Сгореть в "Шермане"

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (41) « Первая ... 7 8 [9] 10 11 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
DokBerg
18.06.2018 - 12:11
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.12.15
Сообщений: 27224
Цитата (MadMikeF @ 18.06.2018 - 12:07)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 14:55)
Шерман - великолепный танк для службы в мирное время. В военное - хероватый.

Как и все американское оружие - оно вообще для армии мирного времени создается. Для комфорту, а не для войны.

Ну во всех армиях такое бывает. В мирное время нужны комфортабельные и быстрые танки - чтобы быстро и легко на учениях вырываться на оперативный просто, обходить условного противника и вовремя приходить в нужный пункт Б из пункта А. А как война, так все начинают думать, чего бы еще повесить на броню, чтобы прожить дольше.

Ага. а еще оказывается, что высокий силуэт - это не только простор и комфорт в танке, но и здоровенная мишень.

Наши и на Шерманах отлично воевали. ну так наши - они такие. Даже на таком говне как Стюарт и М-3 Ли ухитрялись воевать.
 
[^]
DokBerg
18.06.2018 - 12:14
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.12.15
Сообщений: 27224
Цитата (Meganom @ 18.06.2018 - 10:17)
Цитата (Walter08 @ 18.06.2018 - 07:29)
Цитата (MadMikeF @ 18.06.2018 - 07:25)

Даже если представить сферическую дуэль между Т-34-85 и Пантерой, но с условием, что им до поля боя ехать километров 200 - то может статься, что "лучший" танк Пантера и до дуэли не доедет )))

ну по таким условиям и Запорожец лучше болида F-1 :)

Картоху с дачи привезти - безусловно лучше.
Рассматривать технику в отрыве от конкретных задач и условий применения, вообще бессмысленно.
Та же Меркава утонет у нас на первой же грунтовке, а израильтяне довольны и не собираются снижать вес.

Просто представил умника на Болиде в наших дрищах. Уже смешно. при том, что Запорожец пара мужиков на руках вытащит.

Странные оне, эти рассказчики о лучшем в технике. На дачу на болиде не поедешь... Не говоря о стоимости ремонта и обслуживания.
 
[^]
DokBerg
18.06.2018 - 12:16
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.12.15
Сообщений: 27224
Цитата (Солониковед @ 18.06.2018 - 10:30)
Цитата (Dan74 @ 18.06.2018 - 10:05)
Цитата
Зачем тебе десять супертанков, если ты можешь сделать сто дешёвых танков?

Цитата
мнение, что клепай немцы поздние модификации Pz 4, толку было бы намного больше, чем эти громоздкие тигры, которые ломались еда ли не чаще, чем подбивались врагом.
Точно не помню, но на 1 тигр можно было наклепать штук 5 PZ 4.
Представьте под Курском не 300 тигров и пантер, а 1200 PZ 4 и все могло сложиться иначе..

Немцы были далеко не дураки. И в принципе, всё делали логично!
- На этапе наступательной войны, когда пёрли вперёд, обходились недотанками Pz-1, шустрыми Pz-II Pz-III, чешскими t38 - и вполне хватало.
- Когда "влетели" на противодействие от нарастающего количества Т-34, когда блицкриг начал буксовать - задумались о чем-то новом. Pz-IV пошёл массово, стали появляться противотанковые САУ
- Имея хороший (объективно) Pz-IV, имея те же Хетцеры можно было воевать и воевать, клепая оные в огромных количествах, однако, дефицит броневой стали (лигатур, в первую очередь, для получения высокококачественной брони), производственных мощностей для массового (именно массового, "валом" производства!) не позволял этого сделать. Кроме того, танк сам по себе не воюет - ему нужен мало-мальски обученный экипаж, который не вылупляется из инкубатора, а требует времени на хоть какую-то подготовку.

Пораскинув мозгами, руководство Рейха помыслило, в целом, правильно - брать не количеством, а качеством. Пусть будет один танк, на этот танк потрачено N условных ресурсов (сталь, цветмет, электроэнергия итд) вместо, к примеру, 3 PzIV и двух Хетцеров. Для такого танка нужно подготовить 1 экипаж, вместо пяти. И пусть этот танк по боевой эффективности будет эквивалентным нескольким средним танкам и противотанковым САУ. Логично? Вполне.
Но "гладко было на бумаге". К счастью, всё не срослось.

PS изложил сумбурно и неполно, но надеюсь, мысль понятна )))

Скрытый текст
PPS политота и футбол маленько утомили... Вот и времени нет, на работе бадабум, а нет нет заглядываю в эту тему ))))

Всё так, всё правильно. Но Т-34-76 в Берлине, это как бы уже за гранью добра и зла.

Предвоенное предательство, вылившееся в сдачу ЗВО, на самом деле, только часть антигосударственного, антинародного заговора.

Разоружение РККА, вот реально интересная страница истории, которая между прочим в 45-ом году не закончилась. Но открылась новой главой... когда СССР лишали вычислительной отрасли, при поддержке АН СССР.

Ну французский танк в обороне Рейхмстага - еще больший сон разума как и ромбы в виде БОТов в Берлине.
 
[^]
nering
18.06.2018 - 12:18
5
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.06.18
Сообщений: 7
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 11:55)
Шерман - великолепный танк для службы в мирное время. В военное - хероватый.

Как и все американское оружие - оно вообще для армии мирного времени создается. Для комфорту, а не для войны.

В одном из отчетов марта 1946 г. Я. Федоренко писал: "Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката…
Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…
По многочисленным отзывам из танковых частей, указанные типы танков могут считаться лучшими для несения службы в мирное время, освоения боевой техники…
Прошу вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по величине гарантированного пробега, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравняться с лучшими иностранными образцами…"
http://litresp.ru/chitat/ru/С/svirin-miha...nka-1943-1955/8
По боевым качествам "шерман" никак не уступал Т-34. Кстати в Берлин одним из первых ворвались именно М4А2. 1 мк ген. Кривошена, 2ТГв.А. ген. Богданова.
 
[^]
DokBerg
18.06.2018 - 12:19
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.12.15
Сообщений: 27224
Цитата (combatunit @ 18.06.2018 - 09:00)
Цитата (Солониковед @ 18.06.2018 - 12:57)
Для 44-45 годов, в которые и сделаны эти фотки, что Шерман, что Т-34 уже не годились на звание лучших танков.
Второе поколение немецких танков, было страшным явлением, а третье, на всегда определило облик танка... более 50 тонн и точка.

Но у нас своё мнение на этот счёт.

P.S.
А Шерман с дыркой в стволе, очень страшная фотка... это же прицелится нужно и попасть.

50 это слишком много. Не, если никуда толком не ездить и воевать на твёрдом грунте, как "Меркава", то пох. 50 тонн гораздо проще застрянут в условиях бездорожья, требуется гораздо больше усилий, чтобы его вытащить и огромная проблема с логистикой. Не каждый мост держит, повышенные требования к понтонам и ж\д вагонам.
P.S. Да просто повезло.

Нет, наших артиллеристов в ИПТАПАХ натаскивали именно на такую стрельбу - бревна были вместо мишеней. и да, наловчились. Фото немецких машин с поврежденной пушкой много.
 
[^]
DokBerg
18.06.2018 - 12:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.12.15
Сообщений: 27224
Цитата (nering @ 18.06.2018 - 12:18)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 11:55)
Шерман - великолепный танк для службы в мирное время. В военное - хероватый.

Как и все американское оружие - оно вообще для армии мирного времени создается. Для комфорту, а не для войны.

В одном из отчетов марта 1946 г. Я. Федоренко писал: "Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката…
Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…
По многочисленным отзывам из танковых частей, указанные типы танков могут считаться лучшими для несения службы в мирное время, освоения боевой техники…
Прошу вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по величине гарантированного пробега, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравняться с лучшими иностранными образцами…"
http://litresp.ru/chitat/ru/С/svirin-miha...nka-1943-1955/8
По боевым качествам "шерман" никак не уступал Т-34. Кстати в Берлин одним из первых ворвались именно М4А2. 1 мк ген. Кривошена, 2ТГв.А. ген. Богданова.

Уступал, уступал. И по оружию, к примеру и по броне и по остойчивости. Но воевать на нем было комфортно.
 
[^]
vwp1976
18.06.2018 - 12:25
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.11.13
Сообщений: 6190
Цитата (Walter08 @ 18.06.2018 - 09:18)
Цитата (vwp1976 @ 18.06.2018 - 09:13)

И Шерман, и Т-34 имели кучу недостатков.
Было и другие танки, которые были мощнее Т-34 и Шермана.
Но они были лучшие по совокупности фактов. Их просто было больше.
Зачем тебе десять супертанков, если ты можешь сделать сто дешёвых танков?
Не идеальные Т-34 и Шерманы победили немецкие вундерфали. Вот и всё.

Угу. Есть вариант, что если бы немцы не выбрасывали кучу средств на вундервафли, а клепали бы Т-IV и Ю-88 на всю катушку, то война могла бы закончится немного не так..

У нас было мало квалифицированных рабочих и инженеров. У нас было мало нормальных заводов. Вся промышленность осталась в Европейской части. В том числе, и Сталинградский танковый, и Харьковский, и Ленинградский.
Делали что могли, и как могли. Делали с браком и недоделками.
Не было времени подготоваливать танкистов. Обучение было весьма условным. В итоге экипаж жил от силы несколько боёв.

У немцев было много высококлассных рабочих и инженеров, плюс пленные. Промышленность пострадала куда меньше нашей. Но было мало ресурсов.
Выпускать много танков они не могли. Посему выпускали мало, но старались делать их получше.
Плюс у них был другой уровень образования. У нас семь классов образования воспринималось как сейчас аспирантура. В Германии же было повальное десятилетнее образование. Уровень солдат, уровень танкистов, уровень лётчиков был намного выше нашего. Такого образованного и дисциплинированного призывника проще обучить, чем парня из деревни с 5 классами.

Но в итоге наша ставка на массовость победила.
 
[^]
Umiwashi
18.06.2018 - 12:29
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.15
Сообщений: 1913
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 12:16)
Цитата (Солониковед @ 18.06.2018 - 10:30)
Цитата (Dan74 @ 18.06.2018 - 10:05)
Цитата
Зачем тебе десять супертанков, если ты можешь сделать сто дешёвых танков?

Цитата
мнение, что клепай немцы поздние модификации Pz 4, толку было бы намного больше, чем эти громоздкие тигры, которые ломались еда ли не чаще, чем подбивались врагом.
Точно не помню, но на 1 тигр можно было наклепать штук 5 PZ 4.
Представьте под Курском не 300 тигров и пантер, а 1200 PZ 4 и все могло сложиться иначе..

Немцы были далеко не дураки. И в принципе, всё делали логично!
- На этапе наступательной войны, когда пёрли вперёд, обходились недотанками Pz-1, шустрыми Pz-II Pz-III, чешскими t38 - и вполне хватало.
- Когда "влетели" на противодействие от нарастающего количества Т-34, когда блицкриг начал буксовать - задумались о чем-то новом. Pz-IV пошёл массово, стали появляться противотанковые САУ
- Имея хороший (объективно) Pz-IV, имея те же Хетцеры можно было воевать и воевать, клепая оные в огромных количествах, однако, дефицит броневой стали (лигатур, в первую очередь, для получения высокококачественной брони), производственных мощностей для массового (именно массового, "валом" производства!) не позволял этого сделать. Кроме того, танк сам по себе не воюет - ему нужен мало-мальски обученный экипаж, который не вылупляется из инкубатора, а требует времени на хоть какую-то подготовку.

Пораскинув мозгами, руководство Рейха помыслило, в целом, правильно - брать не количеством, а качеством. Пусть будет один танк, на этот танк потрачено N условных ресурсов (сталь, цветмет, электроэнергия итд) вместо, к примеру, 3 PzIV и двух Хетцеров. Для такого танка нужно подготовить 1 экипаж, вместо пяти. И пусть этот танк по боевой эффективности будет эквивалентным нескольким средним танкам и противотанковым САУ. Логично? Вполне.
Но "гладко было на бумаге". К счастью, всё не срослось.

PS изложил сумбурно и неполно, но надеюсь, мысль понятна )))

Скрытый текст
PPS политота и футбол маленько утомили... Вот и времени нет, на работе бадабум, а нет нет заглядываю в эту тему ))))

Всё так, всё правильно. Но Т-34-76 в Берлине, это как бы уже за гранью добра и зла.

Предвоенное предательство, вылившееся в сдачу ЗВО, на самом деле, только часть антигосударственного, антинародного заговора.

Разоружение РККА, вот реально интересная страница истории, которая между прочим в 45-ом году не закончилась. Но открылась новой главой... когда СССР лишали вычислительной отрасли, при поддержке АН СССР.

Ну французский танк в обороне Рейхмстага - еще больший сон разума как и ромбы в виде БОТов в Берлине.

а Т-35 в обороне Берлине? тоже сон разума?
 
[^]
grekmex
18.06.2018 - 12:30
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.16
Сообщений: 7150
тему в которой DokBerg
показал фото подбитых шерманов...
и с первой страницы понеслась херня "пантера лучший СРЕДНИЙ танк второй мировой"
и никто не смотрит что у неё вес как у ИСа.
по калибру смотреть?
так у первых Т-34 такой же калибр при весе в 2 раза легче (и пушка короче)
смешали в кучу и с важным видом "вещают" faceoff.gif
DokBerg bravo.gif
спасибо за фото (не в плане что я восхищен что америкосы тоже горели, а в том что многих не видел)
 
[^]
Umiwashi
18.06.2018 - 12:31
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.15
Сообщений: 1913
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 12:20)
Цитата (nering @ 18.06.2018 - 12:18)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 11:55)
Шерман - великолепный танк для службы в мирное время. В военное - хероватый.

Как и все американское оружие - оно вообще для армии мирного времени создается. Для комфорту, а не для войны.

В одном из отчетов марта 1946 г. Я. Федоренко писал: "Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката…
Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…
По многочисленным отзывам из танковых частей, указанные типы танков могут считаться лучшими для несения службы в мирное время, освоения боевой техники…
Прошу вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по величине гарантированного пробега, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравняться с лучшими иностранными образцами…"
http://litresp.ru/chitat/ru/С/svirin-miha...nka-1943-1955/8
По боевым качествам "шерман" никак не уступал Т-34. Кстати в Берлин одним из первых ворвались именно М4А2. 1 мк ген. Кривошена, 2ТГв.А. ген. Богданова.

Уступал, уступал. И по оружию, к примеру и по броне и по остойчивости. Но воевать на нем было комфортно.

про уступал- по броне и вооружению-немножко подробнее можно?
 
[^]
Umiwashi
18.06.2018 - 12:32
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.15
Сообщений: 1913
Цитата (grekmex @ 18.06.2018 - 12:30)
тему в которой DokBerg
показал фото подбитых шерманов...
и с первой страницы понеслась херня "пантера лучший СРЕДНИЙ танк второй мировой"
и никто не смотрит что у неё вес как у ИСа.
по калибру смотреть?
так у первых Т-34 такой же калибр при весе в 2 раза легче (и пушка короче)
смешали в кучу и с важным видом "вещают" faceoff.gif
DokBerg bravo.gif
спасибо за фото (не в плане что я восхищен что америкосы тоже горели, а в том что многих не видел)

на варальбоме этих фот -куча
 
[^]
DokBerg
18.06.2018 - 12:32
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.12.15
Сообщений: 27224
Цитата (Umiwashi @ 18.06.2018 - 12:29)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 12:16)
Цитата (Солониковед @ 18.06.2018 - 10:30)
Цитата (Dan74 @ 18.06.2018 - 10:05)
Цитата
Зачем тебе десять супертанков, если ты можешь сделать сто дешёвых танков?

Цитата
мнение, что клепай немцы поздние модификации Pz 4, толку было бы намного больше, чем эти громоздкие тигры, которые ломались еда ли не чаще, чем подбивались врагом.
Точно не помню, но на 1 тигр можно было наклепать штук 5 PZ 4.
Представьте под Курском не 300 тигров и пантер, а 1200 PZ 4 и все могло сложиться иначе..

Немцы были далеко не дураки. И в принципе, всё делали логично!
- На этапе наступательной войны, когда пёрли вперёд, обходились недотанками Pz-1, шустрыми Pz-II Pz-III, чешскими t38 - и вполне хватало.
- Когда "влетели" на противодействие от нарастающего количества Т-34, когда блицкриг начал буксовать - задумались о чем-то новом. Pz-IV пошёл массово, стали появляться противотанковые САУ
- Имея хороший (объективно) Pz-IV, имея те же Хетцеры можно было воевать и воевать, клепая оные в огромных количествах, однако, дефицит броневой стали (лигатур, в первую очередь, для получения высокококачественной брони), производственных мощностей для массового (именно массового, "валом" производства!) не позволял этого сделать. Кроме того, танк сам по себе не воюет - ему нужен мало-мальски обученный экипаж, который не вылупляется из инкубатора, а требует времени на хоть какую-то подготовку.

Пораскинув мозгами, руководство Рейха помыслило, в целом, правильно - брать не количеством, а качеством. Пусть будет один танк, на этот танк потрачено N условных ресурсов (сталь, цветмет, электроэнергия итд) вместо, к примеру, 3 PzIV и двух Хетцеров. Для такого танка нужно подготовить 1 экипаж, вместо пяти. И пусть этот танк по боевой эффективности будет эквивалентным нескольким средним танкам и противотанковым САУ. Логично? Вполне.
Но "гладко было на бумаге". К счастью, всё не срослось.

PS изложил сумбурно и неполно, но надеюсь, мысль понятна )))

Скрытый текст
PPS политота и футбол маленько утомили... Вот и времени нет, на работе бадабум, а нет нет заглядываю в эту тему ))))

Всё так, всё правильно. Но Т-34-76 в Берлине, это как бы уже за гранью добра и зла.

Предвоенное предательство, вылившееся в сдачу ЗВО, на самом деле, только часть антигосударственного, антинародного заговора.

Разоружение РККА, вот реально интересная страница истории, которая между прочим в 45-ом году не закончилась. Но открылась новой главой... когда СССР лишали вычислительной отрасли, при поддержке АН СССР.

Ну французский танк в обороне Рейхмстага - еще больший сон разума как и ромбы в виде БОТов в Берлине.

а Т-35 в обороне Берлине? тоже сон разума?

Естетсвенно.
 
[^]
nering
18.06.2018 - 12:34
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.06.18
Сообщений: 7
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 12:20)
Цитата (nering @ 18.06.2018 - 12:18)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 11:55)
Шерман - великолепный танк для службы в мирное время. В военное - хероватый.

Как и все американское оружие - оно вообще для армии мирного времени создается. Для комфорту, а не для войны.

В одном из отчетов марта 1946 г. Я. Федоренко писал: "Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката…
Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…
По многочисленным отзывам из танковых частей, указанные типы танков могут считаться лучшими для несения службы в мирное время, освоения боевой техники…
Прошу вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по величине гарантированного пробега, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравняться с лучшими иностранными образцами…"
http://litresp.ru/chitat/ru/С/svirin-miha...nka-1943-1955/8
По боевым качествам "шерман" никак не уступал Т-34. Кстати в Берлин одним из первых ворвались именно М4А2. 1 мк ген. Кривошена, 2ТГв.А. ген. Богданова.

Уступал, уступал. И по оружию, к примеру и по броне и по остойчивости. Но воевать на нем было комфортно.

Это ваше мнение. А вот специалисты ГБТУ, испытывавшие М4А2 в январе 1943 году почему то написали, что по вооружению и количеству возимых боеприпасов М442 превосходит Т-34. Документ можно почитать- https://yuripasholok.livejournal.com/3663808.html
 
[^]
DokBerg
18.06.2018 - 12:36
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.12.15
Сообщений: 27224
Цитата (Umiwashi @ 18.06.2018 - 12:31)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 12:20)
Цитата (nering @ 18.06.2018 - 12:18)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 11:55)
Шерман - великолепный танк для службы в мирное время. В военное - хероватый.

Как и все американское оружие - оно вообще для армии мирного времени создается. Для комфорту, а не для войны.

В одном из отчетов марта 1946 г. Я. Федоренко писал: "Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката…
Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…
По многочисленным отзывам из танковых частей, указанные типы танков могут считаться лучшими для несения службы в мирное время, освоения боевой техники…
Прошу вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по величине гарантированного пробега, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравняться с лучшими иностранными образцами…"
http://litresp.ru/chitat/ru/С/svirin-miha...nka-1943-1955/8
По боевым качествам "шерман" никак не уступал Т-34. Кстати в Берлин одним из первых ворвались именно М4А2. 1 мк ген. Кривошена, 2ТГв.А. ген. Богданова.

Уступал, уступал. И по оружию, к примеру и по броне и по остойчивости. Но воевать на нем было комфортно.

про уступал- по броне и вооружению-немножко подробнее можно?

85 мм лучше 76,2. Многофункциональнее и работает отлично против пехоты, огневых точек и ты пы. Или таки спорим, дабы увенчать привычно лаврами именно все американское?

Броня в Шермане расположена очень удобно - никаких рикошетов, все в мясо. Опять спорить будем?

Остойчивость выше - у Лозы об этом много.

Башня клинится моментом - опять у Лозы.

Продолжаем, или сойдемся на том, что у кажлой машины набор плюсов и минусов?
 
[^]
Umiwashi
18.06.2018 - 12:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.15
Сообщений: 1913
Цитата (nering @ 18.06.2018 - 12:34)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 12:20)
Цитата (nering @ 18.06.2018 - 12:18)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 11:55)
Шерман - великолепный танк для службы в мирное время. В военное - хероватый.

Как и все американское оружие - оно вообще для армии мирного времени создается. Для комфорту, а не для войны.

В одном из отчетов марта 1946 г. Я. Федоренко писал: "Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката…
Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…
По многочисленным отзывам из танковых частей, указанные типы танков могут считаться лучшими для несения службы в мирное время, освоения боевой техники…
Прошу вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по величине гарантированного пробега, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравняться с лучшими иностранными образцами…"
http://litresp.ru/chitat/ru/С/svirin-miha...nka-1943-1955/8
По боевым качествам "шерман" никак не уступал Т-34. Кстати в Берлин одним из первых ворвались именно М4А2. 1 мк ген. Кривошена, 2ТГв.А. ген. Богданова.

Уступал, уступал. И по оружию, к примеру и по броне и по остойчивости. Но воевать на нем было комфортно.

Это ваше мнение. А вот специалисты ГБТУ, испытывавшие М4А2 в январе 1943 году почему то написали, что по вооружению и количеству возимых боеприпасов М442 превосходит Т-34. Документ можно почитать- https://yuripasholok.livejournal.com/3663808.html

а ещё можно было привести результаты испытаний Т-34 в штатах....
 
[^]
DokBerg
18.06.2018 - 12:38
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.12.15
Сообщений: 27224
Цитата (nering @ 18.06.2018 - 12:34)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 12:20)
Цитата (nering @ 18.06.2018 - 12:18)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 11:55)
Шерман - великолепный танк для службы в мирное время. В военное - хероватый.

Как и все американское оружие - оно вообще для армии мирного времени создается. Для комфорту, а не для войны.

В одном из отчетов марта 1946 г. Я. Федоренко писал: "Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката…
Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…
По многочисленным отзывам из танковых частей, указанные типы танков могут считаться лучшими для несения службы в мирное время, освоения боевой техники…
Прошу вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по величине гарантированного пробега, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравняться с лучшими иностранными образцами…"
http://litresp.ru/chitat/ru/С/svirin-miha...nka-1943-1955/8
По боевым качествам "шерман" никак не уступал Т-34. Кстати в Берлин одним из первых ворвались именно М4А2. 1 мк ген. Кривошена, 2ТГв.А. ген. Богданова.

Уступал, уступал. И по оружию, к примеру и по броне и по остойчивости. Но воевать на нем было комфортно.

Это ваше мнение. А вот специалисты ГБТУ, испытывавшие М4А2 в январе 1943 году почему то написали, что по вооружению и количеству возимых боеприпасов М442 превосходит Т-34. Документ можно почитать- https://yuripasholok.livejournal.com/3663808.html

В 43 может и да. А в 45 - уже не. И да, мнение спецов - оно на январь. В 1945 году то же писали или уже не? И еще есть нюанс - заключения пишутся с вполне конкретными задачами. Например с задачей совершенствования Т-34.

Знаете, уже надоело, что постоянно поют осанну немецким и американским танкам. Причем любая критика воспринимается в штыки. Меня это удивляет.
 
[^]
Umiwashi
18.06.2018 - 12:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.15
Сообщений: 1913
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 12:36)
Цитата (Umiwashi @ 18.06.2018 - 12:31)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 12:20)
Цитата (nering @ 18.06.2018 - 12:18)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 11:55)
Шерман - великолепный танк для службы в мирное время. В военное - хероватый.

Как и все американское оружие - оно вообще для армии мирного времени создается. Для комфорту, а не для войны.

В одном из отчетов марта 1946 г. Я. Федоренко писал: "Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката…
Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…
По многочисленным отзывам из танковых частей, указанные типы танков могут считаться лучшими для несения службы в мирное время, освоения боевой техники…
Прошу вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по величине гарантированного пробега, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравняться с лучшими иностранными образцами…"
http://litresp.ru/chitat/ru/С/svirin-miha...nka-1943-1955/8
По боевым качествам "шерман" никак не уступал Т-34. Кстати в Берлин одним из первых ворвались именно М4А2. 1 мк ген. Кривошена, 2ТГв.А. ген. Богданова.

Уступал, уступал. И по оружию, к примеру и по броне и по остойчивости. Но воевать на нем было комфортно.

про уступал- по броне и вооружению-немножко подробнее можно?

85 мм лучше 76,2. Многофункциональнее и работает отлично против пехоты, огневых точек и ты пы. Или таки спорим, дабы увенчать привычно лаврами именно все американское?

Броня в Шермане расположена очень удобно - никаких рикошетов, все в мясо. Опять спорить будем?

Остойчивость выше - у Лозы об этом много.

Башня клинится моментом - опять у Лозы.

Продолжаем, или сойдемся на том, что у кажлой машины набор плюсов и минусов?

85 мм когда пошли на Т-34?
 
[^]
BattlePorQ
18.06.2018 - 12:39
2
Статус: Online


Парасьонах

Регистрация: 20.07.09
Сообщений: 65381
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 11:55)
Как и все американское оружие - оно вообще для армии мирного времени создается. Для комфорту, а не для войны.

И что не так с 1911, Гарандом, M2HB, например?
 
[^]
DokBerg
18.06.2018 - 12:39
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.12.15
Сообщений: 27224
Цитата (Umiwashi @ 18.06.2018 - 12:37)
Цитата (nering @ 18.06.2018 - 12:34)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 12:20)
Цитата (nering @ 18.06.2018 - 12:18)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 11:55)
Шерман - великолепный танк для службы в мирное время. В военное - хероватый.

Как и все американское оружие - оно вообще для армии мирного времени создается. Для комфорту, а не для войны.

В одном из отчетов марта 1946 г. Я. Федоренко писал: "Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката…
Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…
По многочисленным отзывам из танковых частей, указанные типы танков могут считаться лучшими для несения службы в мирное время, освоения боевой техники…
Прошу вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по величине гарантированного пробега, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравняться с лучшими иностранными образцами…"
http://litresp.ru/chitat/ru/С/svirin-miha...nka-1943-1955/8
По боевым качествам "шерман" никак не уступал Т-34. Кстати в Берлин одним из первых ворвались именно М4А2. 1 мк ген. Кривошена, 2ТГв.А. ген. Богданова.

Уступал, уступал. И по оружию, к примеру и по броне и по остойчивости. Но воевать на нем было комфортно.

Это ваше мнение. А вот специалисты ГБТУ, испытывавшие М4А2 в январе 1943 году почему то написали, что по вооружению и количеству возимых боеприпасов М442 превосходит Т-34. Документ можно почитать- https://yuripasholok.livejournal.com/3663808.html

а ещё можно было привести результаты испытаний Т-34 в штатах....

А еще можно привести в пример сравнения АК и М-16. Потом оказывается, что АК ьыл ушатанный)))
 
[^]
Umiwashi
18.06.2018 - 12:40
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.15
Сообщений: 1913
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 12:38)
Цитата (nering @ 18.06.2018 - 12:34)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 12:20)
Цитата (nering @ 18.06.2018 - 12:18)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 11:55)
Шерман - великолепный танк для службы в мирное время. В военное - хероватый.

Как и все американское оружие - оно вообще для армии мирного времени создается. Для комфорту, а не для войны.

В одном из отчетов марта 1946 г. Я. Федоренко писал: "Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката…
Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…
По многочисленным отзывам из танковых частей, указанные типы танков могут считаться лучшими для несения службы в мирное время, освоения боевой техники…
Прошу вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по величине гарантированного пробега, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравняться с лучшими иностранными образцами…"
http://litresp.ru/chitat/ru/С/svirin-miha...nka-1943-1955/8
По боевым качествам "шерман" никак не уступал Т-34. Кстати в Берлин одним из первых ворвались именно М4А2. 1 мк ген. Кривошена, 2ТГв.А. ген. Богданова.

Уступал, уступал. И по оружию, к примеру и по броне и по остойчивости. Но воевать на нем было комфортно.

Это ваше мнение. А вот специалисты ГБТУ, испытывавшие М4А2 в январе 1943 году почему то написали, что по вооружению и количеству возимых боеприпасов М442 превосходит Т-34. Документ можно почитать- https://yuripasholok.livejournal.com/3663808.html

В 43 может и да. А в 45 - уже не. И да, мнение спецов - оно на январь. В 1945 году то же писали или уже не? И еще есть нюанс - заключения пишутся с вполне конкретными задачами. Например с задачей совершенствования Т-34.

Знаете, уже надоело, что постоянно поют осанну немецким и американским танкам. Причем любая критика воспринимается в штыки. Меня это удивляет.

никто ничего не поёт....фоток разваленных на куски Т-34 предостаточно....а хаять шерман-ну дарёному коню под хвост не смотрят....Дорога ложка к обеду....
 
[^]
DokBerg
18.06.2018 - 12:41
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.12.15
Сообщений: 27224
Цитата (BattlePorQ @ 18.06.2018 - 12:39)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 11:55)
Как и все американское оружие - оно вообще для армии мирного времени создается. Для комфорту, а не для войны.

И что не так с 1911, Гарандом, M2HB, например?

Исключения подтверждают правило. А правило - картофелекопалки и прочее, не для фронта.ю
 
[^]
Umiwashi
18.06.2018 - 12:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.15
Сообщений: 1913
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 12:39)
Цитата (Umiwashi @ 18.06.2018 - 12:37)
Цитата (nering @ 18.06.2018 - 12:34)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 12:20)
Цитата (nering @ 18.06.2018 - 12:18)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 11:55)
Шерман - великолепный танк для службы в мирное время. В военное - хероватый.

Как и все американское оружие - оно вообще для армии мирного времени создается. Для комфорту, а не для войны.

В одном из отчетов марта 1946 г. Я. Федоренко писал: "Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката…
Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…
По многочисленным отзывам из танковых частей, указанные типы танков могут считаться лучшими для несения службы в мирное время, освоения боевой техники…
Прошу вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по величине гарантированного пробега, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравняться с лучшими иностранными образцами…"
http://litresp.ru/chitat/ru/С/svirin-miha...nka-1943-1955/8
По боевым качествам "шерман" никак не уступал Т-34. Кстати в Берлин одним из первых ворвались именно М4А2. 1 мк ген. Кривошена, 2ТГв.А. ген. Богданова.

Уступал, уступал. И по оружию, к примеру и по броне и по остойчивости. Но воевать на нем было комфортно.

Это ваше мнение. А вот специалисты ГБТУ, испытывавшие М4А2 в январе 1943 году почему то написали, что по вооружению и количеству возимых боеприпасов М442 превосходит Т-34. Документ можно почитать- https://yuripasholok.livejournal.com/3663808.html

а ещё можно было привести результаты испытаний Т-34 в штатах....

А еще можно привести в пример сравнения АК и М-16. Потом оказывается, что АК ьыл ушатанный)))

и что там сравнивать? кучность огня? или способность стрелять при загрязнении?
 
[^]
Dan74
18.06.2018 - 12:42
6
Статус: Offline


Архипредатель

Регистрация: 11.05.10
Сообщений: 4182
Цитата (Солониковед @ 18.06.2018 - 13:36)

Слушайте, ну хватит уже пиздить за остановку производства и оставление фронта без танков, хватит.
Уже всем всё ясно... новый танк = полное отсутствие танков.

Я думаю, что эта Промпартийная формула разоружения и была сунута под нос крагагому, мол ты мозга нам не еби, а иди ка командуй своим НКО, а с танками мы сами как ни будь разберёмся.

Ну допустим, что враги народа так и играли, а современные недотёпы, всё принимают за чистую монету и не видят никакой возможности вооружить РККА чем то годным, не в ущерб количеству выпуска всепобеждающих.

Но тут нас поджидает одна неприятная загогулина, основанная на шасси легендарного Т-34. Как известно, на этом шасси, было сделано немыслимое количество САУ-ШМАУ-ХРЕНАУ и это немыслимое количество, ни как не влияло на заваливание фронта легендарными, так?

Спрашивается, а кто просил это немыслимое количество САУ-ШМАУ на шасси Т-34... танкисты? Ну а почему бы, не послать этих танкистов, на три весёлых буквы, сообщив им что выпуск легендарных может пострадать, из-за их неразумных просьб.

Но танкисты и не просили ни какие Су-122, Су-100 и прочие непонятно что... весной 43-го года, они, наши глупые танкисты, прекрасно зная что летом их ждут хтонические кошки, не просили САУ-ШМАУ, они просили всё тот же легендарный Т-34, но с нормальной противотанковой пушкой, что бы и выпуск не пострадал.

И такой танк, Т-34-57ИС проходил очередные испытания весной 43-го и получил восторженные отзывы от наших танкистов и требование немедленного выпуска.

Однако, ни какой Т-34-57ИС им конечно не дали, а дали Су-122, которая на хуй никому не нужна была... 650 штук Су-122, вместо хотя бы трёх сот Т-34-57ИС, которые не дали бы возникнуть никакой тигробоязни, ибо с киллометра шили тигра в лоб.

Не с 200 метров в борт, а в лоб с километра и без всякого снижения выпуска.

Но Промпартия, ни хуя не дала нашим танкистам... кстати, Т-44 начали прорабатывать всё в том же 43-ем году и опять хуй чего.

Мне реально надоела эта бредятина про выпуск легендарных... РККА была РАЗОРУЖЕНА, отсюда сверх потери, отсюда, подсознательное восхищение хтоническими. Кошки были адекватны времени, сколько бы они не весили, а Т-34-76 на улицах Берлина, не адекватен, как бы легендарен он не был.

Т-34-76 обр.42 года, на улицах Берлина, это символ разоружения РККА, символ победы врагов народа.

P.S.
для того, что бы в ходе послевоенной конверсии производства, прекратить уже наконец выпуск легендарных, которые Прмпартия клепала как потерпевшая, Сталину, пришлось снять с должности директора танкового завода в Ленинграде.

Что-то резунятиной какой-то перебродившей, перегнанной и перекрашеной запахло.
Резунятиной в том смысле, что выдумали гипотезу и давай её раскручивать! Главное, чтобы исторические события как лихой сюжет размотать, "доказать", перевернув всё с ног на голову, да так, чтобы все охренели.
 
[^]
BattlePorQ
18.06.2018 - 12:43
1
Статус: Online


Парасьонах

Регистрация: 20.07.09
Сообщений: 65381
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 12:41)
Исключения подтверждают правило. А правило - картофелекопалки и прочее, не для фронта.ю

Картофелекопалка - очень ранний опыт, чуть ли не первый серийный газоотвод. А допиленный Марлином - вполне себе пулемёт.
 
[^]
DokBerg
18.06.2018 - 12:44
10
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.12.15
Сообщений: 27224
Цитата (Umiwashi @ 18.06.2018 - 12:40)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 12:38)
Цитата (nering @ 18.06.2018 - 12:34)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 12:20)
Цитата (nering @ 18.06.2018 - 12:18)
Цитата (DokBerg @ 18.06.2018 - 11:55)
Шерман - великолепный танк для службы в мирное время. В военное - хероватый.

Как и все американское оружие - оно вообще для армии мирного времени создается. Для комфорту, а не для войны.

В одном из отчетов марта 1946 г. Я. Федоренко писал: "Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката…
Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…
По многочисленным отзывам из танковых частей, указанные типы танков могут считаться лучшими для несения службы в мирное время, освоения боевой техники…
Прошу вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по величине гарантированного пробега, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравняться с лучшими иностранными образцами…"
http://litresp.ru/chitat/ru/С/svirin-miha...nka-1943-1955/8
По боевым качествам "шерман" никак не уступал Т-34. Кстати в Берлин одним из первых ворвались именно М4А2. 1 мк ген. Кривошена, 2ТГв.А. ген. Богданова.

Уступал, уступал. И по оружию, к примеру и по броне и по остойчивости. Но воевать на нем было комфортно.

Это ваше мнение. А вот специалисты ГБТУ, испытывавшие М4А2 в январе 1943 году почему то написали, что по вооружению и количеству возимых боеприпасов М442 превосходит Т-34. Документ можно почитать- https://yuripasholok.livejournal.com/3663808.html

В 43 может и да. А в 45 - уже не. И да, мнение спецов - оно на январь. В 1945 году то же писали или уже не? И еще есть нюанс - заключения пишутся с вполне конкретными задачами. Например с задачей совершенствования Т-34.

Знаете, уже надоело, что постоянно поют осанну немецким и американским танкам. Причем любая критика воспринимается в штыки. Меня это удивляет.

никто ничего не поёт....фоток разваленных на куски Т-34 предостаточно....а хаять шерман-ну дарёному коню под хвост не смотрят....Дорога ложка к обеду....

Шерман - не дареный конь. мы тушили свой дом, который немцы, подаренным им англосаксами факелом подпалили. И платили своей кровью, позволяя амерам не воевать, а производить оружие. Это очень разные занятия.

Целовать руки за это неохота. Они Рейх взрастили, как и после второй - создав Бундесвер против нас. И прибыль по результатам войны получили отменную.

А петь - поют, да еще хором. даже тут видно.

И Пантера лучший танк войны и Шерман лучше всех...

А победил-то Т-34 да ИС.

 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 45604
0 Пользователей:
Страницы: (41) « Первая ... 7 8 [9] 10 11 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх