Разработчики игр тогда и сейчас

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (13) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ОлегШеридан
7.05.2023 - 10:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.01.13
Сообщений: 5789
Цитата
Я вот удивляюсь с людей, которые меряют игры спектрума и современные. Там только одних звуков гигабайты+ текстуры. И да тоже влазят на 1-2 носителя (диски для пс4 или пс5).

Ну, если б тогда разрабы подходили к работе, как сейчас, пользовались только высокоуровневым ЯП, не знали ассемблер, забивали на оптимизацию, не борясь за каждый лишний килобайт, то у них ничего бы никуда не влезло и даже если бы влезло, то работало бы с самыми дикимим тормозами.
И это не только времена Спектрума, представьте на что пришлось пойти разрабам, что бы запихнуть Resident Evil 2 весящий 1,5 гб, со всем контентом и видеозаставками, на Nintendo 64 у которого объем картриджа 64 мб максимум.
 
[^]
Mentat
7.05.2023 - 10:31
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.06.07
Сообщений: 11313
Цитата (Басаревъ @ 7.05.2023 - 10:20)
А я вот не могу их осуждать. Оптимизация не нужна, достаточно мощное железо способно переварить что угодно. Мы сейчас приближаемся к верхнему пределу системных требований, есть такой фундаментальный предел, выше которого быть не может в принципе, по своей незыблемости сравнимый со скоростью света. История примерно как с авиацией: нищий СССР изощрялся с аэродинамикой, когда богатые США могли себе позволить просто поставить более мощный двигатель.

вы ошибаетесь, при том крупно

если код не эффективен, он будет использовать плохо или очень плохо мощность любого железа, во многом проблема производительности сейчас не упирается в железо, а скорее в оптимизацию

про СССР и США тоже глупость сболтнули, не имеет ничего общего с реальностью
 
[^]
Hit0kiri
7.05.2023 - 10:34
0
Статус: Offline


Amicus Ad Mortem

Регистрация: 24.12.15
Сообщений: 2595
Цитата (Андреище @ 7.05.2023 - 10:10)
Щас так:
1. Два часа ищешь на торрентах, какая относительно современная игра запустится на твоём почти совершеннолетнем гробу.
2. Час удаляешь лишнее, чтобы было, куда скачать овердохуя гигов игры
3. Три часа качаешь игру
4. Запускаешь установку. Вылазит богомерзкий стим-хуйим-батлнэт-ёбаныйблэт-зарегистрируйтесь-заплатите-принесите-анализы-и-мазок-из-жопы.
5. Два часа ищешь в тырнете, как обойти эту ебалу, качаешь кряк-хуяк-другой-торрент
6. Наконец-то пошёл процесс установки. 3 часа 59.7 гигов распаковываются на твой едва живой ПК
7. Когда наконец гора родила мышь, клацаешь по ярлыку запуск и... скачать обновление 30 Гб, отменить нельзя
8. Два часа ищешь эти 30 свободных гигов
9. Через сутки обновление установлено
10. Запускаешь - и снова здравствуйте, стим-батлнэт-любая-другая-хуйня-плоти-бобло-сука!
11. Два часа гуглишь, почему так вышло. Оказывается, надо было заменить в папке PzdcXUyZaLUPa файл 123.config на 321.config, который был в торренте спрятан под тремя подпапками с названиями "Прочее" и "Всякая хуйня"
12. Неделю ебешься над всем этим заново
13. Наконец всё готово, запускаешь игру. Полчаса экран загрузки. Потом чёрный экран, игра вылетает
14. Гуглишь полчаса, что оказывается, она не может запуститься на двухъяйцевом проце. Но есть патч, качаешь его
15. Запускаешь, вроде пошло. Сразу всё на минимум, чтобы хоть как-то твоя будка это потянула.
16. Процесс игры пошёл, лютые тормоза даже на минималках, практически слайд-шоу. Понимаешь, что хуй ты так наиграешься и сносишь всё это к хуям.
Немного утрированно, но как-то так.

Поэтому в последнее время играю я редко

Либо честно покупаешь игру и выкидываешь бубен на помойку. Не понравилась или не потянул комп, вернул деньги. Все.
 
[^]
marcoantonio
7.05.2023 - 10:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.17
Сообщений: 14911
Цитата (av74 @ 06.05.2023 - 21:05)
На спектруме игры на 64кб работали. Как блядь они умудрялись

Ну ты же видел те игры.
Спрайты были маленькими (мало точек в матрице - мало байт)
Код не сложный

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
marcoantonio
7.05.2023 - 10:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.17
Сообщений: 14911
Цитата (Mentat @ 07.05.2023 - 10:31)
вы ошибаетесь, при том крупно

если код не эффективен, он будет использовать плохо или очень плохо мощность любого железа, во многом проблема производительности сейчас не упирается в железо, а скорее в оптимизацию

про СССР и США тоже глупость сболтнули, не имеет ничего общего с реальностью

Просто богатый США - это град на холме.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
29dest
7.05.2023 - 10:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.06.13
Сообщений: 2017
Цитата (Басаревъ @ 7.05.2023 - 10:20)
А я вот не могу их осуждать. Оптимизация не нужна, достаточно мощное железо способно переварить что угодно. Мы сейчас приближаемся к верхнему пределу системных требований, есть такой фундаментальный предел, выше которого быть не может в принципе, по своей незыблемости сравнимый со скоростью света. История примерно как с авиацией: нищий СССР изощрялся с аэродинамикой, когда богатые США могли себе позволить просто поставить более мощный двигатель.

В целом согласен. Но мы уже приближаемся к пределу возможностей по техпроцессу производства в 7нм. Дальше будет еще дороже и горячее. Нужен какой то новый принцип в технологии, иначе мы упремся в планку производительности современных вычислительных систем. И правильно человек выше написал:
если код не эффективен, он будет использовать плохо или очень плохо мощность любого железа, во многом проблема производительности сейчас не упирается в железо, а скорее в оптимизацию

Если безразлично расходовать ресурс то его постоянно будет не хватать, хоть с технологиями шагающими семимильными шагами.

Это сообщение отредактировал 29dest - 7.05.2023 - 10:47
 
[^]
vitekrus777
7.05.2023 - 10:44
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.18
Сообщений: 2385
Я про грудное молоко не вдуплил. Пояснительную бригаду, пожалуйста.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Изучатель
7.05.2023 - 10:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.21
Сообщений: 6889
Цитата (ELEA @ 6.05.2023 - 21:04)
Да. И "пипл хавает"....

Я перестал. Как то пришло время в очередной раз обновить комп. Я посмотрел вышедшие игры - и не нашел, для чего его обновлять.
 
[^]
Mentat
7.05.2023 - 10:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.06.07
Сообщений: 11313
Цитата (marcoantonio @ 7.05.2023 - 10:43)
Цитата (Mentat @ 07.05.2023 - 10:31)
вы ошибаетесь, при том крупно

если код не эффективен, он будет использовать плохо или очень плохо мощность любого железа, во многом проблема производительности сейчас не упирается в железо, а скорее в оптимизацию

про СССР и США тоже глупость сболтнули, не имеет ничего общего с реальностью

Просто богатый США - это град на холме.

за богачами не замечено сорительство деньгами направо и на лево ))
они много чего могут себе позволить, но деньги они считают очень скрупулёзно
 
[^]
vitekrus777
7.05.2023 - 10:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.18
Сообщений: 2385
Цитата
А я вот не могу их осуждать. Оптимизация не нужна, достаточно мощное железо способно переварить что угодно. Мы сейчас приближаемся к верхнему пределу системных требований, есть такой фундаментальный предел, выше которого быть не может в принципе, по своей незыблемости сравнимый со скоростью света. История примерно как с авиацией: нищий СССР изощрялся с аэродинамикой, когда богатые США могли себе позволить просто поставить более мощный двигатель.

Это ты откуда этот "шедевр" про сшп и СССР выкакал?
Это ты сейчас пизданул про их одномоторные системы и двумоторные системы СССР сравнил? Как бэ 2 двигла жрут больше топляка.
У них практически нет двумоторных систем. Дорого нах!
Мы и изращались с аэродинамикой поэтому! Мощь двух двигачей разнесёт к ебеням машину с аэродинамикой бревна!
Потолок, скорость, ускорение, стойкость к перегрузкам и т.п. Странно, но бедные СССР рвали по этим параметрам богатые сшп.
Странно, но в СССР у первых появился сверхзвуковой перехватчик, а аналог сверхзвукового пассажирника СССР не пошёл в серию именно из-за пихла. Жрал топляк как не в себя, хотя при этом сверхзвук выдавал в конце ВПП. Тоже от бедности? Не рентабельно было его пихать на рейсы, а вот французско-сшп'шная залупа конечно была более экономичная (хотя и сверхзвук давал сильно далеко от ВПП), но имела дикие проблемы с аэродинамикой и надёжностью двигла.
Так что про СССР и сшп ты загнул...не туда.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
AssKot
7.05.2023 - 10:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.09.20
Сообщений: 1930
Цитата (Елдерскрол @ 06.05.2023 - 22:03)
А приложения на андроиде,почему они так много весят? это ведь даже не игры. Банальный мессенжер или банковский клиент может весить гигабайт. Откуда такой вес непонятно

Потому что быдло-кодеры, вместо того что бы написать какую-то функцию например деление, они берут библиотеку матанализа с кучей функций на тонну мегабайт и линкуют одну функцию деления. И так во всем.


Нормальные кодеры написали бы вставочку на ассемблере, не это идеальные, нормальные хотя бы на языке котором пишут написали бы.


Были времена укладывали целую графическую операционку с играми на дискету 1,44мб. Минуэт назвалась.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
KeinMitleid
7.05.2023 - 11:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.18
Сообщений: 3771
Тут несколько проблем.
1. Современные маркетологи требуют дорогих и ультрамасштабных игр.
2. Большинство современных программистов не знают что такое ассемблер, а про оптимизацию последний раз слышали на прогуленном курсе в вузе.
3. Большинство современных игр пишутся на уже готовых движках(которые в свою очередь пишут серьезные прогеры), от разработчика требуется только нарисовать локации и написать код взаимодействия на каком-нибудь скриптовом языке.
4. Раньше один программист мог создать классную по своим временам игру, сейчас для этого нужна команда из сотни программистов, художников, аниматоров и куча оборудования, ну и серверы.
5. Все простве игры уже изобретены, люди требуют нового, что создать в условиях пересыщения сложновато.
 
[^]
DSense
7.05.2023 - 11:03
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 7.09.18
Сообщений: 5748
Цитата (Семьянин @ 6.05.2023 - 21:12)
А давайте вспомним. Сколько весил Дум? Или Дюк нукем?

А давайте.Я помню.
В общаге был у товарища комп.
И мы на него дум устанавливали.
Дискет-стопка до потолка.
И еще-не дай бох последующая дискета
не подхватила эстафету от предыдущей-нахуй весь процесс заново!
Заняло,блин,целый день его установить.
При этом еще надо было знать команды мсдоса,чтоб
вовремя чето там вписывать.

Это сообщение отредактировал DSense - 7.05.2023 - 11:07
 
[^]
Vetalar
7.05.2023 - 11:05
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.13
Сообщений: 11281
Цитата (JohnDN1 @ 6.05.2023 - 21:25)
Цитата (Jccwu @ 6.05.2023 - 21:06)
Кригер весит 95кб

Игра была сделана для выставок.
И насколько Я помню команда разработчиков послала её нах ибо разработка была похожа на удаление гланд, через жопу, посреди пустыни, попутно отбиваясь от стаи бешенных гиен.

это не важно. там ЕМНИП один играбельный уровень который повторяется с небольшими изменениями косметическими. факт в том что 3-д шутер с графонием - шейдерами пиксельными - можно запихнуть в сотню кб.
а современные игры по 100+ гб просто охуевшие скоты. блюрэей видео полного прохождения этой игры будет меньше весить...
 
[^]
Sхвостом
7.05.2023 - 11:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.11.16
Сообщений: 9369
Цитата (Reichstag @ 6.05.2023 - 21:09)
Цитата
Мы ничего не можем, так что вот, получайте ремастер, мы тут графики немножко добавили. Денежки нести сюда.

Слышь, купи Скайрим!

В Skyrim Anniversary завезли монеты для покупок в магазине Creation Club Credits. Так шо купи скайрим.
 
[^]
29dest
7.05.2023 - 11:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.06.13
Сообщений: 2017
Цитата (AssKot @ 7.05.2023 - 10:59)
Цитата (Елдерскрол @ 06.05.2023 - 22:03)
А приложения на андроиде,почему они так много весят? это ведь даже не игры. Банальный мессенжер или банковский клиент может весить гигабайт. Откуда такой вес непонятно

Потому что быдло-кодеры, вместо того что бы написать какую-то функцию например деление, они берут библиотеку матанализа с кучей функций на тонну мегабайт и линкуют одну функцию деления. И так во всем.


Нормальные кодеры написали бы вставочку на ассемблере, не это идеальные, нормальные хотя бы на языке котором пишут написали бы.


Были времена укладывали целую графическую операционку с играми на дискету 1,44мб. Минуэт назвалась.

Согласен, "а давай ка я кусок кода возьму скопипастю оттуда и вставлю сюда" - вроде и тестировщики тестировали и все работает. А то что он нахрен еще 100500 ненужных итераций проходит "и так схавают." Это особенно заметно на тех кто кодит в 1с предприятии
 
[^]
Басаревъ
7.05.2023 - 11:11
0
Статус: Offline


Призыватель призывников

Регистрация: 3.07.13
Сообщений: 9213
Цитата (29dest @ 07.05.2023 - 10:43)
В целом согласен. Но мы уже приближаемся к пределу возможностей по техпроцессу производства в 7нм. Дальше будет еще дороже и горячее. Нужен какой то новый принцип в технологии, иначе мы упремся в планку производительности современных вычислительных систем. И правильно человек выше написал:
если код не эффективен, он будет использовать плохо или очень плохо мощность любого железа, во многом проблема производительности сейчас не упирается в железо, а скорее в оптимизацию

Если безразлично расходовать ресурс то его постоянно будет не хватать, хоть с технологиями шагающими семимильными шагами.

Смысл в том, что есть верхний предел неэффективности кода. А значит, по логике вещей, возможно создать железо, способное с лёгкостью выдержать даже самый неэффективный код. Нет такой проблемы в коде, с которой не справится достаточно мощное железо.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Vetalar
7.05.2023 - 11:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.13
Сообщений: 11281
Цитата (KeinMitleid @ 7.05.2023 - 11:02)
Тут несколько проблем.
1. Современные маркетологи требуют дорогих и ультрамасштабных игр.
2. Большинство современных программистов не знают что такое ассемблер, а про оптимизацию последний раз слышали на прогуленном курсе в вузе.
3. Большинство современных игр пишутся на уже готовых движках(которые в свою очередь пишут серьезные прогеры), от разработчика требуется только нарисовать локации и написать код взаимодействия на каком-нибудь скриптовом языке.
4. Раньше один программист мог создать классную по своим временам игру, сейчас для этого нужна команда из сотни программистов, художников, аниматоров и куча оборудования, ну и серверы.
5. Все простве игры уже изобретены, люди требуют нового, что создать в условиях пересыщения сложновато.

1 хз что они требуют. контра насколько масштабна? как у неё дела с ценой разработки. дота? пубг?
требуют сюжета/интересного геймплея, требуют стабильной работы. на масштаб похер всем
2 потому что пишутся игры под сосноли, их возможности и железо известны.
3 и это правильно - много ли хороших движков вышло из под рук креаторов одиночек? а на анрил энжине или ИД моторе много. и неплохих
4 и сейчас может, да только идей нет...
 
[^]
TomZenger
7.05.2023 - 11:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.13
Сообщений: 3321
Цитата
Раньше игры писали команды из 1-5 человек.
Сейчас у ААА игр бюджеты в десятки миллионов баксов. При этом индюшатина всякая стоит копейки, или вообще бесплатно, хотя качественна и увелекательна.
Но нет, нам нужно играть в глючный Last of Us, - ведь миллионы сони-боев не могут ошибаться...

Вспоминаю времена, когда HDD у меня был 1.2 гб, а большинство новых игр требовало 400+ гб.. А еще старфорс этот ебучий, благодаря которому ты с сидюка пылинки сдувал...
А сейчас топовый комп покупается за месячный доход.

У меня в 2000 был 486DX и хард на пол гига. Туда второй фоллыч целиком ессно не лез. Я на сиди с фоллычем просто молился) Даже при учете того что пока Нью-Рино зпгружался, я успевал себе кофе приготовить)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
TomZenger
7.05.2023 - 11:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.13
Сообщений: 3321
Цитата (Vetalar @ 07.05.2023 - 11:12)
1 хз что они требуют. контра насколько масштабна? как у неё дела с ценой разработки. дота? пубг?
требуют сюжета/интересного геймплея, требуют стабильной работы. на масштаб похер всем
2 потому что пишутся игры под сосноли, их возможности и железо известны.
3 и это правильно - много ли хороших движков вышло из под рук креаторов одиночек? а на анрил энжине или ИД моторе много. и неплохих
4 и сейчас может, да только идей нет...

Я бы добавил по второму пункту, что код нынче пишется толпой народа. Там что бы все это свести воедино только гемора ояебу, а уж оптимизировать...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
29dest
7.05.2023 - 11:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.06.13
Сообщений: 2017
Цитата (Басаревъ @ 7.05.2023 - 11:11)
Цитата (29dest @ 07.05.2023 - 10:43)
В целом согласен. Но мы уже приближаемся к пределу возможностей по техпроцессу производства в 7нм. Дальше будет еще дороже и горячее. Нужен какой то новый принцип в технологии, иначе мы упремся в планку производительности современных вычислительных систем. И правильно человек выше написал:
если код не эффективен, он будет использовать плохо или очень плохо мощность любого железа, во многом проблема производительности сейчас не упирается в железо, а скорее в оптимизацию

Если безразлично расходовать ресурс то его постоянно будет не хватать, хоть с технологиями шагающими семимильными шагами.

Смысл в том, что есть верхний предел неэффективности кода. А значит, по логике вещей, возможно создать железо, способное с лёгкостью выдержать даже самый неэффективный код. Нет такой проблемы в коде, с которой не справится достаточно мощное железо.

Цикл у функции забуду закрыть и сразу упрешься в "верхний предел неэффективности кода" Когда там все 6-8 ядер будут бесполезную функцию считать пока программу не закроешь)
 
[^]
multeg
7.05.2023 - 11:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.02.09
Сообщений: 1741
Цитата (Андреище @ 07.05.2023 - 10:10)
Щас так:
1. Два часа ищешь на торрентах, какая относительно современная игра запустится на твоём почти совершеннолетнем гробу.
2. Час удаляешь лишнее, чтобы было, куда скачать овердохуя гигов игры
3. Три часа качаешь игру
4. Запускаешь установку. Вылазит богомерзкий стим-хуйим-батлнэт-ёбаныйблэт-зарегистрируйтесь-заплатите-принесите-анализы-и-мазок-из-жопы.
5. Два часа ищешь в тырнете, как обойти эту ебалу, качаешь кряк-хуяк-другой-торрент
6. Наконец-то пошёл процесс установки. 3 часа 59.7 гигов распаковываются на твой едва живой ПК
7. Когда наконец гора родила мышь, клацаешь по ярлыку запуск и... скачать обновление 30 Гб, отменить нельзя
8. Два часа ищешь эти 30 свободных гигов
9. Через сутки обновление установлено
10. Запускаешь - и снова здравствуйте, стим-батлнэт-любая-другая-хуйня-плоти-бобло-сука!
11. Два часа гуглишь, почему так вышло. Оказывается, надо было заменить в папке PzdcXUyZaLUPa файл 123.config на 321.config, который был в торренте спрятан под тремя подпапками с названиями "Прочее" и "Всякая хуйня"
12. Неделю ебешься над всем этим заново
13. Наконец всё готово, запускаешь игру. Полчаса экран загрузки. Потом чёрный экран, игра вылетает
14. Гуглишь полчаса, что оказывается, она не может запуститься на двухъяйцевом проце. Но есть патч, качаешь его
15. Запускаешь, вроде пошло. Сразу всё на минимум, чтобы хоть как-то твоя будка это потянула.
16. Процесс игры пошёл, лютые тормоза даже на минималках, практически слайд-шоу. Понимаешь, что хуй ты так наиграешься и сносишь всё это к хуям.
Немного утрированно, но как-то так.

Поэтому в последнее время играю я редко

Можно ещё купить игру и не нужно будет танцев с бубном... Купите приставку, там нет проблем с этим (за редким исключением). Ну разве-что место. Но нынче можно купить диск на 2тб и места будет на приставке огого

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
NODLAND
7.05.2023 - 11:20
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 1.02.18
Сообщений: 3280
Не ну а че, заебись сравнения сколько весил Дум 1 и современные игры. А ниче что одна текстура ебальника персонажа последнего дума весит как сотня спрайтовых Думов 1? И это только альбедо - то есть цвет кожи, без текстур Нормал мэпа, рафнесс и металнесс? Вы же хотите видеть реалистичную картинку, чтобы блять вот свет на жопе Лары Крофт правильно бликовал, а по лицу Рипли стекал пот от страха встречи с чужим... Ну вот оно и есть. А монстр из дума сейчас легко умещается на аватарку. Как нахуй можно вообще сравнивать? Я сейчас на широкоформатном мониторе открываю игры даже десятилетней давности, они уже выглядят как полное говно. А большинство тупо не поддерживает монитор на 49 дюймов.

Это сообщение отредактировал NODLAND - 7.05.2023 - 11:28
 
[^]
Ant101
7.05.2023 - 11:22
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 30.07.18
Сообщений: 836
Зажрались разработчики, как это и со многими другими сферами происходит
 
[^]
29dest
7.05.2023 - 11:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.06.13
Сообщений: 2017
Цитата (NODLAND @ 7.05.2023 - 11:20)
Не ну а че, заебись сравнения сколько весил Дум 1 и современные игры. А ниче что одна текстура ебальника персонажа последнего дума весит как сотня спрайтовых Думов 1? И это только альбедо - то есть цвет кожи, без текстур Нормал мэпа, рафнесс и металнесс? Вы же хотите видеть реалистичную картинку, чтобы блять вот свет на жопе Лары Крофт правильно бликовал, а по лицу Рипли стекал пот от страха встречи с чужим... Ну вот оно и есть.

Ну вот и мы опять приходим к тому же с чего начинали. По сути чтобы у Рипли стекал пот от встречи с чужим реалистично - нужна видекарта космической цены, которая по сути своей уже являетя компьютером блять в компьютере и так

Это сообщение отредактировал 29dest - 7.05.2023 - 11:24
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 31910
0 Пользователей:
Страницы: (13) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх