Насколько далека правда о торпедах, если сравнить кино и реальный бой

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 4 5 [6] 7 8   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Falstaff69
27.04.2024 - 00:23
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.01.18
Сообщений: 6531
Цитата (Eugenius1982 @ 26.04.2024 - 22:52)
Цитата (Андреище @ 26.04.2024 - 19:23)
Ну, справедливости ради, в фильмах торпеды в основном действуют во время второй мировой. А тогда не было всех этих электронных мозгов и операторов

Скажу даже больше. Немецкий цаукениг (или как-то так) с самонаведением по акустике был вундервафлей. Они первыми вроде изобрели такую штуку. А так стреляли прямоидущими болванками. Вееером. То есть несколько торпед в залпе. Цель находилась в веере и поражалась.
И торпеды были только по поверхности. То есть если подводная лодка погрузилась, потопить ее можно было только глубинками. Стрельба по лодке под водой торпедой была невозможна в принципе. Только если лодка идет надводным ходом

Погуглите "противолодочная торпеда FIDO" - эта торпеда не так разрекламирована, как немецкая "цаукениг", но крови немцам и японцам попортила изрядно.
 
[^]
Eugenius1982
27.04.2024 - 00:26
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.08.14
Сообщений: 3826
Цитата (Falstaff69 @ 27.04.2024 - 00:23)
Цитата (Eugenius1982 @ 26.04.2024 - 22:52)
Цитата (Андреище @ 26.04.2024 - 19:23)
Ну, справедливости ради, в фильмах торпеды в основном действуют во время второй мировой. А тогда не было всех этих электронных мозгов и операторов

Скажу даже больше. Немецкий цаукениг (или как-то так) с самонаведением по акустике был вундервафлей. Они первыми вроде изобрели такую штуку. А так стреляли прямоидущими болванками. Вееером. То есть несколько торпед в залпе. Цель находилась в веере и поражалась.
И торпеды были только по поверхности. То есть если подводная лодка погрузилась, потопить ее можно было только глубинками. Стрельба по лодке под водой торпедой была невозможна в принципе. Только если лодка идет надводным ходом

Погуглите "противолодочная торпеда FIDO" - эта торпеда не так разрекламирована, как немецкая "цаукениг", но крови немцам и японцам попортила изрядно.

Вроде как это авиаторпеда. Особенностями ее применения было то, что сбрасывали ее в воронку от только что погрузившейся лодки. Это то, что без гугла в голове всплыло. Но могу и ошибаться
Хребет волчьим стаям сломали противолодочные авианесущие группы. Или патрули. Самый простой авианосец. Чаще всего переделанный из торгаша. Несколько фрегатов с парой пушек и глубинками. Лодку засекали радаром. В место ее обнаружения направлялась такая группа и просто не давала высунуться. Отплыть под водой лодка не может. Всего 80 миль подводного хода. Всплыть тоже. Самолеты просто висят над районом и не дают всплыть. Ночью тоже не выйдет. Радар засечет. И при зарядке аккумуляторов дизели грохочат на все море. У лодки просто заканчивался кислород. Иногда в таких случаях лодки всплывали и принимали последний бой

Это сообщение отредактировал Eugenius1982 - 27.04.2024 - 00:33
 
[^]
OSNAZ
27.04.2024 - 00:27
2
Статус: Offline


Водяной

Регистрация: 14.12.16
Сообщений: 4037
Цитата (SamediClub @ 26.04.2024 - 22:42)
Цитата (Lokhaim @ 26.04.2024 - 19:22)
А какой смысл тогда в "Шквалах"? Они ведь неуправляемые, но их на Западе почему-то опасаются.

Для Шквала точноcть не особо и нужна - чтобы воткнуться в корпус цели.
Вот некоторые характеристики Шквала:
Скорость - 200 узлов в час, что составляет 102.88 метра в секунду.
Или же - 200 узлов равно 370.399903 километра в час

Дистанция шквала – 13 км (как уверяет вики)
Следовательно, 13 километров, после активации главного двигателя, Шквал пройдет за 120 секунд. Т.е -2 минуты.
Далеко ли, успеет сместится цель за столь короткий отрезок времени?
Морские юниты - это не реактивные истребители, и они мгновенно не набирают высокие скорости.
Да и плюс к этому – спецбоеприпас Шквала, (наверное в районе 5 Килотонн) – дает приличный радиус поражения.

Вопрос в том – успеет ли враг, пальнуть в ответ снапшотом, по такому входящему Шквалу.

Узел- это одна миля в час (морская) Говорить "узел в час" абсолютно безграмотно. gigi.gif Что вы, мазуты береговые, понимаете в военно- морском юморе (цы)...)))

Это сообщение отредактировал OSNAZ - 27.04.2024 - 00:29
 
[^]
1980AS
27.04.2024 - 00:36
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.12.23
Сообщений: 2286
Цитата (Eugenius1982 @ 27.04.2024 - 00:13)
Цитата (1980AS @ 27.04.2024 - 00:07)
Если не путаю, то первая успешная атака подводной лодки со времён 2-й мировой войны - чуть ли 40 лет после Второй Мировой. 3-я индо-пакистанская война на море. Потом - Фолкленды.

За три с лишним четверти века, прошедших после окончания 2-й мировой войны, 2 атаки. А с тех пор уже целая эпоха миновала. Все рассуждения - вилами по воде.

Нифига я тебя не понял. Первая успешная атака подводной лодкой? Или первая успешная атака подводной лодки? Так во ВМВ было столько эпизодов и того, и другого, что даже говорить нечего. Битва за Атлантику. Волчьи стаи Деница против кораблей союзников

Насколько я помню, единственная атака атомной ПЛ была при Фолклендах. Крейсер Бельграно вроде утопили

Так и есть. Самая поздння реальная атака - на «Генерал Бельграно» в 1982-м.

Но это было скорее расстрелом мишени, корабля из довоенной эпохи: крейсер был спущен на воду в США в 1938 году и после Второй мировой продан аргентинцам за ненадобностью - разделка на металл выходила дороже.

В день гибели старый крейсер неспешно шёл прямым курсом, без зигзага, на 10 узлах, дистанция же выстрела бриттов составила всего всего.... 7 кабельтовых. Шансов у "Генерала Бельграно" не было... При этом бритты умудрились промазать 1 их 3 торпед!
 
[^]
RVstrax
27.04.2024 - 00:42
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.10
Сообщений: 15751
1980AS
иногда в общении узнаешь много интересных фактов
спасибо
спасибо всем.
 
[^]
Falstaff69
27.04.2024 - 00:45
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.01.18
Сообщений: 6531
Цитата (Eugenius1982 @ 27.04.2024 - 00:26)
Цитата (Falstaff69 @ 27.04.2024 - 00:23)
Цитата (Eugenius1982 @ 26.04.2024 - 22:52)
Цитата (Андреище @ 26.04.2024 - 19:23)
Ну, справедливости ради, в фильмах торпеды в основном действуют во время второй мировой. А тогда не было всех этих электронных мозгов и операторов

Скажу даже больше. Немецкий цаукениг (или как-то так) с самонаведением по акустике был вундервафлей. Они первыми вроде изобрели такую штуку. А так стреляли прямоидущими болванками. Вееером. То есть несколько торпед в залпе. Цель находилась в веере и поражалась.
И торпеды были только по поверхности. То есть если подводная лодка погрузилась, потопить ее можно было только глубинками. Стрельба по лодке под водой торпедой была невозможна в принципе. Только если лодка идет надводным ходом

Погуглите "противолодочная торпеда FIDO" - эта торпеда не так разрекламирована, как немецкая "цаукениг", но крови немцам и японцам попортила изрядно.

Вроде как это авиаторпеда. Особенностями ее применения было то, что сбрасывали ее в воронку от только что погрузившейся лодки. Это то, что без гугла в голове всплыло. Но могу и ошибаться
Хребет волчьим стаям сломали противолодочные авианесущие группы. Или патрули. Самый простой авианосец. Чаще всего переделанный из торгаша. Несколько фрегатов с парой пушек и глубинками. Лодку засекали радаром. В место ее обнаружения направлялась такая группа и просто не давала высунуться. Отплыть под водой лодка не может. Всего 80 миль подводного хода. Всплыть тоже. Самолеты просто висят над районом и не дают всплыть. Ночью тоже не выйдет. Радар засечет. И при зарядке аккумуляторов дизели грохочат на все море. У лодки просто заканчивался кислород. Иногда в таких случаях лодки всплывали и принимали последний бой

Бросали именно на только что погрузившуюся лодку - небольшая скорость и запас хода у торпеды и надо было забросить ее в район цели достаточно точно. А до массового применения гидроакустических радиобуев это можно было сделать с самолета только визуально.
 
[^]
RVstrax
27.04.2024 - 01:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.10
Сообщений: 15751
Реактивная авиационная торпеда РАТ-52

История проекта РАТ-52 восходит к середине сороковых годов. В феврале 1946 года был основан НИИ-2 (ныне ФГУП ГосНИИАС) министерства авиационной промышленности, а в июле в эту организацию перевели группу сотрудников НИИ-1 во главе с Григорием Яковлевичем Диллоном. Ранее эти специалисты занимались совершенствованием авиационных торпед, созданных на базе существующих конструкций. На новом месте работы конструкторы должны были создать полностью новую торпеду для морской авиации. Поскольку разработка торпед для самолетов не входила в круг задач НИИ-1, этот проект был поручен «авиационному» НИИ-2, а для эффективного выполнения работ туда перевели сотрудников с необходимым опытом

https://topwar.ru/92365-reaktivnaya-aviacio...eda-rat-52.html

Это сообщение отредактировал RVstrax - 27.04.2024 - 01:05

Насколько далека правда о торпедах, если сравнить кино и реальный бой
 
[^]
RVstrax
27.04.2024 - 01:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.10
Сообщений: 15751
Авиационная противолодочная торпеда АТ-1

Торпеда имеет акустическую активно-пассивную систему самонаведения (ССН), работающую в двух плоскостях. Активная часть ССН торпеды реагирует на отраженные от пл-цели гидролокационные сигналы (вторичное акустическое поле); пассивная часть ССН реагирует на шумы подводной лодки (винт, механизмы, корпус, набегающий поток). Активный режим обеспечивает обнаружение и наведение торпеды на обесшумленную подводную лодку-цель. Пассивный режим служит для защиты от ложного наведения торпеды на кильватерную струю подводной лодки-цели. Кильватерной струе подводной лодки сопутствует шум кавитационного происхождения, на который и реагирует аппаратура в пассивном режиме, наводя торпеду на гребные винты лодки.

Работа приборов и механизмов торпеды на дистанции

Торпеда стала первой торпедой в СССР с электрическим вводом данных от носителя.

Перед сбросом в торпеду вводятся:
- глубина цели = 20-200 м;
- ограничения низа. При сбросе на глубоководном театре ограничение низа остается = 200 м. При сбросе в мелководном районе ограничение низа устанавливается на 20 м меньше глубины моря.

После ввода глубины поиска в пределах 20-200 м подключается электропитание от бортовой сети самолета к приборам управления и аппаратуре самонаведения, гироскопы разгоняются электромоторами до 1400 об/мин, начинается прогрев аппаратуры самонаведения и неконтактного взрывателя.

Перед сбросом в торпеду через электрический разъем вводится глубина цели (поиска) и глубина ограничения низа.

После отделения торпеда от носителя вытяжной фал, прикрепленный к бомбоотсеку, вытягивает стабилизирующий вытяжной парашют. Вытяжной парашют вводит в действие стабилизирующий купол, который обеспечивает скорость снижения 100-120 м/с. На высоте 500 м стабилизирующий парашют отделяется, раскрывается основной парашют, скорость уменьшается до 45-55 м/с.

Вывод торпеды из «мешка», когда двигатель еще не работает, обеспечивается системой приводнения, состоящей из разъемного кольца с двумя прикрепленными к нему лопастями («крыльями») с постоянным углом установки, равным 30°. Крылья раскрываются одновременно с тормозным парашютом и отстреливаются на глубине 20 м.

На глубине 20 м срабатывает гидростатический механизм, срабатывают пневмоконтактор (в торпеде АТ-1М – электромагнитный контактор) и подключается взрыватель к электросети. Через 20-25 секунд с момента включения электросхемы торпеды срабатывает дистанционный предохранитель аппаратуры самонаведения: торпеда приходит в боевое положение. Приборы управления выводят торпеду на заданную глубину начального поиска. Выйдя на заданную глубину, торпеда начинает выполнять левую поисковую циркуляцию радиусом 60-70 м с угловой скоростью 12° в секунду.

Импульсный генератор аппаратуры самонаведения, включаемый в момент срабатывания ее дистанционного предохранителя, поочередно подает через 0,85 с электрические импульсы на верхний и нижний гидрофоны приемно-излучающего устройства. Электрические импульсы преобразуются в ультразвуковые и торпеда, циркулируя на заданной глубине, ведет поиск пл противника в активном режиме. Одновременно автономным пассивным каналом производится прослушивание шумов цели. При получении отраженного от цели сигнала по активному каналу либо обнаружения пассивным каналом шумов цели управление торпедой в вертикальной плоскости передается блоку вертикального маневрирования, а в горизонтальной – управление продолжается автоматом курса. Маневрирование по командам аппаратуры самонаведения производится с меньшими угловыми скоростями = 9° в секунду.

При прохождении торпеды на расстоянии 5-6 м от цели ультразвуковые импульсы, излучаемые неконтактным взрывателем и отраженные от цели, вызывают срабатывание исполнительной части неконтактного взрывателя, замыкается цепь на запальные устройства контактных взрывателей, заряд торпеды подрывается. При прямом попадании в цель срабатывает инерционная часть взрывателя И-175Г.

Если точность наведения на цель оказалась недостаточной и акустический контакт с ней потерян, торпеда начинает вторичный поиск, циркулируя в месте потери цели до повторного ее обнаружения. В случае отсутствия цели по истечении 9 мин контактный взрыватель торпеды срабатывает от действия самоликвидатора и она подрывается.

При практическом сбрасывании в торпеду вводится ограничение низа, чтобы развести торпеду и атакуемую пл по глубине. Торпеда наводится на пл системой самонаведения, но НВ не срабатывает из-за разницы глубин. После прохождения торпедой заданной дистанции или заглубления торпеды глубже «ограничения низа» гидростатический стоповый механизм разрывает цепь питания приборов, аппаратуры и обмотки контактора. Последний размыкает цепь питания силового электродвигателя. ЭД стопорится, и торпеда, имея положительную плавучесть, всплывает. В момент отключения питания от приборов и аппаратуры торпеды включаются шумоизлучатели, а с всплытием торпеды на глубину 7-5 м срабатывает гидровыключатель и дымовой отметчик, облегчающие ее обнаружение. В ПЗО АТ-1М вместо дымового отметчика устанавливается импульсный световой прибор (ИСП).

Это сообщение отредактировал RVstrax - 27.04.2024 - 01:12

Насколько далека правда о торпедах, если сравнить кино и реальный бой
 
[^]
RVstrax
27.04.2024 - 01:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.10
Сообщений: 15751
Торпеда АТ-1 несколько раз модернизировалась. В результате получились модификации:
АТ-1М (Беляков А.Г., 1966, электросхема);
АТ-1МВ (Беляков А.Г., 1966, вертолетный вариант);
ВТТ-1 (Беляков А.Г. (торпеда), Персиц З.М. (ТУ), 1967, вертолетная телеуправляемая торпеда).

https://allmines.net/catalog/russia/torps/at1/

Это сообщение отредактировал RVstrax - 27.04.2024 - 01:14

Насколько далека правда о торпедах, если сравнить кино и реальный бой
 
[^]
RVstrax
27.04.2024 - 01:16
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.10
Сообщений: 15751
Торпеды И.Ф. Александровского

Насколько далека правда о торпедах, если сравнить кино и реальный бой
 
[^]
Botya666
27.04.2024 - 01:18
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.01.20
Сообщений: 4856
Ну почему же прямо так не уйти. Зависит от того, что за корабль. Собственно поэтому старались торпедировать крупные цели. У них громадная инерция.
У торпеды очень малый запас хода. Даже если она наводящаяся, но торпедируемый корабль быстр и маневренен, хотя и недостаточно быстр, чтобы уйти от торпеды, то при раннем обнаружении у него есть все шансы "откайтить" торпеду до остановки ее двигателя.
А уж если это небольшой сторожевой катер, то он вообще от торпеды тупо убежит.
А вот для крупняка да, тут единственный шанс уничтожить торпеду, если конечно есть чем.
 
[^]
RVstrax
27.04.2024 - 01:18
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.10
Сообщений: 15751
Торпеды и ПЛР

всю ночь можно читать

Насколько далека правда о торпедах, если сравнить кино и реальный бой
 
[^]
RVstrax
27.04.2024 - 01:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.10
Сообщений: 15751
Botya666
4-8 км и это ток в 41 году

Это сообщение отредактировал RVstrax - 27.04.2024 - 01:21
 
[^]
Den3605
27.04.2024 - 01:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.13
Сообщений: 6455
Цитата (Андреище @ 26.04.2024 - 19:23)
Ну, справедливости ради, в фильмах торпеды в основном действуют во время второй мировой. А тогда не было всех этих электронных мозгов и операторов

И попадали в цель, как и детонировали далеко не все.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
RVstrax
27.04.2024 - 01:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.10
Сообщений: 15751
Ракетный противолодочный комплекс РПК-2 "Вьюга" с ракетой 81Р
10-40 км

В 1969 г. на вооружение ВМФ СССР был принят противолодочный ракетный комплекс РПК-2 «Вьюга» с ракетой 81Р с ядерной боевой частью.

Это сообщение отредактировал RVstrax - 27.04.2024 - 01:24
 
[^]
RVstrax
27.04.2024 - 01:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.10
Сообщений: 15751
за противолодочный минный комплекс для шпаломета и истории

Насколько далека правда о торпедах, если сравнить кино и реальный бой
 
[^]
RVstrax
27.04.2024 - 01:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.10
Сообщений: 15751
Бесшточный морской бомбомет БМБ-2

Насколько далека правда о торпедах, если сравнить кино и реальный бой
 
[^]
Botya666
27.04.2024 - 01:38
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.01.20
Сообщений: 4856
Цитата (RVstrax @ 27.04.2024 - 01:20)
Botya666
4-8 км и это ток в 41 году

Можно подумать торпедировали прямо в упор. На эсминцах аккустики были далеко не глухие. А к 43 еще и активные сонары появились.
Как раз почти с предельной дистанции и били. Поскольку еще и выжить надо после торпедирования. На подлодках же не самоубийцы плавали из серии "любой ценой".
 
[^]
RVstrax
27.04.2024 - 01:45
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.10
Сообщений: 15751
Botya666
так никто и не спорил

попаданий кстати было намного меньше чем пусков
сложности и охрана делали свое дело
да и опыт уже и обучение состава

я только описал что все не так радужно и все не так и много такого было с ранних уже времен ! и давно

и разрабатывали и работают и сегодня над всем что можно
 
[^]
RVstrax
27.04.2024 - 01:47
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.10
Сообщений: 15751
Botya666
помню за сухогруз Ижора в Реквиуме от Пикуля! сколько его там торпедировали и расстреливали? пока глубинными бомбами ниже ватерлинии не снесли борта, он ток тогда тонуть стал , и то смог дотянуть до порта! ( ибо гружен был лесом ) да и команда спасла судно

Это сообщение отредактировал RVstrax - 27.04.2024 - 01:47
 
[^]
RVstrax
27.04.2024 - 01:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.10
Сообщений: 15751
сайт дал там море за историю и торпед и бомб и разминирование
я уж его 200 раз тут за столько лет приводил

Это сообщение отредактировал RVstrax - 27.04.2024 - 01:50

Насколько далека правда о торпедах, если сравнить кино и реальный бой
 
[^]
Сидорок
27.04.2024 - 02:03
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.16
Сообщений: 1323
Цитата (Лякса @ 27.04.2024 - 00:18)
Ну я тоже читал - и про громадную шумность при пуске и в движении и про малую дистанцию поражения, менее 15 км, это чуть ли не в пределах прямой видимости.
Обозначив точку пуска шумом и пузырьковым следом, ПЛ обращает на себя все виды оружия кораблей в ордере.

10 км у неё дальность. Едет она эти 10 км - 100 секунд. Никакие пузырьки нигде видны не будут. Заряд в "Шквале" маленький, но ядрёный. За 100 секунд цель не выйдет из зоны поражения. Маленькая дальность - так её для таких ситуаций и разрабатывали.

А шум выстрела - ерунда по сравнению с работой двигателя. А теперь представьте, у акустика будет засветка по всему горизонту, известна примерно только сторона, откуда стреляли. Дистанция - неизвестна. Чем вы по выстрелившей лодке пулять будете? И кто это будет делать? Корабль, на который ядерная ракета летит? Кстати, "Шквал" - ракета класса "вода-вода", не торпеда, не мифическая ракето-торпеда.

Так вот, корабль, в который едет со скоростью 100 м/с эта вундервафля, будет менять курс и увеличивать ход. В таких условиях стрелять нереально. Да и, повторюсь, куда стрелять-то? Лодка-то после залпа на месте стоять не будет.

Ну, а насчёт "выставили на продажу" - чушь полная. И повторить никто не смог. "Нахер не нужна" - тоже шляпа, была бы не нужна - Поуп не пытался бы её украсть. Правда он не совсем понимал, что конкретно надо воровать и какой именно элемент не смогли пока что повторить.

Вот так как-то.

А, да, пузырькового следа года с 56-го уж нет ни у кого.
 
[^]
ФеТим
27.04.2024 - 02:06
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.03.16
Сообщений: 549
"На военном судне замечают пуск торпед на подводной лодке,"
Ну йоп твою душу, мастер слова, ну прям голой жопой об кнехт!
Военный КОРАБЛЬ !
А судно тебе в старости подадут
 
[^]
RVstrax
27.04.2024 - 02:14
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.10
Сообщений: 15751
Цитата (ФеТим @ 27.04.2024 - 02:06)
"На военном судне замечают пуск торпед на подводной лодке,"
Ну йоп твою душу, мастер слова, ну прям голой жопой об кнехт!
Военный КОРАБЛЬ !
А судно тебе в старости подадут

Судно — это плавучее сооружение для:
перевозки грузов и пассажиров;
водного промысла;
выполнения научных и технических работ;
спортивных состязаний, отдыха, туризма и других целей.
lol.gif

сча еще с Севера подойдут крайние gigi.gif
 
[^]
Кузмичь
27.04.2024 - 07:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.11
Сообщений: 7270
Цитата (Lokhaim @ 26.04.2024 - 19:22)
А какой смысл тогда в "Шквалах"? Они ведь неуправляемые, но их на Западе почему-то опасаются.

Вроде у Шквала скорость яебу.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 34973
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 4 5 [6] 7 8  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх