Небоскрёб

Ещё раз, бро.

Кому кто какие бабки выделил вы знать не можете. Точно это были не вы и не ваши бабки. Следовательно врете. Есть пруф- давайте.

Далее, верующие прихожане это кто? Иностранцы, марсиане? Нет это граждане РФ. Церковь имеет статус общественной организации. Если например клуб филателистов попросит у мэрии помещение для своих собраний, это что ненормально? Тем более, что наши предки эти здания и строили для церкви, почему кто-то должен их использовать для других целей? Хотя случай со школой это перегиб, конечно, но это и единичное событие. А придурков везде хватает, было бы странно если бы их в церкви не было.
Но и допускать, чтобы в центре города стояла церковь, а в ней работал магазин запчастей вместо службы, (или какой-либо музей, склад, архив, без разницы) это дикость и варварство.

Это сообщение отредактировал Молчун2 - 16.07.2017 - 23:55

Да будет вам известно, что церкви не принадлежало НИЧЕГО. Вся церковная недвижимость принадлежала синоду, так сказать государственному министерству по религии, т.е. государству, т.е. гражданам.
Почему попы говорят "моё" мне непонятно.

По грантам. Мне, честно, лень искать, но если вы будете настаивать я несомненно предоставлю вам пруфы, благо это не секрет и вся информация по грантам церкви и ее филиалам лежит в свободном доступе.
Не верите попробуйте поискать сами. Не ради истины даже, а ради самообразования и, может быть, у вас проснутся зачатки критического мышления, которое, к великому сожалению, у большинства верующих заботливо усыплено их пастырями.
Хотя я на это не надеюсь, слишком уж вы предсказуемы, видимо над вами здорово потрудилась религиозная пропаганда.

К стати, за бассейн.

Лазарь Каганович перед сносом ХХС закричал "Задерем подол матушке России!". В переводе на современный язык для кто не в теме, означает " Ебем мы вашу РФ". То есть для ебунов (врагов) России снос храма и есть акт надругательства над нашей родиной. Не снос музея, школы, или там госдумы, а именно храма.

Попробуйте обосновать обратное.

Это сообщение отредактировал Молчун2 - 17.07.2017 - 01:16

Насчет ПРИНАДЛЕЖАЛО это вы заговорили.
Я об этом пока не сказал ни слова. Но если хотите, пожалуйста: вы опять врете.
Система прав была сложнее,однако независимо от этого в церквях служили, а не размещали культурно-хозяйственные обьекты.

Кто из попов говорит "мое"? Пруфа конечно опять нет...

Скучно с вами, кроме как спиздеть, ничего... Да и пиздеть толком не выходит.

Это сообщение отредактировал Молчун2 - 17.07.2017 - 01:05

Про милонова ок, убедил.

Про дороги - не путай ремонт и блажь. И не переводи про распилы, все в курсе. Главное что ремонт это как бы уважительная причина, а крестный ход - желание маленькой группы людей.
Гейпарады вообще только по выходным, и то не в моей глуши. А последний крестный ход был, кажется, в среду. И до обеда я не мог попасть в другой конец города))

Последний твой аргумент это классическая "ошибка выжившего", погугли на досуге что это значит.

На ЯПе, да и в любом другом обществе, ты будешь слышать тем чаще о ком-либо(чем-либо), чем это самое кто-либо(что-либо) это самое общество солидарно заманало, но не наоборот. Это очень просто объясняется логически, но мне лень, просто загугли про ошибку из начала поста и поймешь.

Это сообщение отредактировал Balu09 - 17.07.2017 - 01:51

Ок. Если вы так в курсе, ответьте мне на 3 простых вопроса:

1. Имела ли церковь недвижимость в собственности после 1721 года и до 30.11.2010 года?

2. почему счас она заявляет на эту недвижимость свои права?

3. Что полезнее, планетарий для детей или церковь для попов?

городок 700к населения . про крестные ходы не то что не видел, даже не слышал.

да ладно ... а в лавках церковных разве не открытая продажа???

Содержательно, спасибо за подробно.

На самом деле я ничего не путаю. "ремонт" дорог плиткой помогает улучшить ее состояние не более, чем проведение на ней гей-парадов.
Не знаю, как у тебя, наши православные занимают 1 полосу максимум на 15 минут 1-2 раза в год.
А сажем на митинги и протесты коммунисты, жириновцы, дикие тетки из ЖКХ-сопротивления по 2-3 часа по паре раз в год.
Возможно ты опять скажешь "не путай политику с блажью". Ответ, в конституции РФ право на веру и право на политику прописаны равно. То есть вера относится к фундаментальным правам гражданина. То есть не блажь.

Ошибка выжившего - это интересно. Фактически ты предлагаешь мне ради мнимой социализации отказаться или начать скрывать свои мнения.
Это типичная ошибка члена сообщества, которое по мнению этого члена относится к большинству. На это можно привести слова многих авторитетных писателей, и размышлятелей, что-то типа: "нет ничего хуже, чем стать частью толпы".

Вернемся к ЯПу. Если бы хотя бы 50 процентов комментариев против РПЦ носили осмысленный характер, возможно я бы задумался. Но ты сам можешь видеть, что это не так. Подавляющее большинство - истеричные высеры. бОльшая часть остальных осмысленных, некомпетентны и основаны на ошибочной информаци. Я дискутирую в основном только с теми, от кого можно услышать что-то интересное и разумное.

Это сообщение отредактировал Молчун2 - 17.07.2017 - 09:49

Оскорбление и клевета на родителей, Царя и Священника называется хамство. Хамство приводит к рабству, а рабство передаётся по наследству. Так как русские люди не давали свою волю иудейской власти, то за ту клевету которую придумали и устроили иудеи они отвечают сами. Поэтому за хамство рабами станут иудеи. Иудеи станут рабами русских людей, иудеи и их дети будут рабами....

Бро, прежде чем задавать такие "серьезные" фопросы, было бы неплохо дать пруф, из которого вы узнали, что только синод имел ВСЕ, а Церковь НИЧЕГО. (капс ваш)

Пруфа насчет "мое" и попов все еще нет...

Следовало бы ткже сообщить ваше мнение насчет моего утверждения, что во времена Синода в церквях молились и служили церковные службы, а не забивали складами, музеями, и клубами. А еще тюрьмами, да.

Похоже, раз вы молчите об этом, значит вы с ним согласны. Или просто не можете оспорить, поэтому решили замолчать? Скучно с вами. На дискуссию вы тоже не способны.

Отвечу вам, может кому-то более готовому это будет интересно.

И так
1. "Собственниками Имущества церкви в синодальную эпоху российское законодательство называло Святейший Синод, архиерейские дома, приходские церкви без разделения fabrica и beneficium, как это было принято на Западе, а также монастыри, правосл. жен. общины, бесприходные городские храмы (кафедральные, кладбищенские и ружные), духовно-учебные заведения, попечительства о бедных духовного звания, епархиальное духовенство, в совместной собственности к-рого находились свечные заводы и денежные капиталы. Святейший Синод управлял хозяйственными делами через хозяйственное управление, архиерей и настоятели монастырей - через эконома. В приходских церквах распоряжение имуществом возлагалось на причт и старосту как представителя мирян".
Отсюда http://www.pravenc.ru/text/389523.html

Как видите понятие "церковное имущество" существовало и делилось на множество категорий в зависимости от назначений.

2. Церквь, как сообщество верующих, имеет полное право истребовать из противоправного использования любую собственность, которая была при создании предназначена специально для исправления религиозных обрядов. Если возникает правовая коллизия, сооружение может оставаться в собственности государства (города) (как в случае с Исаакиевским Собором), но назначение его все-равно должно оставаться церковным, как и было при сооружении. Всегда в любом государстве культовые сооружения имели и имеют особый статус.

3. Как пояснял выше коллега Balu09, это классическая "ошибка выжившего".
Ошибочно и демагогично противопоставлять "планетарий для детей или церковь для попов". Никогда Церковь (РПЦ) не выступала официально против какой-либо науки. Что мешает перенести планетарий (склад, архив, клуб, музей и т.д.) в спациализированное помещение, а лучше здание? Зачем отбирать у верующих (или любой другой категории граждан РФ) выстроенное ими специально для своих нужд здание? Только для одного - для разжигания конфликта.

Хотите учить детей астрономии? Требуйте у властей строительства планетария. На это вы имеете право, и даже обязаны. Отбирать здания у других - нет. Таков закон.

Это сообщение отредактировал Молчун2 - 17.07.2017 - 10:43

Если ты лично определяешь "истеричность" комментария - ты априори не объективен, согласен?:)

Я думаю, если бы хотя бы 50% комментаТОРОВ реально огребали от ЗАО РПЦ, у нас бы и без коммунистов опять пожгли все храмы)))

Суть ЯПа в том что: пришел ТС, огребший по разным причинам от РПЦ, а сообщество реагирует, либо поддерживая, либо отвергая. Это нормально, я считаю))

А вот на чью сторону встать - это вопрос каждого комментатора. От личного опыта в этой сфере до следованию за толпой.

Например, года 4 назад в Ростове-на-Дону РПЦ просто взяло и отжало здание рядом с храмом у, внимание, техникума легкой промышленности(или типа того, там всяких парикмахеров готовили:) ). Да, по закону.
Ко мне это вроде как не имеет отношения, но там в свое время училась моя подруга, и я, услышав об этом - что должен, по-твоему, испытать? Гордость?
Нет, я испытываю стыд, что этим чертям просто парковка кончилась для рэнжиков возле храма, и они лишили возможности бесплатно получить специальность кучу детей.
Так и многие комментаторы здесь, встречаясь с наглостью и нелогичностью представителей РПЦ - могут и до пресловутой истерики дойти.

PS И да, ты выше неправильно интерпретируешь ошибку выжившего и даже приплетаешь там мой ник.
Ошибка выжившего это значит применять для статистического исследования (в твоем случае - разницу кол-ва постов против РПЦ и против атеистов) Не полный набор пострадавших с обеих сторон, а только тех, кто высказался, а их ведь меньшинство.

Это сообщение отредактировал Balu09 - 17.07.2017 - 13:21

А нельзя вообще без рабства?

Расширяя вопрос: Если отец по бухаре сломал нос маме и руку сыну, может ли сын называть отца мудаком? Сын - хам?

Далее: Царь забил на холопов, дерет в три шкуры и себе с боярами дворцы ваяет - может ли холоп сказать что царь - мудак? Холоп - хам?

Священник пьяный сбил на своем бентли человека и ушел от ответственности. Могут ли родные потерпевшего называть священника мудаком? Они - хамы?

1. Так всё-таки владельцем был Синод. Разве я говорил что-то другое?
Только вот Синод это светское министерство. Улавливаете разницу?
Непосредственно церковь имуществом не владело.

2.Схуя-ли они имеют "полное право"? и почему они покушаются и на то что построено на месте разрушенных/снесенных/ветхих церковных складов, монастырей и прочих хоз. построек. Ведь само здание уже утрачено?

3.тут просто цитаты:



Раздраженный выступлениями М.В. Ломоносова против религии и церкви, церковь хотела помешать его научной деятельности. Она требовала, чтобы произведения Ломоносова были сожжены, а сам Ломоносов был отослан «для увещания и исправления». Нападки церкви не запугали Ломоносова, он продолжал настаивать на свободе научных исследований, требовал, чтобы духовенство «не привязывалось» к науке и не ругало ученых в своих проповедях.

В 1756 г. Московский университет хотел издать философскую поэму английского писателя Александра Попа (1688-1744) «Опыт о человеке». В этой книге автор выступал против средневековых научных взглядов о строении вселенной. Естественно, это вызвало резкие нападки духовных цензоров, которые нашли в книге «зловредные идеи Коперника о множестве миров, противные Священному писанию», и книга была запрещена. «Исправление» книги поручили московскому митрополиту Амвросию. Тот переделал поэму Попа, заменив стихи, в которых говорилось о множестве миров и коперниковской системе, своими стихами. В таком искаженном виде книга и была издана в 1757 г.

Преследованиям духовных властей подвергся прогрессивный ученый, профессор математики Московского университета Д.С. Аничков (1733-1788), издавший в 1759 г. диссертацию «Рассуждение из натурального богословия о начале и происхождении богопочитания у разных, особенно невежественных народов». Аничков отвергал божественное происхождение религии и обвинял духовенство в невежестве и шарлатанстве. Отзыв о диссертации Аничкова дал московский митрополит Амвросий. Книга была признана им «вредной и соблазнительной». По его настоянию книгу Аничкова публично сожгли в Москве на Лобном месте. Другой профессор Московского университета, И. Мельман, за критику им религии и церкви по доносу московского митрополита Платона был отстранен от преподавания и отправлен в Тайную канцелярию, где его подвергли пыткам. Затем ученого выслали в Восточную Пруссию. В припадке безумия он покончил с собой.

Ненависть духовного ведомства вызвала деятельность русского просветителя Н.И. Новикова, сумевшего за короткий срок издать много книг по всем отраслям знания. В книгах резко критиковались религиозный фанатизм и суеверия. По доносу Петра Алексеева, протоиерея московского Архангельского собора, Новикова арестовали, а изданные им книги конфисковали. За оппозиционное отношение к самодержавию, за активную просветительную деятельность и критику религии и церкви Новикова как опасного государственного преступника заключили в Шлиссельбургскую крепость, откуда он вышел только через 15 лет, после смерти ненавидевшей его Екатерины.

Не избежал цепких лап духовных инквизиторов и другой русский писатель, А.Н. Радищев, автор знаменитого «Путешествия из Санкт-Петербурга в Москву». Радищев был материалистом, он считал, что материя и природа существуют вечно, что их нельзя ни уничтожить, ни создать. Радищев отстаивал единство души и тела и критиковал религиозные взгляды на бессмертие души, осуждал царский деспотизм, религиозные суеверия. Воззрения Радищева были найдены «противными закону божьему, десяти заповедям, Священному писанию, православию и гражданскому закону». Книгу Радищева, уничтожили, а его как «бунтовщика хуже Пугачева» приговорили к смертной казни, которая была заменена 10-летней каторгой. Прошло более ста лет, и вновь эта книга писателя-материалиста подверглась осуждению со стороны церкви. В 1903 г. духовные цензоры нашли, что книга Радищева все еще опасна для религии и церкви, что она подрывает авторитет светской и духовной власти. По требованию церковников весь тираж книги уничтожили.

Духовные власти относились враждебно и к передовой науке, к ее лучшим представителям. Опасаясь, что развитие естествознания и распространение материалистических идей подорвет основу христианской религии — веру в бессмертие души, духовные власти боролись против распространения этих идей.

В 1866 г. появилась замечательная книга русского ученого И.М. Сеченова «Рефлексы головного мозга», в которой разоблачались религиозные представления о человеке и его душе. По настоянию духовных цензоров эту книгу «за изложение самых крайних материалистических взглядов» признали вредной и наложили на нее арест. Автора хотели сослать в Соловецкий монастырь «для смирения и исправления». Но к книге И.М. Сеченова было привлечено внимание общества, и, боясь возбудить к ней особый интерес, цензурное ведомство было вынуждено снять с нее арест. Однако труд И.М. Сеченова продолжал долгое время числиться в списках запрещенных книг. Автора книги зачислили в число «неблагонадежных» и запретили ему читать лекции для народа15.

Против развития отечественной науки был и московский митрополит Филарет. Он осудил лекции русского естествоиспытателя К.Ф. Рулье (1814-1858), отстаивавшего материалистические принципы в биологии, и обвинил его в том, что он подрывает веру в библейские мифы о сотворении мира. Преследование выдающегося ученого привело его к преждевременной смерти. Гонениям со стороны Филарета подвергся и другой выдающийся ученый–историк, профессор Московского университета Т.Н. Грановский. Его обвинили в том, что он оказывает вредное влияние на студентов, так как в своих лекциях по истории он не упоминал о роли божественного промысла в историческом процессе. Под цензурным запретом были произведения выдающегося представителя русского материализма А.И. Герцена, который в страстных и гневных словах разоблачал реакционную сущность православной церкви, защиту ею самодержавия и помещиков, враждебное отношение церкви к развитию отечественной науки. В 1893 г. была сделана попытка издать в России сочинения А.И. Герцена, но из четырех тысяч страниц его сочинений цензурой было вымарано больше трех тысяч, и издание не увидело света. Причиной запрещения, как писали защитники духовного ведомства, был «атеизм А.И. Герцена и его социальные идеи». Представители духовного ведомства, добиваясь запрещения произведений А. И. Герцена, выпускали против него грязные книжонки, в которых называли Герцена «богоотступником и врагом христианской веры, противником православия».

Ну и из относительно свеженького:
В июне 2012 года два монаха Троице-Сергиевой Лавры публично сожгли две тысячи экземпляров книги профессора А. И. Осипова «Посмертная жизнь» («Из времени в вечность: посмертная жизнь души»), подаренных лавре Сретенским монастырём, так как в данном издании, по их мнению, есть фрагменты, не соответствующие православному учению.


Вы сами зашорены больше некуда, ваша внутренняя врожденная мораль заменена внешней моралью общины. Доказать вам ничего, увы, невозможно, но я и не ставлю это своей целью.

Есть на ваш счет отличная поговорка:
"Ему хоть ссы в глаза, скажет "божья роса"".

Это сообщение отредактировал АМАЛКЕР - 17.07.2017 - 13:43

По закону... У нас по закону церковь имеет право на здания, которые хоть когда-то были церковными. Консультант+ в помощь, но это так)))
Поэтому и покушаются, и получают.
Иначе как бы они так легко отжимали здания по всей стране?
Частная собственность форева))

Иудеи сами себя прокляли, кровь Иисуса на них и их детях. Иудеи променяли Жизнь Вечную на временное богатство. Иудеи захватили весь мир, но этого показалось им мало, иудеи начали хамить. Поэтому вступают в силу другие законы. Мало того, что иудеи хамят на Авраама, Иисака, Иакова и 12 патриархов, они высмеивают их и ведут родословие по матери, иудеи начали хамить на Церковь и Бога. Поэтому рухнет жЫдовская экономика, иудеи потеряют власть, деньги и станут рабами других народов, иудеи станут рабами и дети иудеев. приговор окончательный и обжалованию не подлежит . Будет как сказано: Оскорбление и клевета на родителей, Царя Церковь и Священника называется хамством. Хамство приводит к рабству, а рабство передаётся по наследству. Так как русские люди не давали свою волю иудейской власти, не голосовали, не выбирали, то за ту клевету которую придумали и устроили иудеи они отвечают сами. Русские люди не виновны в кознях иудеев. Поэтому за хамство рабами станут иудеи. Иудеи станут рабами русских людей, иудеи и их дети будут рабами....

фашиков сюда не звали, не ответил на вопросы - минуса во все поля))

Это сообщение отредактировал Balu09 - 17.07.2017 - 14:01

это информация для размышления, иудеи нахамили, за хамство придётся отвечать. ответят иудеи рабством, иудеи будут рабами и дети иудеев будут рабами. Заберут у иудеев власть и деньги, нищими будут попрошайничать и в рабстве у других народов. Иудеи будут рабами. Всё очень просто, они копали яму в которую сами попали....

Есть такая проблема. Но большинство комментариев не требуют размышлений. Там тупо сказано типа пусть сначала.... (отсосут, выполнят, отдадут) а потом идут на х... Или ты считаешь, что в каждом случае нужен эксперт? Это уже не ЯП будет...

Причин заявиться у ТС может быть больше, чем одна. Ты и сам это знаешь.

Идиоты бывают, в церкви тоже. Техникуму не повезло, попал под раздачу. Тот, кто разместил его в церквном здании (хоть и бывшем) был мудак. Главное, церковь службы служит? Служит. Пока это есть, они за нас молятся. Это важно.

Почему приплетаю, это ведь ты про выжившиго привел, тебя и указал. Если ты не согласен с моей интерпретацией, готов обсудить.

Меня особо статистика не волнует, мне поговорить не с кем. Православных немного, но они и так со мной согласны. А с атеистами о чем говорить? Ты их комменты прочти снова, просто истерика, не предполагающая дискус. Это и написал.

Излюбленная техника ведения "диалога" от верующих.
"Авысаминичегонезнаетеиговоритьсваминеочем".
А сами?
Я привел вам опровержение вашим словам:"Никогда Церковь (РПЦ) не выступала официально против какой-либо науки." например, сможете парировать или признать свои слова ложью?
Или как обычно дурачком прикинитесь и ответите на вопрос который вам никто не задал?

1. Коллега, вы как вообще читаете-то?
В ссылке перечислены 9 собственников церковного имущества (ЦИ). За каждым были закреплены свои виды имущества. У синода были только главные храмы гос значения (и то не все)( было всего несколько штук). Основная масса церквей (десятки тысяч) и сопутствующих построек принадлежала приходской общине. То есть самим прихожанам, для управления ею они избирали старост. Теперь вам понятно?

2. Нет, вы опять ошиблись, я вам и об этом писал, не с хуя, а по закону. Если здание утрачено, вопрос решается судом особо. И не всегда в пользу церкви.

3. Понятно. То есть вы намерены произвести сейчас акт спрведливого возмездия за всю ту хуетень, которую натворили попы за все время своего существования по отношению к обиженным атеистам.
Не стоит торопиться. Тогда придется проверять конкретно каждый случай, кто и что точно там сказал или сделал. А это не просто.
Придется спросить с ученых (атеистов) за все те доносы, которые они писали в органы ГПУ, МГБ, КГБ, после чего их коллег (атеистов) больше никто не видел. Высоцкого, зачем он написал из песни слов "товарищи ученые, кончайте поножовщину". Почему великий Перельман отказался получать премию за задачу Пуанкаре. Уверяю вас тут церковь ни при чем.
У великих людей врагов и без церкви было более чем. А отношение к ним некоторых попов только лишь отражает отношение к ним общества в целом.

Смотреть надо не на частности, а на всю картину. 98% всех граждан России учились в системе церковных школ. Фактически это именно церковь обеспечивала высокий для того времени общий уровень образования в России. Тем самым стабильность и развитие общества, и наук в том числе. Жопа в стране началась, когда эту систему начали деформировать.

Насчет поговорки вы тоже ошиблись. Ваши цитаты ничего не доказывают, при этом вы не привели ни одного пруфа.
Я вам привел все пруфы на все мои утверждения. То, что вы оказались не способны их даже прочесть, говорит о вашей неспособности логически рассуждать. Поэтому и с поговоркой лажанулись.

Это сообщение отредактировал Молчун2 - 17.07.2017 - 17:50

С вами невозможно.
вам говорят что "вы врете", а вы парируете "а я на поле посрать пошел, голову коня нашел"
Я вас не спрашивал с кого спрашивать, я вас спрасил" признаете свои слова ложью", на что вы начинаете нести какую-то околесицу.
Живите как знаете.
я ничего вам доказывать не собираюсь.
бога нет.
попы врут.
верующие им верят.
бога создал человек.
Удачи.

И я вам не коллега, не помню что-бы мы учились в одном заведении.

Это сообщение отредактировал АМАЛКЕР - 17.07.2017 - 17:44

А почему бы и нет? ЯП какой то стеснительный в этом направлении.

Э-э-э, ну вы опять не поняли.

Это вы врете и про попов и про церковь. Я вам неоднократно указал на это и вы ни разу не смогли это опровергнуть.

То, что вы не можете осмыслить предлагаемые вам тексты, не моя проблема, и из этого не вытекает вывод, что я вру. Ваше утверждение о моем вранье говорит, что вы не способны видеть логики.

Конкретно для "прямолинейных".
Я сказал РПЦ не выступала против науки.
Вы привели цитаты спора попа с ученым.
Если бы вы привели что-то типа "церковь требует закрыть матфакультет МГУ", я бы сказал "да церковь выступала против науки". Но вы этого не привели.
А спор одного ученого с другим ученым (пусть и попом) ничего не доказывает. Что и пел нам Высоцкий.

Теперь вам понятно?

Или вы ушли срать на поле за головой?

Извините за коллегу. Это было самонадеянно. Вы видимо учились в "элитном" завелении. Куда уж мне в калашный ряд.

Это сообщение отредактировал Молчун2 - 17.07.2017 - 18:03

Вы, извините, дурачок.
Вам русским по белому пишут например: "Против развития отечественной науки был и московский митрополит Филарет. Он осудил лекции русского естествоиспытателя К.Ф. Рулье (1814-1858), отстаивавшего материалистические принципы в биологии, и обвинил его в том, что он подрывает веру в библейские мифы о сотворении мира."
А вы отвечаете: "а это не церковь, это какой-то отдельно взятый поп"
А от кого тогда должен исходить реплика что-бы конкретно обозначалось "мнение церкви"?
И если конкретно этот митрополит самовольничает, будет ли он нести наказание за превышение полномочий? Или все-таки без одобрения сверху такие дела не делаются?

Мне кажется вы просто боитесь умирать.
Но тем не менее мне непонятно, ведь все-равно в царствие небесное вас после смерти не возьмут, зачем тогда вся эта возня?