изнутри" розочкой - она вся "распушилась". Мама моя - химик - сказала, что алюминий в солях жирных кислот (мыло) - не имеет защитной оксидной плёнки.
П.П.С. ЯПросто уверен, что на ЯПе найдутся и химики, которые меня поправят, коль будет надобность.

Это сообщение отредактировал Mихалычъ - 28.12.2019 - 19:43
 
[^]
Игорьсаныч
28.12.2019 - 19:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.19
Сообщений: 13140
Цитата
Оба крана перекрываются только при замене радиатора, для того они и сделаны. Хочешь похолоднее - перекрой нижний полностью, верхний до половины.

А термоклапан на что? Регулировать как раз им ми надо, все остальное ерунда . Еще, правда , покрывалом можно батарею накрыть gigi.gif
 
[^]
imaex
28.12.2019 - 19:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.09.13
Сообщений: 3607
Цитата (Mielofonvasy @ 28.12.2019 - 14:10)
А можно поподробнее, если не сложно. Видимо специально заливают такую едкую чтобы каждый год трубы менять?

Наоборот. Комплексонат цинка. Гуглите.
 
[^]
svv1
28.12.2019 - 19:17
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 29.09.13
Сообщений: 368
Цитата (ra9988f @ 28.12.2019 - 16:45)
Цитата (Jumbay @ 28.12.2019 - 14:29)
Цитата (ra9988f @ 28.12.2019 - 14:00)
И никто блять про байпас не заикнулся. А с ним без проблем можно регулировать температуру теплоносителя в любом радиаторе.

С байпасом ТС, ты можешь его на ночь в сервант убирать. <img src="//www.yaplakal.com/html/emoticons/dont.gif" border="0">


Без байпаса краны не ставят, иначе весь стояк перекроется.

Ставят, еще как ставят, потому что идиотов масса.

Их даже ещё больше: добавьте тех, кто ставит кран и на перемычку тоже. И закрывают все три крана, если им жарко. Соседи сверху и снизу долбят заявками управляющую компанию на отсутствие отопления. Дебилы с кранами на перемычке также склонны не пускать слесаря в квартиру...
 
[^]
Gregory32
28.12.2019 - 19:22
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 17.11.19
Сообщений: 114
Цитата (Mихалычъ @ 28.12.2019 - 19:04)
Алюминий стремительно корродирует в щелочной среде. А цементный раствор - это гидраты окисей кальция, натрия, калия.

С полгода кстати сие действо продолжалось (и наверное продолжалось бы и дальше, пока всё в труху не рассыпалось). Первые признаки появились где-то через три недели после заливки. Если бы положил сразу плитку, прихренел бы знатно.

Это сообщение отредактировал Gregory32 - 28.12.2019 - 19:24
 
[^]
Puppi
28.12.2019 - 19:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.09.15
Сообщений: 1013
Я на половину оба закрываю и норм....перекрыть оба не было идеи ни когда :)
 
[^]
svv1
28.12.2019 - 19:32
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 29.09.13
Сообщений: 368
Цитата (armoravto @ 28.12.2019 - 14:47)
Для предотвращения газообразования перекрывается только нижний вентиль...
Запомните, кто не знал, чтобы не повторять судьбу ТСа...

Но если перекрыть только верхний, то тоже ничего страшного не произойдёт
 
[^]
RM17
28.12.2019 - 19:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.09.17
Сообщений: 36798
Цитата (Игорьсаныч @ 28.12.2019 - 19:04)
Цитата
Оба крана перекрываются только при замене радиатора, для того они и сделаны. Хочешь похолоднее - перекрой нижний полностью, верхний до половины.

А термоклапан на что? Регулировать как раз им ми надо, все остальное ерунда . Еще, правда , покрывалом можно батарею накрыть gigi.gif

А он точно работает? Кто проверял? Может ли он открываться в сам в закрытом положении и при какой разнице давлений?
Да и не везде термоклапаны ставят, если что. Зачастую - обычные шаровые краны.
 
[^]
NeoAlex
28.12.2019 - 19:45
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.09.14
Сообщений: 1048
Спасибо, ТС. Пошёл, открыл по одному вентилю
 
[^]
stan0766
28.12.2019 - 19:57
0
Статус: Offline


Ватокат шумной ватаги

Регистрация: 21.01.12
Сообщений: 5369
Цитата (RM17 @ 28.12.2019 - 20:48)
Цитата (Анрюхин @ 28.12.2019 - 13:57)
Алюминий в таких радиаторах не контактирует с водой, ибо если бы контактировал, а у соседа медные трубы, то Жора этому радиатору настала бы за очень короткий срок. Какая там реакция х3, но пиздежом пахнет за версту..

Ты привел в пример дорогие биметаллические радиаторы. Дешевые делаются просто из алюминиевого сплава, вроде силумина.
В многоквартирных домах, кстати, лучше ставить именно биметалл: они давление высокое выдерживают. А дешевую люминьку лучше использовать в частных домах, у них обычно предел по давлению не выше 5 бар.

любое ЖКО или управляшка скажет что кроме чугуния ничего ставить нельзя.... особенно в старых домах. И отправят проект делать gigi.gif
 
[^]
Фильдеперс
28.12.2019 - 20:19
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 6.10.18
Сообщений: 2768
Цитата
Я на половину оба закрываю и норм....перекрыть оба не было идеи ни когда :)

Шаровый кран не предназначен для работы в таком режиме. Любо открыт,либо закрыт. Сантехники категорически не советуют!
 
[^]
podal1968
28.12.2019 - 20:52
2
Статус: Online


Юморист

Регистрация: 18.05.19
Сообщений: 437
Цитата (АзмъестьЯ @ 28.12.2019 - 13:49)
Я наверное деревянный совсем, но что за реакция там идёт? Он батарею как элемент самогонного аппарата до этого использовал?

Проблема алюминиевых радиаторов в реакции самого алюминия и теплоносителя, если последний сильно защелочен или закислен. В таком случае разрушается оксидная пленка защищающая поверхность алюминия, происходит реакция между теплоносителем и радиатором с выделением водорода, повышение давления в перекрытой батарее, и... бабах.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
podal1968
28.12.2019 - 21:09
1
Статус: Online


Юморист

Регистрация: 18.05.19
Сообщений: 437
Цитата
Я конечно извиняюсь, но из школьных уроков химии я помню, что скорость реакции аллюминия и воды \\"Крайне мала!!\\" Иначе бы большинство емкостей из него быстренько бы прогнивали насквозь.
Сколько времени должно пройти, чтобы давление в радиаторе от такой реакции превысило то, которым его испытывали (а это атмосфер 5-7 как минимум)?
Что-то мне подсказывает что люди столько не живут. Напиздели производители вот и все.

Реакция между теплоносителем и алюминиевым радиатором оч быстро протекает, правда в том случае если кислотно щелочной баланс, ( совсем как во рту, или в роте ) теплоносителя ниже семи и выше восьми. А вот за теплоносителем должны следить в котельной при водоподготовке.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
MadCowboy
28.12.2019 - 21:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.11.09
Сообщений: 5020
Цитата (Семсорок @ 28.12.2019 - 13:54)
Цитата (АзмъестьЯ @ 28.12.2019 - 13:49)
Цитата
Оказывается в радиаторе закрытом идёт химическая реакция с выделением газа, образуется давление.

Я наверное деревянный совсем, но что за реакция там идёт? Он батарею как элемент самогонного аппарата до этого использовал?

Алюминий окисляется кислородом из воды образовывается водород и получается хлопок

ну тут как бы.. ээээ. в общем:

алюминий окисляется уже в атмосферной среде. в этом плане он активный металл. окислился? покрылся оксидной плёнкой. ВСЁ. далее он уже защищает сам себя от окисления.

тут, наверное, дело в другом. я вот буквально вчера на тытруба поглядел ролик "Как производят газобетонные блоки".
и мне то было интересно - откудовассука там пузырьки?
так вот. смесь такая: цемент, песок, ИЗВЕСТЬ. в самом конце смешивания и заливки водой добавляют алюминиевую пыль (или эмульсию. не запомнил).

нахуя? между алюминием и известью идёт реакция с выделением (внимание) ВОДОРОДА. но так как реакция медленная, то он постепенно уходит в воздух без образования взывоопасной газовой смеси.

вот и думай, может быть соли, содержащиеся в воде в трубах (ведь не дистиллированную же воду копипаста заливает?), и алюминий потихоньку да за пару месяцев дали выхлоп водорода?
не?

могу ошибаться (стопудов ошибаюсь блть). поправьте.

ПС. если там и правда был водород, то просто повезло, что он не йобнул!!! если уж радиатор лопнул, то сколько же там атмосфер та реакция накачала?

Это сообщение отредактировал MadCowboy - 28.12.2019 - 21:17
 
[^]
MadCowboy
28.12.2019 - 21:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.11.09
Сообщений: 5020
Цитата (Mихалычъ @ 28.12.2019 - 19:04)
Цитата (Gregory32 @ 28.12.2019 - 18:46)
Алюминий штука вообще интересная. У меня такой прикол был. Частный дом, делаю ремонт. Под газовый котёл был залит пятачок фундамента, полы вокруг были деревянные. Я залил всё цементным раствором, пятачок разбивать не стал. Ну и осталось это стоять (до плитки и сейчас ещё дело не дошло). Некоторое время спустя замечаю трещину и бугорок как раз на стыке со старой заливкой. Ну хз, усадка наверное. Идёт время, бугорок вырастает уже во вполне конкретный бугор, сантиметров пять высоты. Разбиваю этот участок и нахожу в старой заливке серый порошок и останки, идентифицированные мною как алюминиевый картер от мопеда. То есть пролежал он там больше 20 лет, пока на него не попал жидкий цементный раствор, который и дал реакцию окисления.

Алюминий стремительно корродирует в щелочной среде. А цементный раствор - это гидраты окисей кальция, натрия, калия.

П.С. Вспомнил случай из молодости - заехали с женой в купленную б/у квартиру. Хлопот много - ремонт и т.д. Ну, первым делом - электрика, сральник-умывальник, кухня. Так вот - в кухне слив (50 мм) был вставлен через переходник в 100 мм чугунный сифон (колено). И этот переходник предыдущий хозяин - токарь, выточил из Д16Т (алюминий, в общем-то). Токарь он хороший, наверное. Но химик-гальваник - никакой. Эту втулку распирало аж "изнутри" розочкой - она вся "распушилась". Мама моя - химик - сказала, что алюминий в солях жирных кислот (мыло) - не имеет защитной оксидной плёнки.
П.П.С. ЯПросто уверен, что на ЯПе найдутся и химики, которые меня поправят, коль будет надобность.

ну примерно по той же.. вернее посыл тот же, но причине другая и ситуация другая.
блять запутал всех и себя. про что я? а.. почему медь и алюминий на проводке не скручивают? только через стальной переходник.
они образуют гальваническую пару. при даже водном контакте алюминий (как более слабый элемент в валентном плане) начинает разрушаться - тупо окисляется в порошок. повышается сопротивление проводки, она греется - пожар.

про гальванические пары. из химии 9-й класс. что вспомню. железо и цинк - гальваническая пара.
цинк - восстанавливающую функцию берет на себя.
железо - окисляющую.
следовательно в листе оцинкованного железа (стали) первым делом окисляется цинк (ведь его, так сказать, "окисляет" железо).
а железо не ржавеет, пока его цинк "восстанавливает".
когда цинку прийдЭ пiзда - то начнёт ржаветь железо.

вроде ничего не попутал.

как нам химичка говорила:

- В принципе необязательно покрывать защищаемую деталь слоем "защищающего" металла (элемента). Можно к кузову автомобиля приплавить кусочек цинка (а может быть магния или ещё из той серии - это я уже от себя говорю). Цинк будет на себя брать коррозию, отдавать электроны в реакции окисления.

я не автовладелец, кто-нибудь может проверит это в реальности?

Это сообщение отредактировал MadCowboy - 28.12.2019 - 21:30
 
[^]
idexan
28.12.2019 - 21:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.02.14
Сообщений: 3308
Цитата (ыф100 @ 28.12.2019 - 13:47)
что там за химическая реакция?
термоядерная?

Это типа у него в воде РН настолько высокий что она люминь растворяет? О_о

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Петрович34
28.12.2019 - 21:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.12.14
Сообщений: 13140
Цитата (RM17 @ 28.12.2019 - 19:56)
Цитата (msconfig47 @ 28.12.2019 - 18:46)
Цитата (shandib777 @ 28.12.2019 - 13:47)
Мне, как технарю, бы даже в голову бы не пришло так делать. К тому же какой смысл наглухо два закрывать? Прохладнее от этого не будет.

Боже упоси таких технорей. Что значит какой смысл? Прохладнее станет ещё как. Радиатор перестает греть.
Тоже перекрывали два. Больше не буду!
Спасибо ТС

Именно отсутствие смысла в перекрытии обоих кранов и отличает технаря от простого пользователя. Технарь выберет верное решение на интуитивном уровне, еще не успев сформулировать техническое обоснование.

Оба крана перекрываются только при замене радиатора, для того они и сделаны. Хочешь похолоднее - перекрой нижний полностью, верхний до половины.

Одного достаточно и циркуляции не будет. У меня все верхние в квартире перекрыты, батареи холодные, воздух + 24, на улице тепло, подогреваюсь от соседей через стены.
 
[^]
sukhov2000
28.12.2019 - 21:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.12.08
Сообщений: 3876
ибо нехер в центральное отопление ставить люминь. Там в теплоносителе что только не намешано. люминь только в частные владения, где в системе отопления присутствует водоподготовка (с анализом заливаемой в систему отопления теплоносителя). А если ее нет, только сталь, чугуний и биметалл.

тс не первый кто попадает в такую ситуацию. ПОВТОРЮСЬ в центральное отопление (городское, поселковое. любое, пусть даже говорят, что водой из батарей чай заваривают) люминь ставить нельзя!!!! Пусть он дешевле. но кроилово ведет к попадалову. dont.gif

Это сообщение отредактировал sukhov2000 - 28.12.2019 - 21:45
 
[^]
Obevan
28.12.2019 - 21:59
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 11.02.19
Сообщений: 178
Эти радиаторы даже не радиаторы а конвектора и вообще предназначены для техпомещений, гаражи, кладовки, подъезды итд. В Европе и США такое говно не ставят в жилых помещения. Только чугун или сталь и не конвекторного типа.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Margaretti
28.12.2019 - 22:05
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 1.08.17
Сообщений: 927
Мне такое не грозит!!!
Я забыл,когда зимой ходил по дому не в толстовке smile.gif
 
[^]
banzai777
28.12.2019 - 22:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.08
Сообщений: 1344
Цитата (Greyshadow @ 28.12.2019 - 14:07)
Радиатор чисто алюминиевый или биметаллический? Это очень важно.

Алюминий на центральное отопление ставить категорически не рекомендуется: вода в системе специально подготовленная, практически - электролит. Сожрёт алюминий как нехер делать, водород выделяется при реакции. Вот и рвануло.

Ставь такой же по размеру, но биметаллический, у него внутри стальная основа, а алюминий сверху. Теплоотдача чуть ниже, но это почти незаметно. Вот ему как раз похуй, если ты его перекрыл.

Если лопнул биметалл - это заводской брак. Или полное говно купил. Нормальный радиатор сотню атмосфер на разрыв держит.

Хороший современный чугунный радиатор стоит дорого, есть на рынке дешевые китайские, но они говно. За эти деньги лучше приличный биметаллический взять. Да и вес у него будет 5 кило на секцию против 1,5-2 кг у биметаллического.

Но всё равно - периодически (пару раз в год) не забывай стравливать воздух через кран Маевского, как бы в котельной сепаратором его не отделяли, он всё равно в системе накапливается.

с 2009 года на централизованном отоплении стоят аллюминиевые радиаторы. Байпас есть, после отключения отопления перекрываю краны чтобы во время промывки радиаторы гидроударами не насиловали. 10 лет, все хорошо. Радиаторы пиздатые, настоящие Итальянские, не Китай.
 
[^]
sash1
28.12.2019 - 22:12
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 3.09.14
Сообщений: 638
Цитата (floyd63 @ 28.12.2019 - 20:16)
Al сплав всегда содержит цинк, по нормам его не должно быть больше 1%, но часто доходит до 3-4% у недобросовестных производителей.
Zn+H2O=ZnO+H2/ Оксид цинка - кристаллический бело-желтый порошок, выпадает в осадок, а вот водород начинает скапливаться, давление может дойти до 50 атм. Там и сероводород присутствует, при стравливании воздуха после большого перерыва часто несет тухлыми яйцами.
Обычно на радиаторах алюминиевых пишут давление рабочее до 16, опрессовка до 24, реально они могут держать гораздо больше. Если б хотя бы один вентиль был открыт или закрыв оба вентиля, открыли клапан Маевского, то хлопка бы не случилось. Биметалл этого лишен, но у него тоже свои минусы есть. :)
ps по инструкции после ремонтных работ даже вне отопительного сезона должны залить воду в течение 1 суток, ибо кислород в воздухе злейший враг любого радиатора.
ps вся инфа с семинара на заводе Пазотти (торговая марка Элеганс) под Миланом. Там в химической лаборатории человек 10 работает, нам во время визита содержание цинка показывали 0.7% и хвастались, что это практически недостижисый минимум

ps ни разу не реклама, потому что завод закрыл тему бытового алюминия в пользу промышленного оборудования и с нашего рынка ущел лет 5-6 назад.



Это сообщение отредактировал sash1 - 28.12.2019 - 22:14
 
[^]
j26
28.12.2019 - 22:14
0
Статус: Offline


Бифуркационизатор энтропии

Регистрация: 4.07.13
Сообщений: 2211
Цитата (4WezDe @ 28.12.2019 - 17:02)
Цитата (tofanidze @ 28.12.2019 - 15:56)
Я чет не пойму - алюминий же всегда покрывается оксидной пленкой и дальше его только кислота способна взять.  О какой реакции воды и люминия речь? 
Зы: у меня в девятиэтажке старые чугунины стоят, так я перекрываю весной оба крана на каждой - аж до следующей осени.

Более того скажу, даже не всякая кислота на это способна. Это говорю, как учитель физики и химии, родом из СССР.. А то тут современные спецы про водород пишут, из алюминия, блять.. Бросьте кусок провода алюминиевого в электролит из аккумулятора и удивитесь, блять, ОТСУТСТВИЮ какой либо реакции. А если сам производитель заявляет о возможном взрывоопасном газовыделении, то алюминием там, получается, и не пахнет.
Знатокам с различных форумов и рекламных буклетов, ну нахуя вот вам надо так обсираться? Ну не знаете правды, сути процессов, лучше промолчите..

Да дело в гальванопаре. Медь/латунь крана или труб плюс алюминий батареи.
Да и с железом гальванопару образует с растворением и выделением. Вода то не дистилированная в системе.
Вот и вся физика до копейки. Развели тут...
 
[^]
sash1
28.12.2019 - 22:22
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 3.09.14
Сообщений: 638
Цитата (j26 @ 29.12.2019 - 00:14)
Цитата (4WezDe @ 28.12.2019 - 17:02)
Цитата (tofanidze @ 28.12.2019 - 15:56)
Я чет не пойму - алюминий же всегда покрывается оксидной пленкой и дальше его только кислота способна взять.   О какой реакции воды и люминия речь? 
Зы: у меня в девятиэтажке старые чугунины стоят, так я перекрываю весной оба крана на каждой - аж до следующей осени.

Более того скажу, даже не всякая кислота на это способна. Это говорю, как учитель физики и химии, родом из СССР.. А то тут современные спецы про водород пишут, из алюминия, блять.. Бросьте кусок провода алюминиевого в электролит из аккумулятора и удивитесь, блять, ОТСУТСТВИЮ какой либо реакции. А если сам производитель заявляет о возможном взрывоопасном газовыделении, то алюминием там, получается, и не пахнет.
Знатокам с различных форумов и рекламных буклетов, ну нахуя вот вам надо так обсираться? Ну не знаете правды, сути процессов, лучше промолчите..

Да дело в гальванопаре. Медь/латунь крана или труб плюс алюминий батареи.
Да и с железом гальванопару образует с растворением и выделением. Вода то не дистилированная в системе.
Вот и вся физика до копейки. Развели тут...

Скорее всего железа в воде много, старые трубы, или теплоноситель с источника подпитки изначально с высоким содержанием железа.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 57360
0 Пользователей:
Страницы: (13) « Первая ... 7 8 [9] 10 11 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх