Подключаем генератор в загородный дом

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Shaun
22.07.2018 - 10:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.07.12
Сообщений: 6411
Цитата (lakonst @ 22.07.2018 - 02:50)

Второе. Про разные стабилизаторы. Сейчас на 80% домашней технике стоят ИБП. И первое что они делают (после срезания наводок) это переменное входное напряжение преобразуют в постоянное. И им по барабану есть там синусоида или нет. Как то так. Исходя из этого нужны не 10 стабилизаторов для 10 нагрузок, а один на вход, ну если промсеть уж очень проседает. Ну и кабель питания соответственно с нормальной нулевой жилой.

Шо?
вы сначала посмотрите - с каких сумм начинается цена на ИБП-онлайн, то, что ставят дома - там тупо байпас стоит напрямую, и только при полном пропадании сети - переключает на инвертор.
Тоже и по стабилизаторам - китайские поделки типа рексанты и тд - только для психологического успокоения
 
[^]
Shaun
22.07.2018 - 10:44
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.07.12
Сообщений: 6411
Цитата (BlackWildHog @ 22.07.2018 - 09:43)

Большому количеству самоделкиных невозможено объяснять некоторые требования по безопасности.
А тем не менее разрыв должен быть не только по фазам, но и по нулю.
А во многих самодельных схемах включения нет ни блокировки совместного включения контакторов, ни задержки на перекидку контакторов, ни защиты от дурака и забывчивости. Тк многие эти схемы исправно работают только при соблюдении алгоритма включения в голове самоделкина. Но вот самоделкин накушался водовки и свет вырубили, а включать пошла теща...

о, красава
Как у ТС - разрыв нуля обязателен, поэтому переключатель надо 4-полюсный, земля тоже с нарушениеями - на улице землю нельзя подключать вообще, может нехило током с этой земли прилететь в случае аварии на подстанции - вместо земли обязателен дифавтомат, вокруг щитка - контур заземления должен быть в радиусе шаговой доступности, поставил механизм с IP20 на улице и тд.
Короче с точки зрения монтажа - шлак полный, как правило по отдельности такие нарушения проходят бесследно, но в комплексе - можно плачевно кончить.
 
[^]
Shaun
22.07.2018 - 10:48
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.07.12
Сообщений: 6411
Цитата (exdes @ 22.07.2018 - 01:36)
Для дальнейшего улучшения и удобства, погляди в интернете схему АВР, там нет ничего сложного, если руки прямые.

Интересно, со схемы АВР в интернете - вы собрались нагрузку в доме сразу кидать на холодный генератор, которые даже оборотов не набрал?
 
[^]
ТоптуновПотапов
22.07.2018 - 10:49
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.11.10
Сообщений: 13043
Цитата (Demon2707 @ 22.07.2018 - 00:56)

Зачем платить электрику за работу? Если есть соседи, своя голова, и прямые руки.

Это всё от того, что нет нормального рынка страхования недвижимости.

Страховая требует чтобы все (любые) виды работ были сделаны квалифицированными рабочими с подписанием актов ввода в эксплуатацию или сдачи-приемки работ. С обязательным приложением копий лицензий или иных разрешений.

Провёл электрику сам - да не вопрос, просто страховые выплаты в случае пожара от КЗ равны нулю А пожарные ВСЕГДА дают в качестве первопричины неисправную электрику. Доказать иное в Российских реалиях квест не для слабаков.

Кстати именно поэтому в СШП есть кварталы в которые не ступала нога электрика с 20-30 годов, потому что починить розетку стоит столько же сколько всю проводку в доме перетянуть...

Это сообщение отредактировал ТоптуновПотапов - 22.07.2018 - 10:53
 
[^]
1752
22.07.2018 - 10:51
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.03.16
Сообщений: 2925
так а че? гену надо с сарая к щитку принести?
восхитительно простое решение.

Я сделал проще, Геннадий живет в гараже, возле него есть розетка, Я сделал провод с обоих концов вилки, когда нет света Я делаю:
1. выкручиваю пробки/выключаю автоматы
2. иду в гараж
3. беру свой спец проовод, один вилка провода вставляется в гену, второй в розетку на стене (теперь гена подключен к домашней сети)
4. завожу гену и включаю автомат на гене
5. профит
 
[^]
ELECTRIK43
22.07.2018 - 10:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.01.13
Сообщений: 3427
Цитата (Emax @ 22.07.2018 - 09:30)
Цитата (araid @ 22.07.2018 - 07:08)
НИКОГДА ТАК НЕ СОБИРАЙТЕ ШКАФ!! ТС поставил кулачковый переключатель и завел нагрузку на него, хотя этот переключатель только для управления и нужно было ставить силовые контакторы!!!

Ну или реверсивный рубильник как вариант. И вообще если для себя собираешь лучше на АВВ или на Шнайдере делать.

Согласен. С реверсивным переключателем было бы лучше. У ТС переключатель менее надежен и очень будут мешать все эти шлейфы. Чем проще, тем надёжнее. Розетки достаточно одной, на месте двух на дин рейку АВВ поставил бы. А так зелень за прямые руки ТСу.
 
[^]
Andreyand
22.07.2018 - 10:59
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 7.12.15
Сообщений: 567
Подобные схемы обязательно согласовываются с энергоснабжающими организациями!
У энергетиков есть ведомственная газета с обзорами травматизма. Там масса смертельных случаев от подобных решений. Особенный привет криворуким самоделкиным с проводом вилка-вилка и "я же отключаю вводной". Некоторые даже тут успели отписаться.

Небольшой совет, чтобы хоть как-то минимизировать.. Может кто-то еще задумается? Обязательно надо рвать еще и ноль! т.е. в твоей ситуации твой кулачковый переключатель должен быть четырехполюсным. Почему? Например потому, что тот-же инверторный гена, который ты тут расхваливал, на выходе не имеет явной фазы и нуля. Разность потенциалов между обоими контактами в розетке гены и землей у них равна 110 вольт. Может есть и другие решения на дорогих инверторах, я не сталкивался с такими. И, кстати, синусоидой на недорогих инверторных генах даже не пахнет. gigi.gif
Еще, обрати внимание на номинал переключателя. Его на весь дом-то хватит?
 
[^]
yurist33
22.07.2018 - 11:04
5
Статус: Offline


ТулЯПовец

Регистрация: 23.05.14
Сообщений: 1833
А вообще то ТС нужную тему замутил, какая то нужная инфа и ему дойдёт, кто то для себя чего подчеркнёт ,кто то поделится.
Тут некоторые пеняли, что дилетанты лезут в тему ничего не знающие deal.gif , да, есть и у меня такое, но... всего знать невозможно, а хочется сделать всё своими руками, вот и приходиться шариться на форумах, советоваться. Ну и 5 разряд электрика у дилетанта имеется - просто иногда простыми словами, да ссылками легче довести людям, чем формулами грузить.
Я, купив дом - первый раз держал в руках паяльник для полипропилена, но под руководством знакомого сам отопление и воду на дом развёл. Первый раз в жизни сварил забор, калитку, ворота, крыльцо... ну и балкон впоследствии.
Чтобы поставить кондиционер себе самостоятельно - пошёл на работу в фирму по установке оных.
Крышу тоже первый раз в жизни собирал, взяв в помощники узбека. За 2 недели 114 метров мансардных. Естественно консультировался, а по окончанию "сдавал" свою работу профессионалу.
Лестницы межэтажные тоже сам собирал, рассчитывал по интернетпрограммам. Спецы заломили от 120 без лака до 170 под ключ. У меня обошлось со скидками на материал в 47, из них 3,2 фрезер Бош и 4,2 циркулярка Бош, то есть чистыми на материал потратил сороковник (самое дорогое - две тетивы 5,5 метра, по 3,5 т.р. каждая)
Всё в доме своими руками делал, ну принципиальный пунктик у меня такой. Ещё двух сыновей вырастил и десяток точно, деревьев насажал. biggrin.gif
Поэтому неистово поддерживаю всех, кто старается своими руками обустроить свою жизнь.

Вот как то так. Ну и теме естественно - АП!

п.с. В пику тем говорящим, что квартира лучше. lol.gif
Купил одноэтажный (потому что дешевле, чем с нуля строить), потом усиление, снос крыши, армопояс по каждому этажу. Ещё не закончил с наружкой, так как поломал сначала руку. потом глаза.
Ну и вот что получилось.

Это сообщение отредактировал yurist33 - 22.07.2018 - 11:32

Подключаем генератор в загородный дом
 
[^]
andreid57
22.07.2018 - 11:06
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 12.05.14
Сообщений: 137

Цитата
Зелёная лампа это решил будет линия, ну а гена желтый

Наркоман, ты где желтых крокодилов видел


Подключаем генератор в загородный дом
 
[^]
Demon2707
22.07.2018 - 11:14
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.01.14
Сообщений: 559
Цитата (Andreyand @ 22.07.2018 - 10:59)
Подобные схемы обязательно согласовываются с энергоснабжающими организациями!
У энергетиков есть ведомственная газета с обзорами травматизма. Там масса смертельных случаев от подобных решений. Особенный привет криворуким самоделкиным с проводом вилка-вилка и "я же отключаю вводной". Некоторые даже тут успели отписаться.

Небольшой совет, чтобы хоть как-то минимизировать.. Может кто-то еще задумается? Обязательно надо рвать еще и ноль! т.е. в твоей ситуации твой кулачковый переключатель должен быть четырехполюсным. Почему? Например потому, что тот-же инверторный гена, который ты тут расхваливал, на выходе не имеет явной фазы и нуля. Разность потенциалов между обоими контактами в розетке гены и землей у них равна 110 вольт. Может есть и другие решения на дорогих инверторах, я не сталкивался с такими. И, кстати, синусоидой на недорогих инверторных генах даже не пахнет.  gigi.gif
Еще, обрати внимание на номинал переключателя. Его на весь дом-то хватит?

25 ампер
 
[^]
PavelSH
22.07.2018 - 11:15
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.10.16
Сообщений: 37
У меня установлен генератор HUTER6500.
Так вот - во время его работы отказываются работать все четыре ИБП (два арса и два FSP). Хаотично переключаются между батареями и сетью.
Не нравится им вид синусоиды...
Все остальное в доме работает нормально. Когда приходится работать от генератора - включаю технику мимо упсов напрямую.
 
[^]
1752
22.07.2018 - 11:15
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.03.16
Сообщений: 2925
Цитата (Andreyand @ 22.07.2018 - 10:59)

У энергетиков есть ведомственная газета с обзорами травматизма. Там масса смертельных случаев от подобных решений. Особенный привет криворуким самоделкиным с проводом вилка-вилка и "я же отключаю вводной". Некоторые даже тут успели отписаться.


обоснуешь? или так, пук в воду и в кусты?
 
[^]
PavelSH
22.07.2018 - 11:22
4
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.10.16
Сообщений: 37
Цитата (Andreyand @ 22.07.2018 - 10:59)
Например потому, что тот-же инверторный гена, который ты тут расхваливал, на выходе не имеет явной фазы и нуля. Разность потенциалов между обоими контактами в розетке гены и землей у них равна 110 вольт. Может есть и другие решения на дорогих инверторах, я не сталкивался с такими.

Да на всех них такая ситуация - особенности конструкции.
Поэтому, если технике в доме требуется ярко выраженный нуль (например - некоторая автоматика управления газовым котлом и т.п.), то одну фазу генератора необходимо явно заземлять.
У меня в инструкции к генератору про это так и написано.
Тогда и будут "0" и "220" в генераторной сети.

Это сообщение отредактировал PavelSH - 22.07.2018 - 11:23
 
[^]
ezinzbazen
22.07.2018 - 11:25
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.04.13
Сообщений: 2029
Цитата (yurist33 @ 22.07.2018 - 11:04)
А вообще то ТС нужную тему замутил, какая то нужная инфа и ему дойдёт, кто то для себя чего подчеркнёт ,кто то поделится.
Тут некоторые пеняли, что дилетанты лезут в тему ничего не знающие deal.gif , да, есть и у меня такое, но... всего знать невозможно, а хочется сделать всё своими руками, вот и приходиться шариться на форумах, советоваться. Ну и 5 разряд электрика у дилетанта имеется - просто иногда простыми словами, да ссылками легче довести людям, чем формулами грузить.
Я, купив дом - первый раз держал в руках паяльник для полипропилена, но под руководством знакомого сам отопление и воду на дом развёл. Первый раз в жизни сварил забор, калитку, ворота, крыльцо... ну и балкон впоследствии.
Чтобы поставить кондиционер себе самостоятельно - пошёл на работу в фирму по установке оных.
Крышу тоже первый раз в жизни собирал, взяв в помощники узбека. За 2 недели 114 метров мансардных. Естественно консультировался, а по окончанию "сдавал" свою работу профессионалу.
Лестницы межэтажные тоже сам собирал, рассчитывал по интернетпрограммам. Спецы заломили от 120 без лака до 170 под ключ. У меня обошлось со скидками на материал в 47, из них 3,2 фрезер Бош и 4,2 циркулярка Бош, то есть чистыми на материал потратил сороковник (самое дорогое - две тетивы 5,5 метра, по 3,5 т.р. каждая)
Всё в доме своими руками делал, ну принципиальный пунктик у меня такой. Ещё двух сыновей вырастил и десяток точно, деревьев насажал. biggrin.gif
Поэтому неистово поддерживаю всех, кто старается своими руками обустроить свою жизнь.

Вот как то так. Ну и теме естественно - АП!

Много у Вас свободного времени bravo.gif lol.gif
 
[^]
yurist33
22.07.2018 - 11:37
0
Статус: Offline


ТулЯПовец

Регистрация: 23.05.14
Сообщений: 1833
Цитата (ezinzbazen @ 22.07.2018 - 11:25)
Цитата (yurist33 @ 22.07.2018 - 11:04)
А вообще то ТС нужную тему замутил, какая то нужная инфа и ему дойдёт, кто то для себя чего подчеркнёт ,кто то поделится.
Тут некоторые пеняли, что дилетанты лезут в тему ничего не знающие deal.gif , да, есть и у меня такое, но... всего знать невозможно, а хочется сделать всё своими руками, вот и приходиться шариться на форумах, советоваться. Ну и 5 разряд электрика у дилетанта имеется - просто иногда простыми словами, да ссылками легче довести людям, чем формулами грузить.
Я, купив дом - первый раз держал в руках паяльник для полипропилена, но под руководством знакомого сам отопление и воду на дом развёл. Первый раз в жизни сварил забор, калитку, ворота, крыльцо... ну и балкон впоследствии.
Чтобы поставить кондиционер себе самостоятельно - пошёл на работу в фирму по установке оных.
Крышу тоже первый раз в жизни собирал, взяв в помощники узбека. За 2 недели 114 метров мансардных. Естественно консультировался, а по окончанию "сдавал" свою работу профессионалу.
Лестницы межэтажные тоже сам собирал, рассчитывал по интернетпрограммам. Спецы заломили от 120 без лака до 170 под ключ. У меня обошлось со скидками на материал в 47, из них 3,2 фрезер Бош и 4,2 циркулярка Бош, то есть чистыми на материал потратил сороковник (самое дорогое - две тетивы 5,5 метра, по 3,5 т.р. каждая)
Всё в доме своими руками делал, ну принципиальный пунктик у меня такой. Ещё двух сыновей вырастил и десяток точно, деревьев насажал. biggrin.gif
Поэтому неистово поддерживаю всех, кто старается своими руками обустроить свою жизнь.

Вот как то так. Ну и теме естественно - АП!

Много у Вас свободного времени bravo.gif lol.gif

Не, свободного времени не было совсем.
Работал на отделке, подкопил, купил убитый дом, ушел с отделки - 9 месяцев восстанавливал и ремонтировал, вышел на работу, подкопил, за лето поднял стены и накрыл крышу. Пошёл на работу, подкопил, ушёл, год отделывал два этажа в одиночку...
Какое тут свободное время.

п.с. А по поводу электрики советую ТСу прислушаться к спецам, и потратить совсем другую сумму денег на переделку. cool.gif Хорошо быть кошкой - у неё 9 жизней... а у нас одна.
 
[^]
Bjatta
22.07.2018 - 11:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.01.12
Сообщений: 2239
Цитата (Demon2707 @ 22.07.2018 - 00:56)
Предистория. Как у всех да не у всех. Четыре года мучается...

Так! ТС! Что ты тут нам трёшь!
Ты забыл что должен гордится своим собственным домом!
Ты ж не как все!
У тебя нет соседей сверху и снизу!..
 
[^]
BlackWildHog
22.07.2018 - 11:47
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.12
Сообщений: 1287
Цитата (PavelSH @ 22.07.2018 - 11:15)
У меня установлен генератор HUTER6500.
Так вот - во время его работы отказываются работать все четыре ИБП (два арса и два FSP). Хаотично переключаются между батареями и сетью.
Не нравится им вид синусоиды...
Все остальное в доме работает нормально. Когда приходится работать от генератора - включаю технику мимо упсов напрямую.

Гена имеет двойную изоляцию. Ссно обмотки не соединены с землей/корпусом.
В помощь хорошее заземление <4ом, и соединение обмоток с корпусом и землей. Тогда будет синусоида как положено, фаза на фазе и ноль на нуле.
Но делать это должен спец, иначе есть варианты нехорошего исхода дела
 
[^]
Andreyand
22.07.2018 - 11:48
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 7.12.15
Сообщений: 567
Цитата (1752 @ 22.07.2018 - 11:15)
Цитата (Andreyand @ 22.07.2018 - 10:59)

У энергетиков есть ведомственная газета с обзорами травматизма. Там масса смертельных случаев от подобных решений. Особенный привет криворуким самоделкиным с проводом вилка-вилка и "я же отключаю вводной". Некоторые даже тут успели отписаться.


обоснуешь? или так, пук в воду и в кусты?

Что обосновать? В том году в Ярославле два смертельных случая. Один из них как раз по теме. Там, конечно, разгильдяйство и со стороны энергетиков было. Руководство разогнали. Сел ли кто? Не знаю, надо поспрашивать.
Сойдет?
 
[^]
tsuks
22.07.2018 - 11:49
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 7.08.11
Сообщений: 248
Извините, но зачем так заморачиваться?

Знакомый в Финляндии имеет свой остров, точнее острова, но не в этом суть. Живёт круглогодично и осенними штормами часто сидел без электричества: километрами леса на линию повалило и вполне возможны недельные (!) перерывы.
Если в Эстонии первым делом давали электричесво фермам - коровы должны быть подоены вовремя- а люди потерпят.

Также и здесь.

Генератор бензиновый 3-х фазный у него уже был.
У удленнителья 25А вместо "мамы" подсоединил второго "папу" и подсоединяешь когда надо к разёму/розетке 25А и всё.

НО!!! Перед этим надо вырубить главный рубильник перед счётчиком!
Тоесть "отрезать" себя от линии!

И да- фазировку нужно проверить, если есть 3-х фазные моторы(насосы).

У соседей в окнах свет появился- глушишь генератор, вытаскиваешь удлиннитель и переходишь одним движением рубильника в нормальное потребление.
 
[^]
MadCowboy
22.07.2018 - 11:54
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.11.09
Сообщений: 5020
тут бы на "гену" ещё датчик отсутствия городской сети и автозапуск. чтоб самому не бегать. продаётся (при желании) вкупе с генератором.
 
[^]
1752
22.07.2018 - 11:54
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.03.16
Сообщений: 2925
Цитата (tsuks @ 22.07.2018 - 11:49)
Извините, но зачем так заморачиваться?

Знакомый в Финляндии имеет свой остров, точнее острова, но не в этом суть. Живёт круглогодично и осенними штормами часто сидел без электричества: километрами леса на линию повалило и вполне возможны недельные (!) перерывы.
Если в Эстонии первым делом давали электричесво фермам - коровы должны быть подоены вовремя- а люди потерпят.

Также и здесь.

Генератор бензиновый 3-х фазный у него уже был.
У удленнителья 25А вместо "мамы" подсоединил второго "папу" и подсоединяешь когда надо к разёму/розетке 25А и всё.

НО!!! Перед этим надо вырубить главный рубильник перед счётчиком!
Тоесть "отрезать" себя от линии!

И да- фазировку нужно проверить, если есть 3-х фазные моторы(насосы).

У соседей в окнах свет появился- глушишь генератор, вытаскиваешь удлиннитель и переходишь одним движением рубильника в нормальное потребление.

ща тебе специалисты местного разлива gigi.gif расскажут что он лох
 
[^]
PavelSH
22.07.2018 - 11:54
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.10.16
Сообщений: 37
Цитата (BlackWildHog @ 22.07.2018 - 11:47)
Цитата (PavelSH @ 22.07.2018 - 11:15)
генератор HUTER6500.
Так вот - во время его работы отказываются работать все четыре ИБП (два арса и два FSP). Хаотично переключаются между батареями и сетью.
Не нравится им вид синусоиды...

Гена имеет двойную изоляцию. Ссно обмотки не соединены с землей/корпусом.
В помощь хорошее заземление <4ом, и соединение обмоток с корпусом и землей. Тогда будет синусоида как положено, фаза на фазе и ноль на нуле.

Заземление хорошее есть. Корпус и фаза генератора заземлены по инструкции.
Но упсам всеравно это не нравится.
Я изучал тему, известная проблема.
От нее полностью избавлены либо дорогие полностью онлайновые ИБП, либо ИБП специально рассчитанные на работу от генераторов (как вариант, возможность переключения входа на т.н. "работу с плохой сетью").
 
[^]
1752
22.07.2018 - 11:57
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.03.16
Сообщений: 2925
Цитата (Andreyand @ 22.07.2018 - 11:48)
Цитата (1752 @ 22.07.2018 - 11:15)
Цитата (Andreyand @ 22.07.2018 - 10:59)

У энергетиков есть ведомственная газета с обзорами травматизма. Там масса смертельных случаев от подобных решений. Особенный привет криворуким самоделкиным с проводом вилка-вилка и "я же отключаю вводной". Некоторые даже тут успели отписаться.


обоснуешь? или так, пук в воду и в кусты?

Что обосновать? В том году в Ярославле два смертельных случая. Один из них как раз по теме. Там, конечно, разгильдяйство и со стороны энергетиков было. Руководство разогнали. Сел ли кто? Не знаю, надо поспрашивать.
Сойдет?

нет, опять "вода", а Я просил обосновать предметно (мне пох что кто-то криворуко полез и его трухануло, мало ли, кто-то пантографы рукакми опускает, ичё?)
Я конкретно по пунктам расписал алгоритм (в т.ч. что я отключился и от фазы и от ноля [вообще от всего]) = так что не так?

давай детально/предметно, или на пи3добола сойдешь (а то газетками он пугает, и на воду спрыгивает)

Это сообщение отредактировал 1752 - 22.07.2018 - 12:04
 
[^]
Juk312
22.07.2018 - 12:00
2
Статус: Offline


Мизантроп

Регистрация: 19.01.18
Сообщений: 5313
Я на пускателях собирал.
Линия пропала, пускатель отрубился, переключился на гену, линия появилась, пускатель возбудился и опять на линию переключился, и бегать не надо к щитку, единственное гену только заводить в ручную придется, но у меня с автозапуском стоит.

Подключаем генератор в загородный дом
 
[^]
Juk312
22.07.2018 - 12:01
1
Статус: Offline


Мизантроп

Регистрация: 19.01.18
Сообщений: 5313
Гена такой стоит

Подключаем генератор в загородный дом
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 43578
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх