Как я делал подоконники из тропической древесины

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) « Первая ... 4 5 [6] 7   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ПавеL
2.05.2021 - 20:29
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.04.12
Сообщений: 246
если доска коробится, снизу нужно сделать пропилы, по длине 5 см от края не доходя. и с шагом 3 см, и глубиной до 3х см в твоем случае. Если будешь делать стол учти это. А по поводу того что нижняя доска из менее ценного дерева, экономия конечно будет, но есть риск коробления, так что ты почти все правильно сделал (учти пропилы). Удачи, коллега.
 
[^]
ПавеL
2.05.2021 - 20:34
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.04.12
Сообщений: 246
Цитата (whatze @ 1.05.2021 - 03:11)
Цитата (Эфир @ 1.05.2021 - 04:56)
Орех американский вижу на фото

ни разу не похоже

как раз похоже, правда орех пошокаладнее будет
 
[^]
Protonlaptop
2.05.2021 - 20:58
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 9.12.20
Сообщений: 66
Ну комик, рассмешил.)) Лобзик он купил и стамески...)))
Вспомнилось - "Как правило, если на Ютубе, ролик называется "как сделать мебель на всю комнату за 60 долларов". То в начале показывают мастерскую с оборудованием на 10+ К долларов.")))
Стамески он купил... Не порежься там, ну и удачи конечно.)
 
[^]
Tarakan
2.05.2021 - 20:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.07.08
Сообщений: 2588
Поскольку тут уже собрались все специалисты по дереву, рискну задать вопрос: хочу сделать пол в санузле в виде тиковой яхтенной палубы. Погуглил - тик стоит как крыло от самолета! Можно ли сделать тоже самое из лиственницы или из другого подходящего дерева (какого)?
Или это вообще дичь, учитывая что там будет теплый водяной пол, и лучше не заморачиваться и покласть просто плитку?
 
[^]
ПавеL
2.05.2021 - 22:10
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.04.12
Сообщений: 246
Цитата (igrach1 @ 1.05.2021 - 12:40)
Я, канешна, не специалист, но точно знаю, что раньше внизу обязательно должен был быть каплеотбойник.
Может, щас многое изменилось deal.gif

каплеотбойник делают на наружных выступах
 
[^]
kikunak
2.05.2021 - 22:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.02.09
Сообщений: 8283
Цитата (ПавеL @ 2.05.2021 - 20:29)
если доска коробится, снизу нужно сделать пропилы, по длине 5 см от края не доходя. и с шагом 3 см, и глубиной до 3х см в твоем случае. Если будешь делать стол учти это. А по поводу того что нижняя доска из менее ценного дерева, экономия конечно будет, но есть риск коробления, так что ты почти все правильно сделал (учти пропилы). Удачи, коллега.

Если весь пакет 42 мм, после фуговки 39, то куда там пропилы поместятся?

Есть ещё вот какая идея: сделать снизу поперечные пазы на ласточкин хвост и загнать туда поперечные бруски ответной формы. По идее должен препятствовать короблению столешницы в поперечном направлении, да и такие столы я живьём видел. Пока не было доступа в коворкинг, не мог придумать как сделать этот брусок, а сейчас на фрезерном станке легко. А пропил ручным фрезером делается элементарно по направляющей (я толстый ровный уголок из алюминия использую для этого, закрепляя его струбцинами.

Это сообщение отредактировал kikunak - 2.05.2021 - 22:40
 
[^]
kikunak
2.05.2021 - 22:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.02.09
Сообщений: 8283
Цитата (ПавеL @ 2.05.2021 - 20:34)
Цитата (whatze @ 1.05.2021 - 03:11)
Цитата (Эфир @ 1.05.2021 - 04:56)
Орех американский вижу на фото

ни разу не похоже

как раз похоже, правда орех пошокаладнее будет

Только на фото. Живьём даже близко не похоже. Она выглядит как чередование очень плотных, почти стекловидных волокон, менее плотных участков и крупных канальцев.

Плотные волокна как будто насечены поперек. Такой крупный размер клеток?

Ширина насечки примерно 0,5 мм.

Это сообщение отредактировал kikunak - 2.05.2021 - 22:38

Как я делал подоконники из тропической древесины
 
[^]
kikunak
2.05.2021 - 22:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.02.09
Сообщений: 8283
Цитата (Tarakan @ 2.05.2021 - 20:59)
Поскольку тут уже собрались все специалисты по дереву, рискну задать вопрос: хочу сделать пол в санузле в виде тиковой яхтенной палубы. Погуглил - тик стоит как крыло от самолета! Можно ли сделать тоже самое из лиственницы или из другого подходящего дерева (какого)?
Или это вообще дичь, учитывая что там будет теплый водяной пол, и лучше не заморачиваться и покласть просто плитку?

Там помимо самого тика технология очень сложная, потому что рейка должна быть приклеена к основанию так, чтобы под ней воде было некуда просачиваться (это кроме герметизации швов между рейками). Я пока искал, наткнулся на описание изготовления палубы из тика. Учитывая, что условия работы в ванной схожи с судном, геморрой по укладке обеспечен в той же мере.
Вот, ознакомьтесь: https://2012sillybilly.livejournal.com/109808.html

Это сообщение отредактировал kikunak - 2.05.2021 - 22:25
 
[^]
ПавеL
2.05.2021 - 22:28
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.04.12
Сообщений: 246
Цитата (Tarakan @ 2.05.2021 - 18:59)
Поскольку тут уже собрались все специалисты по дереву, рискну задать вопрос: хочу сделать пол в санузле в виде тиковой яхтенной палубы. Погуглил - тик стоит как крыло от самолета! Можно ли сделать тоже самое из лиственницы или из другого подходящего дерева (какого)?
Или это вообще дичь, учитывая что там будет теплый водяной пол, и лучше не заморачиваться и покласть просто плитку?

в санузле лучше не экперементировать с деревом лучше конечно плитку, тем более что есть плитка с иммитацией дерева
 
[^]
ПавеL
2.05.2021 - 22:39
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.04.12
Сообщений: 246
Цитата (kikunak @ 2.05.2021 - 20:17)
Цитата (ПавеL @ 2.05.2021 - 20:29)
если доска коробится, снизу нужно сделать пропилы, по длине 5 см от края не доходя. и с шагом 3 см, и глубиной до 3х см в твоем случае. Если будешь делать стол учти это. А по поводу того что нижняя доска из менее ценного дерева, экономия конечно будет, но есть риск коробления, так что ты почти все правильно сделал (учти пропилы). Удачи, коллега.

Если весь пакет 42 мм, после фуговки 39, то куда там пропилы поместятся?

Есть ещё вот какая идея: сделать снизу поперечные пазы на ласточкин хвост и загнать туда поперечные бруски ответной формы. По идее должен препятствовать короблению столешницы а поперечном направлении, да и такие столы я живьём видел. Пока не было доступа в коворкинг, не мог придумать как сделать этот брусок, а сейчас на фрезерном станке легко. А пропил ручным фрезером делается элементарно по направляющей (я толстый ровный уголок из алюминия использую для этого, закрепляя его струбцинами.

поперечные пропилы делаются 5 см от края и с шагом 70 см+-и загоняется туда 30 мм швелерок, а по поводу 39 мм,мы делали столешницу 40 мм и пропил 30 мм, и можешь включать батарею
 
[^]
kikunak
2.05.2021 - 22:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.02.09
Сообщений: 8283
Цитата (ПавеL @ 2.05.2021 - 22:39)

поперечные пропилы делаются 5 см от края и с шагом 70 см+-и загоняется туда 30 мм швелерок, а по поводу 39 мм,мы делали столешницу 40 мм и пропил 30 мм, и можешь включать батарею


Дом и так очень теплый, сваримся )))


Что за 30 мм швеллер?

Я имел ввиду что-то подобное, только шириной примерно 40 мм.


А как с лицевой стороны эти пропилы будут выглядеть? Или они не сквозные? Если так, то я момент упустил, не хочу ещё одну планку клеить, в цвет не попаду.

Это сообщение отредактировал kikunak - 2.05.2021 - 23:12

Как я делал подоконники из тропической древесины
 
[^]
tarkey
3.05.2021 - 01:01
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.12.13
Сообщений: 1513
Цитата (ПавеL @ 2.05.2021 - 22:28)
Цитата (Tarakan @ 2.05.2021 - 18:59)
Поскольку тут уже собрались все специалисты по дереву, рискну задать вопрос: хочу сделать пол в санузле в виде тиковой яхтенной палубы. Погуглил - тик стоит как крыло от самолета! Можно ли сделать тоже самое из лиственницы или из другого подходящего дерева (какого)?
Или это вообще дичь, учитывая что там будет теплый водяной пол, и лучше не заморачиваться и покласть просто плитку?

в санузле лучше не экперементировать с деревом лучше конечно плитку, тем более что есть плитка с иммитацией дерева

Видел в одной пафосной квартире, тоже загорелся. Знакомый, занимающийся как раз дорогими ремонтами рассказал как менял через год у одной заказчицы на плитку. Причина банальна - ее мужики не всегда попадали в унитаз, а засохшая, впитавшаяся в дерево моча практически не отмывается.
 
[^]
HugoS
3.05.2021 - 04:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.09.15
Сообщений: 1836
Блин.. Как я тебе завидую капец) По-доброму конешно)
 
[^]
ПавеL
3.05.2021 - 10:38
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.04.12
Сообщений: 246
Цитата (kikunak @ 2.05.2021 - 20:49)
Цитата (ПавеL @ 2.05.2021 - 22:39)

поперечные пропилы делаются 5 см от края и с шагом 70 см+-и загоняется туда 30 мм швелерок, а по поводу 39 мм,мы делали столешницу 40 мм и пропил 30 мм, и можешь включать батарею


Дом и так очень теплый, сваримся )))


Что за 30 мм швеллер?

Я имел ввиду что-то подобное, только шириной примерно 40 мм.


А как с лицевой стороны эти пропилы будут выглядеть? Или они не сквозные? Если так, то я момент упустил, не хочу ещё одну планку клеить, в цвет не попаду.

пропилы естественно не сквозные, а швелерок врезается заподлицо, и прикручивается шурупом, с лицевой стороны ничего не видно, а если ты будеш загонять шпугу (так называется брусок на ласточкин хвост), то тонким т.е. делать заподлицо нецелесообразно, так как ничего он держать не будет, а толстый грубо выглядит, тем более, что тебе нужно делать сквозной канал, иначе ты не загонишь шпугу, а швеллер в самый раз- врезаешь заподлицо отступая от краев по 50мм и с лицевой стороны ничего не видно
 
[^]
ПавеL
3.05.2021 - 10:44
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.04.12
Сообщений: 246
Цитата (tarkey @ 2.05.2021 - 23:01)
Цитата (ПавеL @ 2.05.2021 - 22:28)
Цитата (Tarakan @ 2.05.2021 - 18:59)
Поскольку тут уже собрались все специалисты по дереву, рискну задать вопрос: хочу сделать пол в санузле в виде тиковой яхтенной палубы. Погуглил - тик стоит как крыло от самолета! Можно ли сделать тоже самое из лиственницы или из другого подходящего дерева (какого)?
Или это вообще дичь, учитывая что там будет теплый водяной пол, и лучше не заморачиваться и покласть просто плитку?

в санузле лучше не экперементировать с деревом лучше конечно плитку, тем более что есть плитка с иммитацией дерева

Видел в одной пафосной квартире, тоже загорелся. Знакомый, занимающийся как раз дорогими ремонтами рассказал как менял через год у одной заказчицы на плитку. Причина банальна - ее мужики не всегда попадали в унитаз, а засохшая, впитавшаяся в дерево моча практически не отмывается.

вот и я о том же, вода и дерево не дружат, даже если ты ипе положишь (дерево безразлично к воде) все равно оно гигроскопично, и любой лак водой смывается.

Это сообщение отредактировал ПавеL - 3.05.2021 - 10:46
 
[^]
666
3.05.2021 - 11:03
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 2.12.04
Сообщений: 9963
Цитата (Tarakan @ 2.05.2021 - 20:59)
Поскольку тут уже собрались все специалисты по дереву, рискну задать вопрос: хочу сделать пол в санузле в виде тиковой яхтенной палубы. Погуглил - тик стоит как крыло от самолета! Можно ли сделать тоже самое из лиственницы или из другого подходящего дерева (какого)?
Или это вообще дичь, учитывая что там будет теплый водяной пол, и лучше не заморачиваться и покласть просто плитку?

Плитка однозначно практичнее.

Если все-таки хочется дерево - лучше в виде съёмных щитов-пайол. Всегда можно вынуть просушить-подремонтировать. Материал тогда можно и попроще взять - не смолистые сосну или ель. Можно ещё в сторону террасной доски глянуть.

И лаком в таких местах полы не кроют - пропиток более чем достаточно.

Кстати для "района унитаза" есть хитрые коврики с ворсом на резиновой основе: ворс влагу впитывает, резина её вниз не пропускает. Вроде там ещё и какая-то пропитка антибактериальная и от запаха, но не уверен.

Это сообщение отредактировал 666 - 3.05.2021 - 11:06
 
[^]
666
3.05.2021 - 11:09
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 2.12.04
Сообщений: 9963
Цитата
Есть ещё вот какая идея: сделать снизу поперечные пазы на ласточкин хвост и загнать туда поперечные бруски ответной формы. По идее должен препятствовать короблению столешницы в поперечном направлении, да и такие столы я живьём видел.


Просто нормальное подстолье, к которому щит столешни с возможностью подвижки крепится - этого достаточно.
 
[^]
kikunak
3.05.2021 - 14:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.02.09
Сообщений: 8283
Цитата (ПавеL @ 3.05.2021 - 10:38)
Цитата (kikunak @ 2.05.2021 - 20:49)
Цитата (ПавеL @ 2.05.2021 - 22:39)

поперечные пропилы делаются 5 см от края и с шагом 70 см+-и загоняется туда 30 мм швелерок, а по поводу 39 мм,мы делали столешницу 40 мм и пропил 30 мм, и можешь включать батарею


Дом и так очень теплый, сваримся )))


Что за 30 мм швеллер?

Я имел ввиду что-то подобное, только шириной примерно 40 мм.


А как с лицевой стороны эти пропилы будут выглядеть? Или они не сквозные? Если так, то я момент упустил, не хочу ещё одну планку клеить, в цвет не попаду.

пропилы естественно не сквозные, а швелерок врезается заподлицо, и прикручивается шурупом, с лицевой стороны ничего не видно, а если ты будеш загонять шпугу (так называется брусок на ласточкин хвост), то тонким т.е. делать заподлицо нецелесообразно, так как ничего он держать не будет, а толстый грубо выглядит, тем более, что тебе нужно делать сквозной канал, иначе ты не загонишь шпугу, а швеллер в самый раз- врезаешь заподлицо отступая от краев по 50мм и с лицевой стороны ничего не видно

Мне больше идея со шпугой нравится. Это ж как украшение можно сделать, если она пропорционально столешнице выглядит.
 
[^]
kikunak
3.05.2021 - 14:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.02.09
Сообщений: 8283
Цитата (666 @ 3.05.2021 - 11:09)
Цитата
Есть ещё вот какая идея: сделать снизу поперечные пазы на ласточкин хвост и загнать туда поперечные бруски ответной формы. По идее должен препятствовать короблению столешницы в поперечном направлении, да и такие столы я живьём видел.


Просто нормальное подстолье, к которому щит столешни с возможностью подвижки крепится - этого достаточно.

Не хочу подстолье, рост большой, коленки под стол не лезут. А если делать стол высоким, то остальным членам семьи неудобно. А тут и поперечная прочность по идее обеспечивается, и выглядит интересно, и места много по высоте не занимает. Сделать брусок 60 мм в высоту и врезать его на 20 мм, тогда выступать всего на 40 мм будет.
 
[^]
kikunak
3.05.2021 - 14:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.02.09
Сообщений: 8283
Цитата (ПавеL @ 3.05.2021 - 10:44)

вот и я о том же, вода и дерево не дружат, даже если ты ипе положишь (дерево безразлично к воде) все равно оно гигроскопично, и любой лак водой смывается.

А что про Ипе скажете? Завтра как раз поеду доски покупать и Ипе там тоже есть. На стол пойдет? Оно просто существенно дороже чем кумару. Если уж деньги тратить, то стоит ли?
 
[^]
666
3.05.2021 - 17:31
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 2.12.04
Сообщений: 9963
Цитата (kikunak @ 3.05.2021 - 14:32)
Цитата (666 @ 3.05.2021 - 11:09)
Цитата
Есть ещё вот какая идея: сделать снизу поперечные пазы на ласточкин хвост и загнать туда поперечные бруски ответной формы. По идее должен препятствовать короблению столешницы в поперечном направлении, да и такие столы я живьём видел.


Просто нормальное подстолье, к которому щит столешни с возможностью подвижки крепится - этого достаточно.

Не хочу подстолье, рост большой, коленки под стол не лезут. А если делать стол высоким, то остальным членам семьи неудобно. А тут и поперечная прочность по идее обеспечивается, и выглядит интересно, и места много по высоте не занимает. Сделать брусок 60 мм в высоту и врезать его на 20 мм, тогда выступать всего на 40 мм будет.

45 мм подстолье + 30 мм щит столешни, итого 75 мм - суммарная толщина даже меньше чем в вашем варианте получается.

Подстолье кстати и крепление ножек упрощает.

Это сообщение отредактировал 666 - 3.05.2021 - 17:33
 
[^]
ПавеL
3.05.2021 - 17:56
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.04.12
Сообщений: 246
Цитата (kikunak @ 3.05.2021 - 12:34)
Цитата (ПавеL @ 3.05.2021 - 10:44)

вот и я о том же, вода и дерево не дружат, даже если ты ипе положишь (дерево безразлично к воде) все равно оно гигроскопично, и любой лак водой смывается.

А что про Ипе скажете? Завтра как раз поеду доски покупать и Ипе там тоже есть. На стол пойдет? Оно просто существенно дороже чем кумару. Если уж деньги тратить, то стоит ли?

про ипе скажу, что гугл тебе в помощь, у нас в Испании я его ложил возле водоёмов: бассейны, ванна джакузи, сильно коробится, на столешницу, или подоконник я не советую, а так каждое дерево по своему хорошо, и смотря для чего применять, если хочешь на столешницу, я бы советовал ироко, или тот же дуб, я думаю подешевле будет, а работа та же. Только учти для ироко нужна мощная шлифмашина, так как при строгании оно довольно свилеватое, (и потом нужно хорошо дошлифовать, кстати шлифуется отлично) но приятное на цвет, и текстура подбирается даже проще чем у дуба

Это сообщение отредактировал ПавеL - 3.05.2021 - 18:05
 
[^]
whatze
3.05.2021 - 19:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.04.16
Сообщений: 5773
Цитата (kikunak @ 3.05.2021 - 14:34)
Цитата (ПавеL @ 3.05.2021 - 10:44)

вот и я о том же, вода и дерево не дружат, даже если ты ипе положишь (дерево безразлично к воде) все равно оно гигроскопично, и любой лак водой смывается.

А что про Ипе скажете? Завтра как раз поеду доски покупать и Ипе там тоже есть. На стол пойдет? Оно просто существенно дороже чем кумару. Если уж деньги тратить, то стоит ли?

Ипе - отличная древесина, хотя расцветка скучновата. Но если за него хотят больше чем за кумару - то не стоит брать. Ипе всю дорогу продвигался на рынке как бюджетная альтернатива тику для терасс и веранд. Рынок им не то чтобы завален, но поставки из Юэной Америки регулярные. А кумару - это все таки больше поделочное дерево для изготовления дорогой мебели из массива - довольно экзотическое. Так что никак ипе не может стоить дороже при нормальном ценообразовании.
 
[^]
whatze
3.05.2021 - 19:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.04.16
Сообщений: 5773
Цитата (ПавеL @ 3.05.2021 - 17:56)
Цитата (kikunak @ 3.05.2021 - 12:34)
Цитата (ПавеL @ 3.05.2021 - 10:44)

вот и я о том же, вода и дерево не дружат, даже если ты ипе положишь (дерево безразлично к воде) все равно оно гигроскопично, и любой лак водой смывается.

А что про Ипе скажете? Завтра как раз поеду доски покупать и Ипе там тоже есть. На стол пойдет? Оно просто существенно дороже чем кумару. Если уж деньги тратить, то стоит ли?

про ипе скажу, что гугл тебе в помощь, у нас в Испании я его ложил возле водоёмов: бассейны, ванна джакузи, сильно коробится, на столешницу, или подоконник я не советую, а так каждое дерево по своему хорошо, и смотря для чего применять, если хочешь на столешницу, я бы советовал ироко, или тот же дуб, я думаю подешевле будет, а работа та же. Только учти для ироко нужна мощная шлифмашина, так как при строгании оно довольно свилеватое, (и потом нужно хорошо дошлифовать, кстати шлифуется отлично) но приятное на цвет, и текстура подбирается даже проще чем у дуба

Приятное на цвет - это зеленовато-поносное? )))))
Хотя под маслом или лаком действительно приобретает более благородную окраску, согласен.

Чем еще ироко интересно (кстати, еще одна бюджетная альтернатива тику для наружных работ) - оно на ощупь прямо жирное. Легкое, в отличие от ипе (этим больше похоже не тик) и отлично обрабатывается. И стоит недорого - отличное дерево, если не смотреть на цвет сырой древесины )))))
 
[^]
ПавеL
3.05.2021 - 22:18
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.04.12
Сообщений: 246
Цитата (whatze @ 3.05.2021 - 17:40)
Цитата (ПавеL @ 3.05.2021 - 17:56)
Цитата (kikunak @ 3.05.2021 - 12:34)
Цитата (ПавеL @ 3.05.2021 - 10:44)

вот и я о том же, вода и дерево не дружат, даже если ты ипе положишь (дерево безразлично к воде) все равно оно гигроскопично, и любой лак водой смывается.

А что про Ипе скажете? Завтра как раз поеду доски покупать и Ипе там тоже есть. На стол пойдет? Оно просто существенно дороже чем кумару. Если уж деньги тратить, то стоит ли?

про ипе скажу, что гугл тебе в помощь, у нас в Испании я его ложил возле водоёмов: бассейны, ванна джакузи, сильно коробится, на столешницу, или подоконник я не советую, а так каждое дерево по своему хорошо, и смотря для чего применять, если хочешь на столешницу, я бы советовал ироко, или тот же дуб, я думаю подешевле будет, а работа та же. Только учти для ироко нужна мощная шлифмашина, так как при строгании оно довольно свилеватое, (и потом нужно хорошо дошлифовать, кстати шлифуется отлично) но приятное на цвет, и текстура подбирается даже проще чем у дуба

Приятное на цвет - это зеленовато-поносное? )))))
Хотя под маслом или лаком действительно приобретает более благородную окраску, согласен.

Чем еще ироко интересно (кстати, еще одна бюджетная альтернатива тику для наружных работ) - оно на ощупь прямо жирное. Легкое, в отличие от ипе (этим больше похоже не тик) и отлично обрабатывается. И стоит недорого - отличное дерево, если не смотреть на цвет сырой древесины )))))

если ты знаешь все оттенки цветов поноса, то наверное ты прав, я в оттенках поноса не разбираюсь))))
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 34669
0 Пользователей:
Страницы: (7) « Первая ... 4 5 [6] 7  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх