Хазарский каганат. Государство-призрак

Столько врак в одной исторической статье надо было еще собрать. Вот что значит иметь бойкое перо! Даже опровергать желания нет - пришлось бы перелопатчивать исторический материал самостоятельно, и писать примерно столько же, но по своему.
Что абсолютно бесперспективно - если такое протолкнули на главную страницу, то мое бы точно зарубили.
P.S. Реально о хазарском каганате очень мало достоверного исторического материала.

1. Они были потомками скифов (один из родов)
2. территория их простиралась от Приазовья и далее вдоль Дона и на юг до Кавказских гор.
3. Волга в известное нам по "Повести Временных лет" время хазарам не принадлежала - там обитали булгары и в низовье (побережье Каспия) - аланы.
4. Евреи проживали в Хазарии, но не на правах владения, а просто как одна из диаспор внутри одного или нескольких городов.
5. булгары и хазары были родственниками, так как говорили практически на одном языке, родственном языку современных аланов. Это наиболее вероятно, то есть что язык этот был скифским, то есть принадлежал к иранской группе языков.
6. Кроме Белой Вежи, которую практически невозможно отождествить ни с каким раскопанным хазарским городищем левобережья Дона, хазарам принадлежал нынешний Азов и предположительно, территория возле железнодорожного узла Лиски (бывшего Георгиу-Деж).
7. Хазары исчезли с исторической арены относительно поздно - а именно, после монголо-татарского нашествия.
У меня все.

Цитата

1. Они были потомками скифов (один из родов)

Они не были потомками скифов, они были тюрками.

Цитата

2. территория их простиралась от Приазовья и далее вдоль Дона и на юг до Кавказских гор.

Это территория уверенного определения Салтово-маяцкой культуры, с которыми их, хазар ассоциируют, а синхронные письменные источники, помещают хазар на весь северный Кавказ, причем изначально они кочевали между Кавказскими горами и побережьем Каспийского моря.

Цитата

4. Евреи проживали в Хазарии, но не на правах владения, а просто как одна из диаспор внутри одного или нескольких городов.

Если вообще проживали, исповедовать иудаизма и быть евреем маленько разные вещи.

Цитата

5. булгары и хазары были родственниками, так как говорили практически на одном языке, родственном языку современных аланов. Это наиболее вероятно, то есть что язык этот был скифским, то есть принадлежал к иранской группе языков.

Булгары и Хазары говорили на тюркском языке, а он никаким боком не был родственен аланскому, поскольку тот бы индоиранским языком индоевропейской семьи.

Цитата (bobbax @ 7.06.2020 - 09:49)

Цитата 1. Они были потомками скифов (один из родов) Они не были потомками скифов, они были тюрками. Цитата 2. территория их простиралась от Приазовья и далее вдоль Дона и на юг до Кавказских гор. Это территория уверенного определения Салтово-маяцкой культуры, с которыми их, хазар ассоциируют, а синхронные письменные источники, помещают хазар на весь северный Кавказ, причем изначально они кочевали между Кавказскими горами и побережьем Каспийского моря. Цитата 4. Евреи проживали в Хазарии, но не на правах владения, а просто как одна из диаспор внутри одного или нескольких городов. Если вообще проживали, исповедовать иудаизма и быть евреем маленько разные вещи. Цитата 5. булгары и хазары были родственниками, так как говорили практически на одном языке, родственном языку современных аланов. Это наиболее вероятно, то есть что язык этот был скифским, то есть принадлежал к иранской группе языков. Булгары и Хазары говорили на тюркском языке, а он никаким боком не был родственен аланскому, поскольку тот бы индоиранским языком индоевропейской семьи.

Ты откуда знаешь?

Цитата (MustardMan @ 6.06.2020 - 09:56)

Странное государство Хазария. Вроде существовало, но после себя практически ничего не оставило.

у жидов всегда так...

Хазары тюркского происхождения, а их ближайшие генетические потомки азербайджанцы (хазарбаджа) и частично чуваши.
Для Руси каганат имел положительную роль, т.к. служил буфером от проникновения и распространения ислама и арабского халифата.

Среди современных ученых есть мнение, что под водительством иудейской религии Хазарский каганат превратился в военно-разбойничье и торгово-паразитическое государство, занимавшееся сбором грабительских даней, посреднической торговлей, сбором пошлин с купцов. Торговля в Хазарии находилась исключительно в руках иудеев, главным источником дохода которых была торговля рабами из славянских земель.

За это с евреев компенсацию нужно получить.

Цитата (RUSAY007 @ 7.06.2020 - 11:57)

Среди современных ученых есть мнение, что под водительством иудейской религии Хазарский каганат превратился в военно-разбойничье и торгово-паразитическое государство, занимавшееся сбором грабительских даней, посреднической торговлей, сбором пошлин с купцов. Торговля в Хазарии находилась исключительно в руках иудеев, главным источником дохода которых была торговля рабами из славянских земель. За это с евреев компенсацию нужно получить.

Среди современных ученых есть мнение что именно из точно такого же рода деятельности появилось древнерусское государство.

Цитата (RUSAY007 @ 7.06.2020 - 10:57)

Среди современных ученых есть мнение, что под водительством иудейской религии Хазарский каганат превратился в военно-разбойничье и торгово-паразитическое государство, занимавшееся сбором грабительских даней, посреднической торговлей, сбором пошлин с купцов. Торговля в Хазарии находилась исключительно в руках иудеев, главным источником дохода которых была торговля рабами из славянских земель. За это с евреев компенсацию нужно получить.

Кто её получать будет? Сами хазары, которые это допустили?

"под водительством иудейской религии Хазарский каганат превратился в военно-разбойничье и торгово-паразитическое государство, занимавшееся сбором грабительских даней, посреднической торговлей, сбором пошлин с купцов. "
А теперь меняем иудаизм на ислам, каганат на Ичкерию... и быстренько извиняемся перед Рамзанчиком

Цитата (LG8 @ 6.06.2020 - 22:37)

Цитата (Horizen8 @ 6.06.2020 - 12:14) Да нет, несколько факторов, в том числе природный, вполне могли. Что касается прибившихся к Руси хазар - ну так потом несколько родов печенегов прибилось. И половецкие роды еще позже переходили на службу к русским князьям. А уж при распаде Золотой Орды сколько татарских мурз и князьков перешли на службу Московским князьям  впоследствии царям - так не счесть. И всегда у русских князей со времен Владимира было условие - при переходе под руку князя принимать православное крещение. Спасибо за ответ но мне все равно не ясно почему они к мусульманам то не прибились? Думается что ментально и культурологически должны бы на восток иддти а не к нам, русичам, не?

Рассуждать об их ментальности с современной точки зрения неверно. Вы уверены , что вы близки ментально к т.н. "русичам", по сути племенам, жившим на территории центральной России, которые включали в себя разные этносы.

Скорее надо ставить вопрос, что и "русичи" и остальные племена на этой территории были близки друг другу, так постоянно контактировали между собой. Естестественно они ближе к себе, чем к туркам, арабам или египтянам.

Это кстати еще раз доказывает, что история с точки зрения "плохой" - "хороший" кочевой / не кочевой - это ерунда. Отношения народов намного более сложнее, чем просто война. Это и торговля, и конкуренция, и желание доминировать. Плохих, чужих тут нет. Кстати, на ранних этапах я думаю и религиозные отличия даже были не существенными. Все они были бывшими язычниками.

приняли иудаизм- проебали страну.

Цитата

7. Хазары исчезли с исторической арены относительно поздно - а именно, после монголо-татарского нашествия.

Только здесь нужно уточнить что так называемых монголо-татар встречали уже хазары слявяно-арийской наружности.
Но, самое интересное - а кто же были те мифические монголо-татары разбившие хазарию? Очевидно что это был тот самый... Святослав, не зря его изображают тюрком. Здесь в теме Питкин выложил картину художника Лео Хао где Святослав как раз им нарисован. Кроме того есть скульптура Клыкова где изображен тюрк Святослав топчущий конем хазарина.
В результате победы Святослава получилось иго монголо-татарское и... вероятнее всего православное. Само имя Святослав польское - и казалось каким боком тут поляки? И опять же если посмотреть на то как у тюрков формируются имена полководцев - например "чингисхан" то на первый взгляд может показаться что оно состоит из имени чингис который хан, но на самом деле это титул. Чингисхана звали Тэмуджин и очевидно имя Святослав нужно трактовать так же.

Цитата (ШефВиггам @ 6.06.2020 - 10:24)

А ТС себя относит к потомкам белых или черных хазар?

Да он со Сталинграда, а там недалеко был Итиль. Значит, столичный.

Цитата

bobbax 7.06.2020 - 09:49 [ 911 ] [ цитировать ] Они не были потомками скифов, они были тюрками.

Начнем с того, что население государства, после которого не осталось никаких письменных документов, и которое автором названо призраком, вряд ли со 100% гарантией может быть отнесено к предкам какого-то нынешнего народа. Мы можем что-то лишь предполагать с какой-то степенью достоверности, опираясь на какие-то факты. А факты эти такие.
1. ПВЛ утверждает, что болгары были "из хазар, из скифов". То есть наша русская летопись прямо отождествляет эти три народа как близкородственные и говорящие на одном языке.
2. Ни чувашский, ни современный болгарский в своей основе не являются тюркскими. Вместе с тем не являются они и славянскими (как ни странно!!! для болгарского) В обоих этих языках много славянских и тюркских заимствований, но заимствовали они каждый свое, и вследствие этого сильно разошлись, тем не менее общую основу, то есть те слова, которые обычно не заимствуются, проследить можно - надеюсь, такой энтузиаст однажды найдется.
3. До хазар на обозначенной мной территории жили скифы. Вопрос: куда они вдруг исчезли? Ответ: распались на роды, и стали называться каждый род по-своему. Все логично.
После монголо-татарского нашествия роды эти частично смешались с тюрками (половцами) и стали называться татарами, славянами ( некоторые казацкие роды восходят именно к хазарам), либо ушли на Кавказ и стали предками современных алан и осетин.

То есть если исходить из фактов, что на территории нашей страны после того как побережье Днепра заняли оседлые славяне, правобережье Дона - тюркские племена половцев, а левобережье осталось за хазарами, у нас несколько столетий держалось статус-кво. Локальные стычки происходили, и дань кому-то где-то платилась, возможно, но в общем и целом границ старались придерживаться. Тем более что ни русские, ни половцы не вели войн на истребление - не выгодно было потому что.

Цитата (Дэниэлс @ 7.06.2020 - 12:41)

приняли иудаизм- проебали страну.

Приняли секту иудаизма - проебали будущее.

Цитата

Начнем с того, что население государства, после которого не осталось никаких письменных документов, и которое автором названо призраком, вряд ли со 100% гарантией может быть отнесено к предкам какого-то нынешнего народа. Мы можем что-то лишь предполагать с какой-то степенью достоверности, опираясь на какие-то факты. А факты эти такие.

От Хазар осталось около 60 личных имен и с полсотни топонимов, и они отлично этимологизируются из тюркских языков.

Цитата

1. ПВЛ утверждает, что болгары были "из хазар, из скифов". То есть наша русская летопись прямо отождествляет эти три народа как близкородственные и говорящие на одном языке.

Мало ли что ПВЛ утверждает. ПВЛ о происхождении славян ничего не знает больше того что было известно Ромеям, когда те столкнулись со славянами в подунавье.
О Скифах которые исчезли до появления славян, славяне и знать не могли. Славяне соседствовали с другим ираноязычным народом -сарматами, но с ними они не хазар не булгар не ассоциируют.

Цитата

2. Ни чувашский, ни современный болгарский в своей основе не являются тюркскими. Вместе с тем не являются они и славянскими (как ни странно!!! для болгарского) В обоих этих языках много славянских и тюркских заимствований, но заимствовали они каждый свое, и вследствие этого сильно разошлись, тем не менее общую основу, то есть те слова, которые обычно не заимствуются, проследить можно - надеюсь, такой энтузиаст однажды найдется.

Что за чушь??
Чувашский язык как раз тюркский, а болгарский тюркским быть и не может, это славянский язык, поскольку болгары это славяне, которые как и русь взяли только самоназвание.

Цитата

3. До хазар на обозначенной мной территории жили скифы. Вопрос: куда они вдруг исчезли? Ответ: распались на роды, и стали называться каждый род по-своему. Все логично.

Там где жили хазары, 7 тысяч лет был проходной двор из Европы в Азию, и перед хазарами, там как раз прошли тюрки-гунны, которые ассимилировали сармат. которые там жили.
Это сообщение отредактировал bobbax - 7 июн. 2020 г. в 19:52

Цитата

В обоих этих языках много славянских и тюркских заимствований, но заимствовали они каждый свое, и вследствие этого сильно разошлись, тем не менее общую основу, то есть те слова, которые обычно не заимствуются, проследить можно - надеюсь, такой энтузиаст однажды найдется.

я такой энтузиазст. щас вам диванный анализ проведу.
не заимствуются обычно числительные (особенно один и два) и местоимения.
при этом в чувашском языке тут сродство с другими тюркскими языками, когда как болгарский - явно славянский язык.

Цитата

shaptmos 7.06.2020 - 19:48 [ 911 ] [ цитировать ]  Цитата В обоих этих языках много славянских и тюркских заимствований, но заимствовали они каждый свое, и вследствие этого сильно разошлись, тем не менее общую основу, то есть те слова, которые обычно не заимствуются, проследить можно - надеюсь, такой энтузиаст однажды найдется. - конец цитаты. я такой энтузиазст. щас вам диванный анализ проведу. не заимствуются обычно числительные (особенно один и два) и местоимения. при этом в чувашском языке тут сродство с другими тюркскими языками, когда как болгарский - явно славянский язык.

Я говорю о серьезном исследовании, а не о пустословии. То есть человек должен в совершенстве знать один из этих языков и немного - другой. То есть если вы хотите сделать анализ, то должны ряды слов привести, которые ваши тезисы подтверждают.
Мое утверждение, что чувашский не тюркский, основано на двух фактах.
1. Он стоит совершенно особняком, и непонятен даже казанским татарам, несмотря на близкое соседство и наличие в обоих языках пласта общих слов (взаимные заимствования).
2. Он имеет определенную близость с русским языком, однако близость эта не настолько сильна, чтобы можно было отнести чувашский к славянским. Имеется в виду именно коренной пласт лексики. Я когда-то искала параллели, и кое-что нарыла насчет сходства чувашского с иранской группой языков.

Что же касается болгарского, то он также вообще иной, чем остальные славянские. Причем разница столь велика, что даже несмотря на то, что болгары также пишут кириллицей, стихи на болгарском практически не понятны. То есть смысл их русский человек вообще не способен постичь правильно.
В отличие от польского, например, или чешского или остальных славянских наречий. Там привыкнешь к переходу одних звуков в другие и дальше воспринимаешь уже на автомате.

Цитата

bobbax 7.06.2020 - 19:34 [ 911 ] [ цитировать ]  От Хазар осталось около 60 личных имен и с полсотни топонимов, и они отлично этимологизируются из тюркских языков.

И откуда вы так уверены, что эти имена или топонимы остались именно от хазар? У вас словарь хазарского языка имеется?
Все что вы можете утверждать, это то, что данные слова являются тюркским по происхождению - и все. Что нисколько не удивительно после монголо-татарского нашествия. Ведь татары перемещались по территории украинских степей несколько столетий.

Цитата

. Они были потомками скифов (один из родов)

Скифы-ираноязычные племена. Их потомки-осетины.
Хазары-тюрки.

Загадка: Как называется страна, в которой проживают тюркские, кавказские, славянские народы, а управляют ими иудеи?

Цитата (bobbax @ 07.06.2020 - 19:34)

От Хазар осталось около 60 личных имен и с полсотни топонимов, и они отлично этимологизируются из тюркских языков. Мало ли что ПВЛ утверждает. ПВЛ о происхождении славян ничего не знает больше того что было известно Ромеям, когда те столкнулись со славянами в подунавье. О Скифах которые исчезли до появления славян, славяне и знать не могли. Славяне соседствовали с другим ираноязычным народом -сарматами, но с ними они не хазар не булгар не ассоциируют. Что за чушь?? Чувашский язык как раз тюркский, а болгарский тюркским быть и не может, это славянский язык, поскольку болгары это славяне, которые как и русь взяли только самоназвание. Там где жили хазары, 7 тысяч лет был проходной двор из Европы в Азию, и перед хазарами, там как раз прошли тюрки-гунны, которые ассимилировали сармат. которые там жили.

Рад присутствию мнения, хоть как то близкого и науке история и археология)))
А то почитал тут, волосы дыбом) мы же все в одной советской школе учились, где пребывала добрая половина отписавшихся? Уже к 60-м годам 20 века все было известно.единственное, с появлением интернета, появилась возможность знакомиться с библиотеками зарубежных стран, что полностью подтверждает основные постулаты советской классической школьной истории

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (ЯКассандра @ 07.06.2020 - 21:02)

И откуда вы так уверены, что эти имена или топонимы остались именно от хазар? У вас словарь хазарского языка имеется? Все что вы можете утверждать, это то, что данные слова являются тюркским по происхождению - и все. Что нисколько не удивительно после монголо-татарского нашествия. Ведь татары перемещались по территории украинских степей несколько столетий.

Вы вообще представляете, насколько это разные исторические периоды??
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (shaptmos @ 07.06.2020 - 19:48)

я такой энтузиазст. щас вам диванный анализ проведу. не заимствуются обычно числительные (особенно один и два) и местоимения. при этом в чувашском языке тут сродство с другими тюркскими языками, когда как болгарский - явно славянский язык.

Грубо, - да. С этим языковыми группами так.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Повторюсь, ведь выводы из всего этого интересные, но в другую сторону, представьте, что за каких то 100 лет Каспий поднялся на пару десятков метров.значит, произошёл серьёзный переход климатического цикла....далее далее и прочее, в верховьях Волги, камы был иной климат. Было существенно суше и теплее. Значит, там могли быть вполне интересные культуры. Но это уже совсем другая финно угорская история)))
И да, главная польза для огромных евразийских территорий от хазар, это то, что они бесконечно воевали и прикрывали огромные территории от экспансии арабов. Кто знает, если бы не хазары, не только Кордова в европе была бы мусульманской) вся восточная и центральная Европа, слабая и разобщенная, ещё ранняя и не сформированая
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (ЯКассандра @ 7.06.2020 - 10:42)

Цитата shaptmos 7.06.2020 - 19:48 [ 911 ] [ цитировать ]  Цитата В обоих этих языках много славянских и тюркских заимствований, но заимствовали они каждый свое, и вследствие этого сильно разошлись, тем не менее общую основу, то есть те слова, которые обычно не заимствуются, проследить можно - надеюсь, такой энтузиаст однажды найдется. - конец цитаты. я такой энтузиазст. щас вам диванный анализ проведу. не заимствуются обычно числительные (особенно один и два) и местоимения. при этом в чувашском языке тут сродство с другими тюркскими языками, когда как болгарский - явно славянский язык. Я говорю о серьезном исследовании, а не о пустословии. То есть человек должен в совершенстве знать один из этих языков и немного - другой. То есть если вы хотите сделать анализ, то должны ряды слов привести, которые ваши тезисы подтверждают. Мое утверждение, что чувашский не тюркский, основано на двух фактах. 1. Он стоит совершенно особняком, и непонятен даже казанским татарам, несмотря на близкое соседство и наличие в обоих языках пласта общих слов (взаимные заимствования). 2. Он имеет определенную близость с русским языком, однако близость эта не настолько сильна, чтобы можно было отнести чувашский к славянским. Имеется в виду именно коренной пласт лексики. Я когда-то искала параллели, и кое-что нарыла насчет сходства чувашского с иранской группой языков. Что же касается болгарского, то он также вообще иной, чем остальные славянские. Причем разница столь велика, что даже несмотря на то, что болгары также пишут кириллицей, стихи на болгарском практически не понятны. То есть смысл их русский человек вообще не способен постичь правильно. В отличие от польского, например, или чешского или остальных славянских наречий. Там привыкнешь к переходу одних звуков в другие и дальше воспринимаешь уже на автомате.

Вы правы только в одном, что чувашский это не тюркский. В классификации языков мира чувашский относится к тюркской языковой среде и очень интересный факт - является единственным живым языком булгарский группы.
Вы уже второй раз пишите про татаро монгольское иго и хазар. Во времена ига, хазары уже разбрелись по миру и язык их вымер.
Близость чувашского к русскому.... Ну очень с большой натяжкой правда.
Поо болгарский - относится к южной подгруппе славянской группы индоевропейской языковой семьи. Лексически близок к церковнославянскому. Конечно там много слов тюркского происхождения. Ну это исторически в силу близости тюркских народов.
Это сообщение отредактировал LG8 - 7 июн. 2020 г. в 22:47