Самостоятельная установка кондиционера, Рукожопим сплит систему

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
raffden
26.08.2014 - 23:25
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 7125
несколько вопросов. откель автор взял балон с газом(они таки 13 кг)а в кондишен в самом хуёвом случае кг влезет. где взял шланг заправочный. тоже денюжка. не дешевле либыло позавть нормальную бригаду чтоб сваккумировали и заправили по норме?
 
[^]
ЗлопасныйБрандашмыг
26.08.2014 - 23:25
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 6.06.08
Сообщений: 342
Цитата (Янугрес @ 27.08.2014 - 00:14)
Цитата (Antibzdun @ 27.08.2014 - 00:08)

Будут качать или поднимать баллон. Угадай, почему?
Повторю - при наличии жидкой фазы давление постоянно при постоянной температуре и не зависит от количества вещества.
Количество при этом определяют взвешиванием.

это вам в школу пора, в жидком состоянии взвешивают, а от количества в системе зависит давление, логика ясна? давление определено производителем, или давление не зависит от количества при одной и той же работе совершаемой компрессором?
закон сохранения энергии рулит?))

не совсем так. Сплит можно по давлению заправить. Но VRV/VRF и чиллер - нет, только по весу. Потому что давление в системе будет выравнивать ресивер и обороты компрессора. Да и сплит, по-хорошему, тоже по весу стоит дозаправлять, исходя из длины дополнительной жидкостной магистрали, умноженная на коэффициент, зависящий от диаметра.
 
[^]
32463246
26.08.2014 - 23:27
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 10.04.13
Сообщений: 157
Цитата (raffden @ 27.08.2014 - 00:25)
несколько вопросов. откель автор взял балон с газом(они таки 13 кг)а в кондишен в самом хуёвом случае кг влезет. где взял шланг заправочный. тоже денюжка. не дешевле либыло позавть нормальную бригаду чтоб сваккумировали и заправили по норме?

А нахер ТС баллон и шланги? Трубки ему развальцевали, он их затянул, открыл шестигранником вентиля и всё...
 
[^]
Янугрес
26.08.2014 - 23:30
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.04.13
Сообщений: 0
Цитата (Antibzdun @ 27.08.2014 - 00:19)
Цитата
это вам в школу пора,

Кому это - нам?

Я вроде только что был
Цитата
дядя, ты дурак?


В общем, спроси умных людей, если у тебя на работе есть такие.
А мне на тебя далее жалко уже время тратить.

у меня на работе?)) все люди разные, глупых не держу, кондюками не занимаюсь уже давненько, только попутно, а Вас бы в монтажники не взял на работу)) сам смонтировал ручками больше 1000 всяких разных))
 
[^]
369
26.08.2014 - 23:30
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 13.09.08
Сообщений: 683
Цитата (webpromstr @ 26.08.2014 - 19:52)
Трубки очень хрупкие. Заламываются. Поддерживаю пассатижами и гну рукой.

Пружина должна держать , а не пассатижи зачем ты её вытянул?
 
[^]
Янугрес
26.08.2014 - 23:32
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.04.13
Сообщений: 0
Цитата (ЗлопасныйБрандашмыг @ 27.08.2014 - 00:25)
Цитата (Янугрес @ 27.08.2014 - 00:14)
Цитата (Antibzdun @ 27.08.2014 - 00:08)

Будут качать или поднимать баллон. Угадай, почему?
Повторю - при наличии жидкой фазы давление постоянно при постоянной температуре и не зависит от количества вещества.
Количество при этом определяют взвешиванием.

это вам в школу пора, в жидком состоянии взвешивают, а от количества в системе зависит давление, логика ясна? давление определено производителем, или давление не зависит от количества при одной и той же работе совершаемой компрессором?
закон сохранения энергии рулит?))

не совсем так. Сплит можно по давлению заправить. Но VRV/VRF и чиллер - нет, только по весу. Потому что давление в системе будет выравнивать ресивер и обороты компрессора. Да и сплит, по-хорошему, тоже по весу стоит дозаправлять, исходя из длины дополнительной жидкостной магистрали, умноженная на коэффициент, зависящий от диаметра.

разговор про сплит, я писал, что при больших трассах по весу заправляют, при дозаправке (ну уходит же с годами, не всегда трасса супер обжата и спаяна), по давлению
 
[^]
Antibzdun
26.08.2014 - 23:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.14
Сообщений: 1721
Цитата (32463246 @ 27.08.2014 - 00:27)
Цитата (raffden @ 27.08.2014 - 00:25)
несколько вопросов. откель автор взял балон с газом(они таки 13 кг)а в кондишен в самом хуёвом случае кг влезет. где взял шланг заправочный. тоже денюжка. не дешевле либыло позавть нормальную бригаду чтоб сваккумировали и заправили по норме?

А нахер ТС баллон и шланги? Трубки ему развальцевали, он их затянул, открыл шестигранником вентиля и всё...

При малой длине магистралей - фреона в уличном блоке , который залили китайцы, вполне достаточно.
Если руки не кривые, 2 сраных трубки подключить и пару раз стравить газ - не проблема.
Если уж бракованный кондей попался - ну фиглеж, попал. Тогда можно и со спецами связаться.
Ставил я себе сам, (1й этаж) и знакомых 3-4 ставили - все живет.

Янугрес
У меня с работой нет проблем.
И начальников малообразованных мне не надо. ))))

Это сообщение отредактировал Antibzdun - 26.08.2014 - 23:35
 
[^]
32463246
26.08.2014 - 23:35
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 10.04.13
Сообщений: 157
Цитата (Antibzdun @ 27.08.2014 - 00:33)
Цитата (32463246 @ 27.08.2014 - 00:27)
Цитата (raffden @ 27.08.2014 - 00:25)
несколько вопросов. откель автор взял балон с газом(они таки 13 кг)а в кондишен в самом хуёвом случае кг влезет. где взял шланг заправочный. тоже денюжка. не дешевле либыло позавть нормальную бригаду чтоб сваккумировали и заправили по норме?

А нахер ТС баллон и шланги? Трубки ему развальцевали, он их затянул, открыл шестигранником вентиля и всё...

Про то и разговор. При малой длине магистралей - фреона в уличном блоке , который залили китайцы, вполне достаточно.
Если руки не кривые, 2 сраных трубки подключить и пару раз стравить газ - не проблема.
Если уж бракованный кондей попался - ну фиглеж, попал. Тогда можно и со спецами связаться.
Ставил я себе сам, (1й этаж) и знакомых 3-4 ставили - все живет.

Я тоже с напарником себе ставил 5-этаж. И напарнику 2 ставили. Всё работает. 2 сезона пашет, включаю практически каждую ночь

Добавлено в 23:37
У нас вообще в городе когда жара несколько лет назад была невъебенная, чуть ли не каждый колхозник стал кондиционерщиком и вот таким макаром ставили. Не знали что такое горелка. Научились вальцевать и дозаправлять по давлению.
 
[^]
raffden
26.08.2014 - 23:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 7125
Цитата (32463246 @ 27.08.2014 - 00:27)
Цитата (raffden @ 27.08.2014 - 00:25)
несколько вопросов. откель автор взял балон с газом(они таки 13 кг)а в кондишен в самом хуёвом случае кг влезет. где взял шланг заправочный. тоже денюжка. не дешевле либыло позавть нормальную бригаду чтоб сваккумировали и заправили по норме?

А нахер ТС баллон и шланги? Трубки ему развальцевали, он их затянул, открыл шестигранником вентиля и всё...

а газ в трубах был? Он вообще то сначал газом ваккумировал систему. потом на глаз и заправлял.
 
[^]
Antibzdun
26.08.2014 - 23:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.14
Сообщений: 1721
Цитата (raffden @ 27.08.2014 - 00:41)
Цитата (32463246 @ 27.08.2014 - 00:27)
Цитата (raffden @ 27.08.2014 - 00:25)
несколько вопросов. откель автор взял балон с газом(они таки 13 кг)а в кондишен в самом хуёвом случае кг влезет. где взял шланг заправочный. тоже денюжка. не дешевле либыло позавть нормальную бригаду чтоб сваккумировали и заправили по норме?

А нахер ТС баллон и шланги? Трубки ему развальцевали, он их затянул, открыл шестигранником вентиля и всё...

а газ в трубах был? Он вообще то сначал газом ваккумировал систему. потом на глаз и заправлял.

Повторю еще раз - в уличном блоке есть закачанный на заводе хладагент, которого хватает метров на 10 магистрали и на 2-3 пука.
Есть (если поискать) инструкции производителей (может, не всех)
которые позволяют выводить влагу продувкой.
Для своего кондея я скачивал такой мануал от производителя.
 
[^]
Янугрес
26.08.2014 - 23:57
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.04.13
Сообщений: 0
Цитата (Antibzdun @ 27.08.2014 - 00:33)

Янугрес
У меня с работой нет проблем.
И начальников малообразованных мне не надо. ))))

да как бы я не против, ищите умных)) о вас я уже впечатление составил) да нах.й да пох.уй да нах.й надо, и со своими умничаниями вперед планеты всей)) слышали звон не знаете где он, одни вершки и практика на принеси подай без обучения, начальник дурак, лучше тебя никто не знает)))
 
[^]
raffden
27.08.2014 - 00:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 7125
Цитата (Antibzdun @ 27.08.2014 - 00:45)

Повторю еще раз - в уличном блоке есть закачанный на заводе хладагент, которого хватает метров на 10 магистрали и на 2-3 пука.
Есть (если поискать) инструкции производителей (может, не всех)
которые позволяют выводить влагу продувкой.
Для своего кондея я скачивал такой мануал от производителя.

ну да
если по правилам уаккум идёт только внешней станцией. откель там газ на 2 е пука. это таки не пром установка. снял заглушку что было то и вылетело. Кранов в бытовых системах не предусмотренно. так же как ни одна холодильная установка не продувается внутренним газом. только ваккум. пром установки позволяют ваккумирование с помощью копрессора.
 
[^]
WhiteCar
27.08.2014 - 00:12
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 118
Чувак с первой фотки либо офигенно фапнул либо чихнул... немогу определиться. lalala.gif
 
[^]
Antibzdun
27.08.2014 - 00:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.14
Сообщений: 1721
Цитата (raffden @ 27.08.2014 - 01:04)
Цитата (Antibzdun @ 27.08.2014 - 00:45)

Повторю еще раз - в уличном блоке есть закачанный на заводе хладагент, которого хватает метров на 10 магистрали и на 2-3 пука.
Есть (если поискать) инструкции производителей (может, не всех)
которые позволяют выводить влагу продувкой.
Для своего кондея я скачивал такой мануал от производителя.

ну да
если по правилам уаккум идёт только внешней станцией. откель там газ на 2 е пука. это таки не пром установка. снял заглушку что было то и вылетело. Кранов в бытовых системах не предусмотренно. так же как ни одна холодильная установка не продувается внутренним газом. только ваккум. пром установки позволяют ваккумирование с помощью копрессора.

Иди уж учебник русского языка для 3-го класса купи.
А про "уаккум "
с Янугресом побеседуй.
 
[^]
raffden
27.08.2014 - 00:17
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 7125
Цитата (Antibzdun @ 27.08.2014 - 01:15)
Цитата (raffden @ 27.08.2014 - 01:04)
Цитата (Antibzdun @ 27.08.2014 - 00:45)

Повторю еще раз - в уличном блоке есть закачанный на заводе хладагент, которого хватает метров на 10 магистрали и на 2-3 пука.
Есть (если поискать) инструкции производителей (может, не всех)
которые позволяют выводить влагу продувкой.
Для своего кондея я скачивал такой мануал от производителя.

ну да
если по правилам уаккум идёт только внешней станцией. откель там газ на 2 е пука. это таки не пром установка. снял заглушку что было то и вылетело. Кранов в бытовых системах не предусмотренно. так же как ни одна холодильная установка не продувается внутренним газом. только ваккум. пром установки позволяют ваккумирование с помощью копрессора.

Иди уж учебник русского языка для 3-го класса купи.
А про "уаккум "
с Янугресом побеседуй.

пишу в темноте. бывают ошибаюсь. и что. ткни мне пальцем. где находятся краны на бытовой сплит системе. чтоб оттуда скачать газ. лучше фото.
а то пиздануть хуйно мона. а оптом доябываться.
 
[^]
RedRat
27.08.2014 - 00:18
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 20.01.10
Сообщений: 677
Янугрес Я, хоть и не установщик кондеев, но физик по образованию и тоже, как и Antibzdun не понимаю предложенный вами способ заправки по давлению. Ну подключили манифольд. Ну продули азотом при рабочем давлении (тест на протечки, контроль по манометру). Ну откачали все из системы, выдержали, дали жидкой фазе перейти в газообразную и уйти в атмосферу (контроль по манометру). При длинной магистрали добавили хладагент из расчета Х грамм/метр. Ели кондей был пуст - заправили предложенное производителем количество хладагента в граммах (контроль по весу баллона). Иначе, достичь рабочего давления (к примеру, 400 psi можно раньше, чем закачается нужное количество хладагента). Дальше он должен перейти в жидкую фазу и система доберет нужное количество.
Если в системе присутствует одновременно и жидкая и газообразная фазы, контроль по давлению может быть полезен только для определения нештатных ситуаций (утечка и т.п.)
 
[^]
недомедик
27.08.2014 - 00:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 4314
Молодец.Вилка есть,а розетки нет!.

Все равно похвально что сам.

Самостоятельная установка кондиционера
 
[^]
Янугрес
27.08.2014 - 00:21
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.04.13
Сообщений: 0
Цитата (raffden @ 27.08.2014 - 01:04)
Цитата (Antibzdun @ 27.08.2014 - 00:45)

Повторю еще раз - в уличном блоке есть закачанный на заводе хладагент, которого хватает метров на 10 магистрали и на 2-3 пука.
Есть (если поискать) инструкции производителей (может, не всех)
которые позволяют выводить влагу продувкой.
Для своего кондея я скачивал такой мануал от производителя.

ну да
если по правилам уаккум идёт только внешней станцией. откель там газ на 2 е пука. это таки не пром установка. снял заглушку что было то и вылетело. Кранов в бытовых системах не предусмотренно. так же как ни одна холодильная установка не продувается внутренним газом. только ваккум. пром установки позволяют ваккумирование с помощью копрессора.

краны стоят на внешнем блоке, на выходах и по высокой и по низкой стороне, открываешь один, создаешь давление в системе и стравливаешь через клапан, по другой стороне, беда в том, что влага не удаляется таким способом, потом открываешь второй и запускаешь, колхоз рулит
 
[^]
Antibzdun
27.08.2014 - 00:22
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.14
Сообщений: 1721
Цитата
где находятся краны на бытовой сплит системе





http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/3/6/0/3811063.jpg


Вот на этой фотке видно колпачки рядом с местом подключения трубок.
Под двумя колпачками - краны, под третьим - ниппель, туда можно манометр подключить , или газ стравить.

Цитата
а то пиздануть хуйно мона. а оптом доябываться.


Это сообщение отредактировал Antibzdun - 27.08.2014 - 00:34
 
[^]
StopUfo
27.08.2014 - 00:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.12.13
Сообщений: 1549
Молодца!!!! Только зелень. Короче плюc!,,
 
[^]
Янугрес
27.08.2014 - 00:36
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.04.13
Сообщений: 0
Цитата (RedRat @ 27.08.2014 - 01:18)
Янугрес Я, хоть и не установщик кондеев, но физик по образованию и тоже, как и Antibzdun не понимаю предложенный вами способ заправки по давлению. Ну подключили манифольд. Ну продули азотом при рабочем давлении (тест на протечки, контроль по манометру). Ну откачали все из системы, выдержали, дали жидкой фазе перейти в газообразную и уйти в атмосферу (контроль по манометру). При длинной магистрали добавили хладагент из расчета Х грамм/метр. Ели кондей был пуст - заправили предложенное производителем количество хладагента в граммах (контроль по весу баллона). Иначе, достичь рабочего давления (к примеру, 400 psi можно раньше, чем закачается нужное количество хладагента). Дальше он должен перейти в жидкую фазу и система доберет нужное количество.
Если в системе присутствует одновременно и жидкая и газообразная фазы, контроль по давлению может быть полезен только для определения нештатных ситуаций (утечка и т.п.)

вы не установщик) азот только при пайке нужен) или когда трасса консервируется на длительное время, во внешнем блоке фреон, собирается трасса, на клапаны внешнего блока подключается вакуматор с манометрами, откачиваем влагу, затем перерываем манометры кранами и выключаем вакуматор, ждем, если давление поднимется, значит трасса не герметична, если все гуд, открываем краны внешнего блока, в нем достаточно фреона для трассы длинной до 10-15 метров, запускаем кондиционер, если рабочее давление выше нормы установленной производителем - стравливаем, если меньше(трасса большая) добавляем из баллона до рабочего, можно на выключенном во весу из балона в зависимости от длинны трассы (тоже определено производителем), снова запускаем кондиционер и меряем рабочее давление, должно соответствовать заявленному производителем, в атмосферу мы ничего не выпускаем) 22 фреон производная фосгена кажется при окислении) (думаю курить вредно в помещениии с 22 фреоном, химики лучше знают), заправка из балона идет циклами или очень медленно, манометр показывает рабочее давление, перекрыл вентиль на балоне и дал прогнать компрессору фреон по кругу, мало, еще добавил, принцип работы нужно занть компрессора, он везде в холодильных установках одинаков, остальное частности, егэ(
 
[^]
Янугрес
27.08.2014 - 00:42
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.04.13
Сообщений: 0
Цитата (Antibzdun @ 27.08.2014 - 01:22)
Цитата
где находятся краны на бытовой сплит системе





http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/3/6/0/3811063.jpg


Вот на этой фотке видно колпачки рядом с местом подключения трубок.
Под двумя колпачками - краны, под третьим - ниппель, туда можно манометр подключить , или газ стравить.

Цитата
а то пиздануть хуйно мона. а оптом доябываться.

под шестигранник
 
[^]
RedRat
27.08.2014 - 01:18
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 20.01.10
Сообщений: 677
Янугрес
Хм... Не вижу противоречий... Ну давайте так... Представим себе две конечных параллельных трубки, условно, красную и синюю. К примеру, с одной стороны они соединены между собой на концах компрессором, а с другой стороны - дросселем. Красную трубку заполняем хладагентом в жидкой фазе, синяя - вакуум. Открываем дроссель. Почуяв "дыру" хладагент устремляется через нее в синюю трубку, при этом после дросселя он переходит в газ и отбирает на себя энергию, попутно охлаждая дроссель и синюю трубку. Через какое-то время будет достигнуто положение равновесия, когда давление и в синей и в красной трубке будет одинаковым, допустим 15 атм. При этом часть хладагента будет в газообразном состоянии, а часть - в жидком. При колебании температуры вокруг трубок в каких-то небольших пределах будет изменяться давление в системе и, соответственно, пропорция жидкого/газообразного хладагента. Далее включаем компрессор и нарушаем равновесие - отбираем газ из синей трубки, сжимаем его и вгоняем как жидкость в красную. Поскольку часть газообразного хладагента из синей трубки убрали, давление в ней снизилось и через дроссель пошла свежая порция из красной трубки.
Так вот, при одном и том же давлении с системе количественное соотношение жидкой/газообразной фазы может меняться. При одном и том же давлении жидкого хладагента может быть 2/3 красной трубки, а может быть и меньше, к примеру, четверти. Тогда эффективность работы будет разной. Поэтому производитель рекомендует влить в систему "количество" хладагента, а не достичь определенного давления, тем более, что в холодильной машине давление есть величина не постоянная и зависит от нескольких факторов.
Кстати, вероятнее всего, производитель рекомендует метод продувки системы собственным хладагентом как крайний именно из-за того, что невозможно проконтролировать его остаточное количество. Можно ведь выдуть и слишком много.

PS: Хороший пример - баллон с фреоном. "Свежий" баллон всегда наполнен жидким фреоном на 2/3 своей ёмкости. Оставшаяся треть - фреон в газообразном состоянии. Давление жидкой фазы - гидростатическое. Давление газообразной - равно критическому давлению при данных условиях температуры окружающей среды. Далее... Стравливаем треть баллона по весу. Получаем - треть баллона жидкого фреона и две трети газообразного под тем же давлением, что и было раньше. А количество фреона - изменилось, а давление - нет.

Это сообщение отредактировал RedRat - 27.08.2014 - 01:35
 
[^]
lucomor
27.08.2014 - 01:24
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 14.10.13
Сообщений: 24
ТС, если нарвался на добротный кондей - хорошо, а так в жизни обычно бывает что лучше сразу купить хорошее ибо дешевое быстро нагибается, и тратиться на хорошее так или иначе придется. За труды конечно отсыпал зелени)
 
[^]
Anhel161
27.08.2014 - 01:27
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 20.06.14
Сообщений: 67
Цитата (RedRat @ 27.08.2014 - 02:18)
Янугрес
Хм... Не вижу противоречий... Ну давайте так... Представим себе две конечных параллельных трубки, условно, красную и синюю. К примеру, с одной стороны они соединены между собой на концах компрессором, а с другой стороны - дросселем. Красную трубку заполняем хладагентом в жидкой фазе, синяя - вакуум. Открываем дроссель. Почуяв "дыру" хладагент устремляется через нее в синюю трубку, при этом после дросселя он переходит в газ и отбирает на себя энергию, попутно охлаждая дроссель и синюю трубку. Через какое-то время будет достигнуто положение равновесия, когда давление и в синей и в красной трубке будет одинаковым, допустим 15 атм. При этом часть хладагента будет в газообразном состоянии, а часть - в жидком. При колебании температуры вокруг трубок в каких-то небольших пределах будет изменяться давление в системе и, соответственно, пропорция жидкого/газообразного хладагента. Далее включаем компрессор и нарушаем равновесие - отбираем газ из синей трубки, сжимаем его и вгоняем как жидкость в красную. Поскольку часть газообразного хладагента из синей трубки убрали, давление в ней снизилось и через дроссель пошла свежая порция из красной трубки.
Так вот, при одном и том же давлении с системе количественное соотношение жидкой/газообразной фазы может меняться. При одном и том же давлении жидкого хладагента может быть 2/3 красной трубки, а может быть и меньше, к примеру, четверти. Тогда эффективность работы будет разной. Поэтому производитель рекомендует влить в систему "количество" хладагента, а не достичь определенного давления, тем более, что в холодильной машине давление есть величина не постоянная и зависит от нескольких факторов.
Кстати, вероятнее всего, производитель рекомендует метод продувки системы собственным хладагентом как крайний именно из-за того, что невозможно проконтролировать его остаточное количество. Можно ведь выдуть и слишком много.

Могу сказать по автомобильным крндиционерам, манометры используются только для проверки системы, а заправка только по массе, и никак иначе, под капотом табличка с массой фреона и масла.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 103807
0 Пользователей:
Страницы: (12) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх