Верующим на заметку...

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (29) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
PaSquirrel
22.10.2014 - 10:23
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 15056
Цитата (yakontra @ 22.10.2014 - 11:21)
Цитата (PaSquirrel @ 22.10.2014 - 11:16)
тру-атеист: Не нуждаюсь в этой гипотезе.

М.б. как ученый, философ, мыслитель или сферический конь в вакууме, но не как человек. Т.к. единственное, что есть человека - его жизнь. Имеет смысл принять ту гипотезу, которая наполняет жизнь смыслом и дает ей цель.

Смыслом Вашу жизнь может наполнить все, что угодно : работа, дети-семья, хобби, наука, а Вы предлагаете банальный самообман.
 
[^]
сольмир
22.10.2014 - 10:24
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.07.14
Сообщений: 52
Цитата (Djohar @ 22.10.2014 - 10:35)
Тут загвоздка в другом - невозможно доказать, что его НЕТ, т.к. до сих пор не представлено каких-либо разумных теорий происхождения жизни, как таковой. Следовательно, пока "творцом" всего-всего считается некая "высшая сила" (недоступная пониманию человека в силу ограниченности его возможностей по восприятию нашего мира шестью чувствами и законами физики). Кто-то эту "высшую силу" называет богом/аллахом/буддой/творцом/ещё кем-то, кто-то слепо поклоняется, считая, что за него всё сделает "боженька" и надо только страдать и молиться, а кто-то (агностики, к примеру) забил на попытки познать эту высшую силу в силу (как он считает) невозможности такового познания.

Человек не знает, как произошла жизнь, поэтому придумал бога, который якобы сотворил жизнь. Я не знаю, как делается хлеб, поэтому верю, что он растет на деревьях.
 
[^]
DragonLord
22.10.2014 - 10:24
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 21128
Цитата (Aliеn @ 22.10.2014 - 11:04)
DragonLord
Цитата
А также много чего прочего, от православного обучения в школе, до лоббирования законов о защите чувств верующих

Во-первых, я очень жду, когда такой факультатив появится в школе, все говорят, но я ни разу об этом в реальности не слышал!
Во-вторых, это благо для нашей страны. Православие проверено временем. Православие и Россия вместе уже как минимум 1000 лет, и за это время оно устояло и сохранило свою самобытность потому что в людях была и есть вера.
В третьих, почему не нужно защищать чувства верующих? Есть, например, закон о защите прав потребителей, о нападении на полицейских при исполнении. Почему не нужно одних категорий граждан защищать, а других нужно!?


Во-первых: он уже появился, даже когда я в школу ходил (а это было в начале девяностых) он был
Во-вторых: временем проверены камень и дубинка, нахрен эти баллистические ракеты
В-третьих: потому, что РФ - светское государство и атеисты тоже верующие, которых этот закон угнетает. А для защиты верующих достаточно статьи конституции о свободе вероисповедания

Цитата
Когда в людях нет веры, то сразу появляются различные меньшинства, которые берут власть в свои руки: либералы, геи, зоофилы и прочие.
Закон и нравственность в обществе тоже не возникают сами по себе, они основываются на убеждениях и вере. И всё это проверяется временем.

дадада. бла-бла-бла. И скотоложество у мусульман и педофилия в католических церквях - это все от атеистов
 
[^]
Aliеn
22.10.2014 - 10:25
-1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.09.09
Сообщений: 4783
Цитата (Велесович @ 22.10.2014 - 11:46)
Цитата (Aliеn @ 22.10.2014 - 09:55)
Судя по количеству постов от атеистов. Атеизм - это религия и куда более жёсткая!

Вы не правы. Пока религия сидела тихо, атеистам тоже было всё равно. Но сегодня, когда церковь лезет во все сферы жизни от школы и вузов до семьи и личной жизни, появляется и агрессивный ответ на все эти средневековые пляски.

а в чём это проявляется? как конкретно православные лезут в вашу жизнь?
 
[^]
XanderBass
22.10.2014 - 10:26
1
Статус: Offline


Свободяй

Регистрация: 1.02.11
Сообщений: 12261
Цитата (Джорджий @ 22.10.2014 - 09:08)
Цитата (Aliеn @ 22.10.2014 - 09:56)
Цитата
ПГМ-нутым на заметку...

не видел тут не одной созданной темы от православных и про Православие! У кого рак мозга?

оне думают, что их кто-то преследует.
Ма́ния пресле́дования — психическое расстройство, страдающий которым необоснованно убеждён в том, что некое лицо или группа лиц преследует его: шпионит, мучает, издевается, замышляет причинить вред, обокрасть, убить и старается заставить поверить в бога

Проблема в том, милейший, что это действительно так. Каждый норовит обратить другого в свою веру. И эта проблема ещё более общая, чем межконфессиональные конфликты. Каждый стремится навязать свою точку зрения другому.

Вера должна быть в душе. В разуме может быть только религия.

Я - язычник, родновер. Впрочем мой взгляд на веру несколько другой, нежели классическое язычество. Во-первых, что называть богом? Наши предки называли богами своих очень далёких предков. Все вместе боги представляли собой единый Род. Отсюда родобожие. В неоязычестве немного недопонимают суть родобожия, называя богов ипостасями единого бога Рода. Мне самому, кстати, не раз приходилось использовать этот тезис, дабы лишний раз с неоязычниками не спорить.

Я вообще мыслю, что бог - это не есть некая сущность. Бог единый, как таковой - это вся Вселенная. Отсылку к этому можно найти в распространённом тезисе "мы в боге, бог в нас". Не поверить во Вселенную уже сложно, не правда ли? У вас есть душа? А у Вселенной, как Вы считаете, может быть душа? Подумайте на досуге и у Вас в голове сложится довольно отчётливый пазл. Ещё в копилку воображения могу добавить строки В.Брюсова.

Цитата (В.Брюсов)

    Быть может, эти электроны -
    Миры, где пять материков,
    Искусства, знанья, войны, троны
    И память сорока веков!

    Еще, быть может, каждый атом -
    Вселенная, где сто планет;
    Там всё, что здесь, в объеме сжатом,
    Но также то, чего здесь нет.

    Их меры малы, но все та же
    Их бесконечность, как и здесь;
    Там скорбь и страсть, как здесь, и даже
    Там та же мировая спесь.

    Их мудрецы, свой мир бескрайный
    Поставив центром бытия,
    Спешат проникнуть в искры тайны
    И умствуют, как ныне я;

    А в миг, когда из разрушенья
    Творятся токи новых сил,
    Кричат, в мечтах самовнушенья,
    Что бог свой светоч загасил!


А религии создавались всегда только с одной целью - контролировать человечество. Это, кстати, не так уж и плохо. Ведь религия - это прежде всего свод морально-этических норм, а уже только потом обряды, традиции, мифология, эпос. Отдельно про христианство не могу отметить, что это искусственно созданная религия, синтетическое учение, которое всегда подстраивалось под местные обычаи. Именно поэтому в том же православии так много отсылок к язычеству, а у коптов, ЕМНИП, в пантеоне святых присутствует Исида.
 
[^]
DragonLord
22.10.2014 - 10:26
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 21128
Цитата (Aliеn @ 22.10.2014 - 11:25)
Цитата (Велесович @ 22.10.2014 - 11:46)
Цитата (Aliеn @ 22.10.2014 - 09:55)
Судя по количеству постов от атеистов. Атеизм - это религия и куда более жёсткая!

Вы не правы. Пока религия сидела тихо, атеистам тоже было всё равно. Но сегодня, когда церковь лезет во все сферы жизни от школы и вузов до семьи и личной жизни, появляется и агрессивный ответ на все эти средневековые пляски.

а в чём это проявляется? как конкретно православные лезут в вашу жизнь?
 
[^]
PaSquirrel
22.10.2014 - 10:27
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 15056
Цитата (Aliеn @ 22.10.2014 - 11:25)
Цитата (Велесович @ 22.10.2014 - 11:46)
Цитата (Aliеn @ 22.10.2014 - 09:55)
Судя по количеству постов от атеистов. Атеизм - это религия и куда более жёсткая!

Вы не правы. Пока религия сидела тихо, атеистам тоже было всё равно. Но сегодня, когда церковь лезет во все сферы жизни от школы и вузов до семьи и личной жизни, появляется и агрессивный ответ на все эти средневековые пляски.

а в чём это проявляется? как конкретно православные лезут в вашу жизнь?

Кафедра теологии в МИФИ, уроки религии в школе, запрет, или срыв концертов дес-метал групп и прочих, типа Менсона, программа 200, которая уже программа 300, и многое, многое другое. Мало?
 
[^]
yakontra
22.10.2014 - 10:29
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 29.09.11
Сообщений: 43
Цитата (сольмир @ 22.10.2014 - 11:20)
Т. е. если ребенок точно знает, что мама его любит, это хуже, чем если ребенок думает, что мама любит его, не имея при это объективных доказательств любви? вам не кажется, что вы бред написали?

Так только говорится, что мы "знаем", что нас любят. Телепатией большинство людей не обладает. Знать наверняка любит нас другой человек или только притворяется невозможно. Можно только верить.
 
[^]
сольмир
22.10.2014 - 10:30
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.07.14
Сообщений: 52
Цитата (Aliеn @ 22.10.2014 - 10:46)
Цитата (Plakhin13 @ 22.10.2014 - 11:36)
Цитата (Asshaker @ 22.10.2014 - 10:35)
Атеизм = НЕ вера в Бога, а значит тоже вера.

Ну не совсем так, я считаю. Это просто отрицание существования вообще какого-то существа-божества-создания, которое создало наш мир так, как это описывается в некоторых книгах.
Я лет до 14 верующий был, потому что окружение такое было - мамы бабушки и прочие набожные тётки. А потом поумнел, видимо :)

Вера в отсутствие Бога, это тоже ВЕРА! Что дальше? Значит нет рая и ада, ничего нет! Можно быть нечестным, алчным, и просто плохим человеком, так как нет никаких заповедей. А дальше что? - нет совести и нравственности!

это верующим нужна угроза наказания в виде ада для праведной жизни, агностики и атеисты способны соблюдать библейские заповеди без него.
 
[^]
Блоходав
22.10.2014 - 10:30
0
Статус: Offline


Ужасненько...

Регистрация: 23.03.11
Сообщений: 3406
nowsighit
Цитата
не парься, чувак. в 99% случаев люди путают веру с религией. вера это хорошо, кто желает - тот верит. а вот все религиозные движения вокруг лишь способы манипулирования...

очень большое заблуждение, которое люди повторяют за кем-то, не разобравшись в мат.части)

Нет ни одного научного факта, что вера это хорошо. А то, что человек обязательно должен во что-то такое верить - вообще глупость.
А вот наоборот - как раз доказано в научном мире. Ибо человеческий мозг построен и работает так, что человеку удобнее и комфортнее работать и апеллировать твердыми фактами, чему вера полностью противоречит. Там, в общем, очень большое и сложное объяснение. Кому интересно, могут найти почитать
 
[^]
yakontra
22.10.2014 - 10:33
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 29.09.11
Сообщений: 43
Цитата (PaSquirrel @ 22.10.2014 - 11:23)
Смыслом Вашу жизнь может наполнить все, что угодно : работа, дети-семья, хобби, наука, а Вы предлагаете банальный самообман.

Наполнить можно чем угодно и сказать, что это смысл. Но это и есть самообман. Т.к. можно даже не заглядывая в вечность лишиться всего, чем наполнил в одно мгновение. А можно и не иметь возможности наполнить. Гораздо надежнее верить в то, что жизнь имеет смысл сама по себе, даже безо всякого наполнения.
 
[^]
PaSquirrel
22.10.2014 - 10:35
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 15056
Цитата (yakontra @ 22.10.2014 - 11:33)
Цитата (PaSquirrel @ 22.10.2014 - 11:23)
Смыслом Вашу жизнь может наполнить все, что угодно : работа, дети-семья, хобби, наука, а Вы предлагаете банальный самообман.

Наполнить можно чем угодно и сказать, что это смысл. Но это и есть самообман. Т.к. можно даже не заглядывая в вечность лишиться всего, чем наполнил в одно мгновение. А можно и не иметь возможности наполнить. Гораздо надежнее верить в то, что жизнь имеет смысл сама по себе, даже безо всякого наполнения.

Я же говорю - самообман -) Вы предлагаете верить в непонятно что, я предлагаю признать бессмысленность и найти смысл себе по вкусу - выбрать из реально существующих вещей, а не верить в "жопу Хенка".
 
[^]
hess
22.10.2014 - 10:36
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.04.14
Сообщений: 339
Цитата (PaSquirrel @ 22.10.2014 - 11:35)
Цитата (yakontra @ 22.10.2014 - 11:33)
Цитата (PaSquirrel @ 22.10.2014 - 11:23)
Смыслом Вашу жизнь может наполнить все, что угодно : работа, дети-семья, хобби, наука, а Вы предлагаете банальный самообман.

Наполнить можно чем угодно и сказать, что это смысл. Но это и есть самообман. Т.к. можно даже не заглядывая в вечность лишиться всего, чем наполнил в одно мгновение. А можно и не иметь возможности наполнить. Гораздо надежнее верить в то, что жизнь имеет смысл сама по себе, даже безо всякого наполнения.

Я же говорю - самообман -) Вы предлагаете верить в непонятно что, я предлагаю признать бессмысленность и найти смысл себе по вкусу - выбрать из реально существующих вещей, а не верить в "жопу Хенка".

А что есть реальность как таковая?
 
[^]
Aliеn
22.10.2014 - 10:36
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.09.09
Сообщений: 4783
Цитата (DragonLord @ 22.10.2014 - 12:24)
Цитата (Aliеn @ 22.10.2014 - 11:04)
DragonLord
Цитата
А также много чего прочего, от православного обучения в школе, до лоббирования законов о защите чувств верующих

Во-первых, я очень жду, когда такой факультатив появится в школе, все говорят, но я ни разу об этом в реальности не слышал!
Во-вторых, это благо для нашей страны. Православие проверено временем. Православие и Россия вместе уже как минимум 1000 лет, и за это время оно устояло и сохранило свою самобытность потому что в людях была и есть вера.
В третьих, почему не нужно защищать чувства верующих? Есть, например, закон о защите прав потребителей, о нападении на полицейских при исполнении. Почему не нужно одних категорий граждан защищать, а других нужно!?


Во-первых: он уже появился, даже когда я в школу ходил (а это было в начале девяностых) он был
Во-вторых: временем проверены камень и дубинка, нахрен эти баллистические ракеты
В-третьих: потому, что РФ - светское государство и атеисты тоже верующие, которых этот закон угнетает. А для защиты верующих достаточно статьи конституции о свободе вероисповедания

Цитата
Когда в людях нет веры, то сразу появляются различные меньшинства, которые берут власть в свои руки: либералы, геи, зоофилы и прочие.
Закон и нравственность в обществе тоже не возникают сами по себе, они основываются на убеждениях и вере. И всё это проверяется временем.

дадада. бла-бла-бла. И скотоложество у мусульман и педофилия в католических церквях - это все от атеистов

Если верующий совершает сознательное преступление, то он не верующий, просто притворяется им. И я не отвечаю за всех называющих себя православными, а тем более католиками. Это для вас -одно и то же. А для православных, католицизм - это секта. Для вас даже православие и сатанизм - лишь разновидности религий.

http://www.sektoved.ru/enciclopedia.php?cat_id=10

 
[^]
resonoid
22.10.2014 - 10:37
0
Статус: Offline


Пролетарский писателЪ

Регистрация: 27.01.07
Сообщений: 2257
Все, что разместил ТС, относится к агностикам, а не атеистам. Детишки пытаются заниматься схоластикой, не понимая что это такое.
 
[^]
PaSquirrel
22.10.2014 - 10:39
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 15056
Цитата (hess @ 22.10.2014 - 11:36)
Цитата (PaSquirrel @ 22.10.2014 - 11:35)
Цитата (yakontra @ 22.10.2014 - 11:33)
Цитата (PaSquirrel @ 22.10.2014 - 11:23)
Смыслом Вашу жизнь может наполнить все, что угодно : работа, дети-семья, хобби, наука, а Вы предлагаете банальный самообман.

Наполнить можно чем угодно и сказать, что это смысл. Но это и есть самообман. Т.к. можно даже не заглядывая в вечность лишиться всего, чем наполнил в одно мгновение. А можно и не иметь возможности наполнить. Гораздо надежнее верить в то, что жизнь имеет смысл сама по себе, даже безо всякого наполнения.

Я же говорю - самообман -) Вы предлагаете верить в непонятно что, я предлагаю признать бессмысленность и найти смысл себе по вкусу - выбрать из реально существующих вещей, а не верить в "жопу Хенка".

А что есть реальность как таковая?

если я Вас сильно стукну по голове кирпичом, а потом сильно стукну воображаемым кирпичом, или попрошу своего воображаемого друга(бога) Вас ударить - то Вы 146% поймете, что реально, а что нет -)
 
[^]
yakontra
22.10.2014 - 10:41
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 29.09.11
Сообщений: 43
Цитата (PaSquirrel @ 22.10.2014 - 11:35)
Я же говорю - самообман -) Вы предлагаете верить в непонятно что, я предлагаю признать бессмысленность и найти смысл себе по вкусу - выбрать из реально существующих вещей, а не верить в "жопу Хенка".

Я предлагаю Имеет смысл верить только в самое лучше. В "жопу хенка" верить смысла меньше, чем не верить ни во что. Выбирать по-вкусу смысла нет. Вкус Желания человека зачастую деструктивны и рассмотрения не заслуживают. В противном случае люди не творили бы столько зла. Чикатило по-вкусу было убивать и мучать. Поэтому если уж выбирать смысл жизни, то не в жаренной картошке, а в чем-то таком лучше чего и представить нельзя.
 
[^]
XanderBass
22.10.2014 - 10:41
1
Статус: Offline


Свободяй

Регистрация: 1.02.11
Сообщений: 12261
PaSquirrel, добрый день bow.gif
А давайте, коллега, зададимся фундаментальным вопросом: если человек будет ориентироваться исключительно на ценности материализма, каковы у него будут нравственно-этические ориентиры?
 
[^]
SithAri
22.10.2014 - 10:42
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.03.14
Сообщений: 493
ТС атеиста от агностика совсем не отличает, да да...
интересно, егэ в этом тоже виновато или у него просто пробел в образовании такой организовался?
 
[^]
сольмир
22.10.2014 - 10:43
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.07.14
Сообщений: 52
Цитата (yakontra @ 22.10.2014 - 11:29)
Цитата (сольмир @ 22.10.2014 - 11:20)
Т. е. если ребенок точно знает, что мама его любит, это хуже, чем если ребенок думает, что мама любит его, не имея при это объективных доказательств любви? вам не кажется, что вы бред написали?

Так только говорится, что мы "знаем", что нас любят. Телепатией большинство людей не обладает. Знать наверняка любит нас другой человек или только притворяется невозможно. Можно только верить.

Все верно! Вот только если мы верим, что нас любят, это еще не значит, что так оно и есть. И поэтому неверно утверждение, что вера лучше знаний. Если бы человек точно знал, что его любят (ну, допустим, он телепат), значит его точно любят. Если он не телепат и просто верит, то хз, любят его или нет.
 
[^]
lanzol1978
22.10.2014 - 10:44
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.10.14
Сообщений: 1660
заставте поверить в себя одного человека а в бога верят миллиарды. Религия помогает людям быть лучше светлее добрее. И какое вы имеете право называть религию хуйней?вы простите сами то кто?

Это сообщение отредактировал lanzol1978 - 22.10.2014 - 10:45

Верующим на заметку...
 
[^]
hess
22.10.2014 - 10:46
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.04.14
Сообщений: 339
Цитата (PaSquirrel @ 22.10.2014 - 11:39)
Цитата (hess @ 22.10.2014 - 11:36)
Цитата (PaSquirrel @ 22.10.2014 - 11:35)
Цитата (yakontra @ 22.10.2014 - 11:33)
Цитата (PaSquirrel @ 22.10.2014 - 11:23)
Смыслом Вашу жизнь может наполнить все, что угодно : работа, дети-семья, хобби, наука, а Вы предлагаете банальный самообман.

Наполнить можно чем угодно и сказать, что это смысл. Но это и есть самообман. Т.к. можно даже не заглядывая в вечность лишиться всего, чем наполнил в одно мгновение. А можно и не иметь возможности наполнить. Гораздо надежнее верить в то, что жизнь имеет смысл сама по себе, даже безо всякого наполнения.

Я же говорю - самообман -) Вы предлагаете верить в непонятно что, я предлагаю признать бессмысленность и найти смысл себе по вкусу - выбрать из реально существующих вещей, а не верить в "жопу Хенка".

А что есть реальность как таковая?

если я Вас сильно стукну по голове кирпичом, а потом сильно стукну воображаемым кирпичом, или попрошу своего воображаемого друга(бога) Вас ударить - то Вы 146% поймете, что реально, а что нет -)

Вы ребенок и таковы Ваши познания реальности? Ограничены кирпичом?
По сути вопрос был таков - насколько хорошо мы знаем, что такое материя и что такое энергия и что такое Эйнштейновская эквивалентность энергии и материи?
 
[^]
PaSquirrel
22.10.2014 - 10:48
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 15056
Цитата (XanderBass @ 22.10.2014 - 11:41)
PaSquirrel, добрый день bow.gif
А давайте, коллега, зададимся фундаментальным вопросом: если человек будет ориентироваться исключительно на ценности материализма, каковы у него будут нравственно-этические ориентиры?

Добрый день. Прошу прощения, а что для атеистов любовь, альтруизм, да и вообще чувства уже отменили?0_о
 
[^]
Vyatich
22.10.2014 - 10:48
-1
Статус: Offline


Ватный кремлеботище

Регистрация: 13.11.11
Сообщений: 172
Ну да, ога. Половину пунктов этой картинки сами АГМнутые и нарушают)))
Я уж не говорю о пропаганде богоборчества на ЯПе. Лезли бы на сайты православных, иеговистов, католиков, и там умничали, так нет, здесь атмосфкру портят)))
 
[^]
Rumer
22.10.2014 - 10:49
3
Статус: Online


Reader

Регистрация: 5.09.14
Сообщений: 20550
Цитата (Asshaker @ 22.10.2014 - 12:55)
Атеист, что есть Бог?
Сначала ответь на этот вопрос, потом делай заметки.


Судя по минусам атеисты думать не хотят :) А вы все же напрягитесь и подумайте. И сразу отпадет вопрос веры, доказательств, фанатизма и срача на эту тему.

От чего я делаю вывод.
Атеисты это те же упертые фанатики верующие. Только вы верите в не существование Бога и активно пытаетесь промыть мозг своим оппонентам. А значит :) напрашивается вывод...
Кстати пост выше это подтверждает.

Я атеист и агност. Моё кредо: "Я уважаю вашу веру. Будьте добры уважать моё неверие".
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 54182
0 Пользователей:
Страницы: (29) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх