Дед Ковпак

Ну как же не блюли?? Разрывными пулями не пользовались, отравляющими газами ,как в первую мировую - тоже.

Я искал подлиные материалы ( фотокопии , а не пересказы пересказов ) нюрнбергского процесса по поводу содержания военнопленных, но ничего не нашел. Высокая смертность была следствием колличества. Ведь за пару месяцев в плен попали миллионы советских солдат. Построить концлагеря для содержания такого колличества просто невозможно.
Когда немецкие солдаты попали в плен американцам- было точно так же. Ограждался периметр, ставилис автоматчики и в чистом поле пленные солдаты жили месяцами массово умирая от недостака еды, воды, мед.помощи и безысходности.

Есть же масса кинохронники, пленные идут бесконечными колонами. На месте их, как партизан не расстреливали и для острастки населения на площадях не вешали с табличками на груди.
Что мешало Центру забросить Ковпаку обмундирование и документы? Связь была налажена, судя по фоткам. Отряд Ковпака был организован и подчинялся Ставке.

Как поступали с самостоятельно организованными партизанскими отрядами - описано в автобиографической книге Григоря Климова " Песнь Победителя" . Он сидел в советском фильтрационном лагере вместе с такими самодеятельными партизанами ( которым ничего не забрасывалось) . Их нередко советская власть приговаривала к расстрелу.

Но в случае с отрядом Ковпака- совсем другая история.

Спасибо!

Сидорини, у вас бывают вменяемые посты и вы не совсем пропащий, потому я отношусь к вам не как к идиоту, а как к заблуждающемуся периодически человеку.

Разрывные пули гитлеровцами применялись массированно. В колоссальных количествах и в авиации и в пехоте. Мы их находили неоднократно, так как патронов таких с разрывными пулями у немцев было до жопы - называется "пристрелочная пуля"

Вал раненых таких - с 1941 года. но особенно массово применяли в Сталинграде.

Очень не люблю, когда немцев выставляют придурошными идиотами, которые не умеют сосчитать больше пяти. Они не такие. Они идиоты - но в другом. Когда война начинается, то автоматически в план входят все ресурсы, которые будут нужны для разгрома вражеских сил. И в том числе идут расходы на содержание пленных разгромленной вражеской армии. Это - планируется. Потому, например, после разгрома польской армии - при том, что лагеря тоже не были готовы - поляки не дохли десятками тысяч от голода и холода. то же - франки и англичане.

А вот наших пленных - кормить не планировалось. Просто сужу по тому еще, что на советских складах захвачено немцами было много чего, урожай на полях аккурат есть - тех же пленных можно было напрячь на сельхозработы, к примеру.

Но им ведь даже воды не давали. Воды у нас тоже дефицит. да?

А теперь прикинььте - как только оказалось, что блицкриг не получился и руки рабочие нужны - тех же военнопленных стали и кормить и лечить и на заводы посылать и в сельхозработы. не видите разницы в подходе?

Амеры, к слову -ровно так же - не кормили пленных гансов до того момента, как оказалось, что они нужны против СССР. и тут же все волшебно изменилось.

Харчи не с неба падают. Если в 1941 наших не кормили, а в 1942 - стали кормить - так это от изменения принципа отношения к рабочим рукам.

Не делайте из немцев дебилов. Не рассчитали вишь они, что пленные будут при разгроме РККА в блицкриге. Обидно, знаете.

На фото немецкие патроны с пристрелочными пулями. То е - разрывными.

Эка меня заминусили!
За заданый вопрос. Т.е. сам вопрос -неудобный . Почему на подготовленных заранее партизанских базах было всё кроме обмундирования? Почему руководство партизанского отряда ходило в военной форме? Почему самолетами забрасывалось всё вплоть до свежых газет, а форма нет?

Но так жизнь устроена, процентов 70 населения не любят неудобные вопросы.

( Ну типа почему Путин помиловал Савченко? Ведь мог бы пригрозить национализацией конфетной фабрики- и Порашенко обязательно помиловал бы кого надо...)

Жить незадумываясь -намного проще.

Я вас не минусил. Минусы не для нормального разговора.
На базах не было всего. там что могли, то и закладывали, зачастую - в мизерном количестве.

А с одеждой и обувью были проблемы не только у нас - даже в Германии был дефицит и стоило дорого. Зачастую у публики весь гардероб на них надет и был.

И газеты - читай - моральное поддерживание - пожалуй поважнее. Одежду вон трофейную таскали.

Нет, думаю немцы не ожидали такого колличества пленных. Немцы ожидали что будет как во Франции. Касательно складов и хлеба на полях-так ведь был приказ не оставлять ничего врагу. Жглись поля и деревни, взрывались мосты , заводы и плотины.
Организовать доставку продовольствия из Германии для миллионов военнопленных вот прям сейчас, прям каждому в руки- невозможно.

Ваша фотка - более чем сомнительна. Во первых это не патроны от Шмайсера. Во вторых почему вдруг слово " пристрелочный" стало синонимом " разрывной"?

И конечно я бы хотел почитать материалы Нюрнбергского Трибунала где должен был безусловно быть отмечен факт нарушения Конвенций, каких и кем.

Ещо один неудобный вопрос-почему подлинники всех материалов нюрнбергского процесса не отцифрованы и недоступны?

http://weaponland.ru/board/patron_792x57_m...8x57/43-1-0-236

Сидорини, вы меня раззочаровываете. Маузеровский патрон - винтовочно - пулеметный, при чем тут ПП? А синоним - потому как пуля взрывается - оттого - и разрывной.

Вот пуля в разрезе.

" - Что случилось-то? - спросил Лёха у низкорослого и рябого мужика в лапсердаке странного цвета и покроя.
- Шо? Так дурні, у вогонь кинули патрони - пояснил солидно мужичок.
Тем временем лейтенант закончил козлодрание и, отправив провинившихся часовых обратно на посты с грозными обещаниями вслед, принялся разгонять толпу зевак. В чем и преуспел, благо оказавшийся тут же комиссар (ну а то ж!) и командир изрядно ему в этом помогли.
Как ни странно, расшугав основную массу публики, нескольким все-таки предложили остаться. Лёха обнаружил, что в число избранных попала вся его компания и ефрейтор.
- Сиволап, а ну-ка еще раз, что вы тут натворили? - строго спросил пышноусый.
Очень симпатичный юноша с совершенно невыразимыми жидчайшими усишками на мальчишеской еще физиономии пошмыгал носом и сказал:
- Розібрали німецькі набої. З ящика. Ну там де ноги голі валялися. Були побиті - їх окремо. Теж розібрали, Киргетов попросив, він мисливець, порох забрав. Хотіли із куль свинець витопити. Поклали в баночку і - ну робили так раніше! А ці - вибухнули!
Менеджер не очень понял, что выдавливал из себя паренек, понял только что тут без Киргетова не обошлось, но разведчика и след простыл.
- Значит - пули взорвались? Не патроны? - уточнил схвативший самую суть Середа.
- Ага - заявил юнец и чисто командирским жестом гордо пригладил то недоразумение, которое, очевидно, считал своими усами.
Комиссия посмотрела перекошенную и порванную консервную банку, которую вытянули из костерка. Внутри банки были какие-то металлические ошметья и лоскутья.
- Ось, це кулі! - показал Сиволап.
- Ну-ка, давай эти самые патроны сюда - велел командир.
Пара таких же сопляков, как и этот усатый Сиволап мигом притащили уже знакомый Лёхе ящик. А, понятно, эти молокососы перебрали побитые осколками ленты, разобрали поврежденные патроны, а из пуль пытались добыть свинец.
- Что скажете, товарищи красноармейцы? - спросил комиссар с любопытством глядящий на ящик, патроны и горелую консервную банку.
- Свинца в пулях точно не было! - сделал открытие века серьезный Семенов.
- Несомненно, коллега! - фыркнул носом Середа.
- Сам что скажешь?
- То же и скажу - обломити і обломитися, братие! А если серьезно - покосился артиллерист на грозно насупившегося командира - раскрас на пулях странный. Черным покрашены, только кончик чистый.
- Разрешите? - спросил лейтенант. Пышноусый кивнул, заинтересовался.
- Это так называемые пристрелочные пули. И маркировка пуль это подтверждает.
- То есть это те самые дум-дум? - обрадовался комиссар.
- Нет, дум-дум - это обычная пуля, только на ее кончике делается крестообразный надрез - даже ножом простым можно. Попадет в тело - разворачивается на четыре лепестка, а так обычная свинцовая. Тут другое - ответил лейтенант.
Семенов с бурятом глянули на него с явным уважением за такую практичную умственность.
- Что же? - подпихнул его командир партизан.
- Это пристрелочные пули, разрывные. От обыкновенной - разрывная пуля отличается заметно большей длиной.Такие пули пристрелочные есть у всех, практически. В смысле, у кого есть армия и промышленность. У нас называется 'ПЗ', пристрелочно - зажигательная, обозначается красными надписями на ящиках и носик у пули покрашен красным цветом, у немцев 'В' маркируется чёрной полоской на пуле у ската гильзы, что мы как раз и видим.
- Так она - разрывная? Дум-дум - значит? - не отступался комиссар.
Березкин поморщился, повертел пальцами. Подумал пару секунд, потом сказал:
- Вовсе нет. Принцип разный. И различие огромное - ну, как между словами 'разорвали' и 'взорвали'. Простая дум - дум - она без хитроумного устройства, обычная пуля. Разваливается от сопротивления тканей при попадании.
- Любой сделать может. Нож к кончику приставил, стукнул чем тяжелым сверху, чтоб надрез получился, а потом - другой, крест-накрест. Вот и дум-дум - влез очень уместно хмурый Бендеберя.
- Вот, точно так - обрадовался лейтенант внезапной подмоге: - А в пристрелочной все сложнее - в носовой части взрывчатое вещество, пентрит, потом перегородочка, а в перегородочке - капсуль. А задок пули - как трубочка и там ударник стоит - вот к слову в банке видите?
Берёзкин залез пальцами в закопченную банку и вытянул действительно сохранившийся целым задний кусок пули. Показал всем, что там посередке - дырочка. Потом подцепил ногтями коротенький - в полсантиметра стерженек с острым носиком и попытался его в дырочку запихнуть. Уронил все на траву, полез поднимать, но комиссар удержал его за плечо.
- Не стоит, товарищ лейтенант, поняли мы. При выстреле ударник назад отходит, при ударе о цель - двигает вперед. Колет капсуль, а тот поджигает взрывосмесь. Хитро придумано!
- Совершенно верно! Только не ударник отходит, а впрочем, неважно - кивнул лейтенант, который отлично помнил что на самом деле никуда при выстреле не оседает ударник. При выстреле оседает предохранительная разрезная трубка по ударнику, освобождая ему ход вперед при ударе о преграду. Но лезть в эти детали сейчас он посчитал лишним.
- Представляю, какие от такой пульки дыры - задумчиво заметил пышноусый.
- Да, паскудные раны - кивнул Бендеберя.
- Точно - согласился и Середа.
- Довелось видеть?
- Угу. Хрен чем перевяжешь. Да и в бою неприятно - оно ж когда рвется - сами слыхали - словно стреляет кто.
- Что-то помнится мне, что запрещены такие пульки. По всяким там хаахским и женевским конвенциям - поглядел на своего комиссара командир партизанского отряда.
- Гражданских, раненых и военнопленных убивать тоже там запрещено. А ничего, убивают запросто - заметил комиссар.
- Нам преподаватель говорил, что запрещено их по живой силе применять. Потому разрешено стрелять по технике, неодушевленным предметам и для определения расстояния. Еще их артиллеристы пользуют, когда стреляют не снарядами, а с вкладышами в стволы - заметил менторским тоном лейтенант.
- Пристрелочная - в смысле выстрелил и глянул куда упала? - поглядел на него комиссар.
- Точно так.
- Ну, тогда понятно. Стреляли для пристрелки, а кто там случайно оказался - сами виноваты, кто не спрятался - пулеметчик не виноват. Так выходит?
- Да, выходит, что так.
- Брехня. В Первую мировую и потом их снайпера и племетчики за милую душу лупили. И видели, куда лупят. И сейчас видят. Сволочи - зло сказал ефрейтор.
- Да, налицо типичное капиталистическое лицемерие - кивнул комиссар.
- А вы где с такими пулями столкнулись? - спросил Берёзкин своего подчиненного.
Тот невесело улыбнулся этакой волчьей ухмылкой и неожиданно выдал:
- И по мне стреляли, и сам стрелял. У австрияков такие пули еще тогда были. Против них москали возражали - отсюда и конвенции эти. У поляков тоже такие патроны были. Зато если ты таким хоть куда вражине угодил - все, отвоевался. Полезные штучки.
Все посмотрели на стоящий у их ног ящик со смертоносной начинкой несколько иными глазами.
- Патроны с пулями с разрывным снаряжением в 30-е годы были так же в арсеналах Польши, Чехословакии, Венгрии, Испании, Аргентины, США, Италии и Японии - несколько заученно и отстраненно сказал лейтенант. Лёха подумал, что был Берёзкин ботаном и зубрилой. Так сказать военным ботаном.
Некоторое время все молчали.
- Так - словно крякнул командир партизан - значит вот что. Вечером, как договорились ты, комиссар, на митинге и про пульки эти немецкие скажешь. Вы, лейтенант, отберите бойца из проходящих у вас обучение, кто лучше всего на снайпера годится - будете его натаскивать особе. Суркова, пожалуй?
- Точно так. Сурков годится лучше других.
- Вот, значит, ему немецкую винтовку и дайте. "

А касаемо не знали, что столько народу захватят - на минутку план Барбаросса рассчитывал захват СССР до линии АА_ Астрахань - Архангельск. С разгромом РККА полным.

И куда девать население, чем кормить?

Ответ плана прост - ничем, пусть дохнут. лишние люди. 30 млн. лишних.

Есть книга мордовского писателя Ивана Янюшкина "Партизанский Комбриг". (выученная мною почти наизусть). Так вот, там описывается фрагмент встречи командира партизанского отряда Монахова В.М. с десантниками "Большой земли":
-А почему, Вы, Хозяин, в полицейской шинели?
-В целях маскировки.

Кстати, перечитывая в сотый раз книгу, я был уверен что описанное в ней - художественный вымысел. Удивился я много позже, с появлением Интернет, когда узнал что все описанное соответствует реальным людям, событиям, географическим местам. Ковпак, Монахов, Чертков, Пронягин, Вершигора и т.д. А самого начальника Штаба БШПД Монахова в Беларуси вроде помнят до сих пор..

Что было - то и носили.
И немцы, что характерно - тоже.

http://www.yaplakal.com/forum2/topic1278740.html?hl=

Именно эту цифру ( ну не впишутся в рынок, ну и что..)называл Чубайс в 90-х. И ничего, до сих пор на плаву и очень даже неплохо выглядит.

Насчет собирались ли немцы кормить советских граждан на европейской части - конечно нет. Население всегда кормит себя само, да ещо и армию.

Ещо раз напоминаю про Францию. Там вообще вся армия сдалась, вместе с населением - и ничего, никто в концлагерях так массово как советские солдаты не умирал.

И конечно да, расчет Гитлира был на такую же быструю войну и быструю капитуляцию. Тогда и военнопленных содержать ненужно, они просто распускаются по домам, как французы.

Наличие запрещенных боеприпасов не говорит об их применении. Художественные произведения конечно впечатляют, но что , собственно, описывается в представленном вами отрывке?
В СССР например было химическое оружие и с ним советские самолеты вылетали на задание бить японцев на озере Хасан. Это же известный факт. Но японцы никакого протеста не заявили. Т.е. запрещенные боеприпасы на передовой были, но факта гибели от их применения - нет.
И тут я вижу такую же историю.

Т.е. хотелось бы не художественное произведение , а реальную страницу нюрнбергского процесса.

Вы не поверите - французских и польских солдат в концлагерях немцы и кормили и поили и праздники им устраивали и лечили - и на всю пленную армию находились харчи.

Нормальные немцы.

А как в СССР - так все кончилось и немцы враз потеряли организаторские навыки?

Так что ли?

"Быстрее и лучше других организовались французские военнопленные. Уже в ноябре 1941 года вышла первая лагерная газета «Шталаг XVIII C говорит с вами» («Le Stalag XVIII C vous parle»).

При участии театра «Две Маски» («Theatre des Deux Masques») и оркестра «Orchestre des Сanards Tyroliens» осуществлялись театральные постановки и концерты. Некоторое время в южном лагере даже имелось два кинопроектора для демонстрации кинофильмов. Много священнослужителей, часть из которых и сами были военнопленными, заботилось о религиозных нуждах пленных. В день французского национального праздника сквозь лагерные стены во всеуслышание звучала Марсельеза, звуки которой доносились и до ушей местного населения.

Среди французских пленных существовал и «Кружок Петэна», основанный в мае 1942 года и названный так по имени французского генерала-коллаборациониста Петэна. С одной стороны, эта группировка была для немцев вполне желаемым инструментом коллаборационизма, однако, с другой стороны, под прикрытием этого кружка стало возможным беспрепятственное общение с заключёнными других лагерей.

У английских и американских военнопленных, которые начали поступать в лагерь только с 1943 года - и частью лишь на короткое время - ШТАЛАГ «Маркт Понгау» пользовался очень плохой репутацией. Эти пленные были помещены в бараки в южной части Северного лагеря."

Сравните с Дарницей.

И к слову - французов попало в плен больше, чем ожидалось - не учли колониальные части. Но и для них харчи нашлись.

Добавлено в 11:15
Сидорини, я не собираюсь для убеждения вас копаться в Нюрнбергских материалоах.

Ну а на советские, как я понимаю, вы доверия не возложите.

А так массовое поступление наших раненых с характерными ранениями - Сталинград и Ржев.

Мне лично было достаточно посмотреть приведенные в сборнике Опыт советской медицины в ВОВ - рентгеннограммы.

Читатель сообщил:

Ковпак прошел полный спецкурс по организации партизанского движения в одной из украинских спецшкол НКВД в конце 20-х годов и числился до ВОВ на специальном учете. Об этом мало где пишут, потому что большинство соучеников Ковпака по "пожарно-технической школе" были репрессированы при Ежове. Да и в миф о талантливом народном самородке эта информация плохо укладывается. Плюс к этому грифы секретности, да ещё и Берия "не оправдал доверия", из за чего из истории ВОВ старательно вымарывали упоминания о успешной работе "кровавой гебни".

С современной точки зрения, этот "полный спекурс" НКВД не более чем углубленная сержантская учебка, даже до школы прапорщиков спецназа не дотягиваяет, но тем не менее начальную подготовку и не только начальную она давала. А это очень важно, тем более в условиях начавшейся войны, когда у человека есть хотя бы понимание, с чего надо начинать.
В ходе ВОВ Ковпак многократно превзошел все те "науки", которые ему преподавали и своей боевой работой позволил авторам новых учебников вписать много страниц для будущих диверсантов и партизан.
Настоящий был Человек, пусть земля ему будет пухом!

Именно так.

Я лично общался с сидевшими в немецких концлагерях советскими военнопленными . Первые месяцы войны были полной катострофой. Ни одна военная доктрина, ни один сцинарий не предусматривали такого колличества советских пленных при ( и это главное) продолжающихся военных действиях.
Фрнация и Польша примеры неподходящие. Они сдались и содержание пленных можно было перекинуть на тех же налогоплательщиков, но уже под немецким контролем. И во Франции и в Польше и промышленность и сельское хозяйство продолжали работать. Ущерб от войны был незначительным, как и колличество пленных.

А в СССР - совсем другая история. Всё что не разрушено в боях -сжигалось и взрывалось при отступлении, скот угонялся, население эвакуировалось. Содержание миллионов советских военнопленных полностью легло на немцев и немецкую экономику. И конечно ни особого желания, ни времени, ни ресурсов на первоначальном этапе у немцев небыло. Потому что расчитывали на скорую победу, а не на содержение миллионов военнопленных в условиях продолжения военных действий.

Сидорини, вы падаете в моих глазах.

Как. скажите на милость, немцы не могли представить таких сценариев, если их же собственный план ведения войны на все про все отводил 8 недель ЕМНИП?

Они наступали с жутким отставанием от графика. И вы говорите, что они представления не имели, что после разгрома РККА будут у них десятки тысяч пленных?

Ну вот сейчас за немцев даже обидно.

И вы хотите сказать, что они так растерялись, что даже поить наших пленных забыли? Вы серьезно? Так ведь даже со скотиной не обращаются.

А уж насчет того, что все взрывалось и сжигалось - это вас кто-то обманул. немцы получили невиданные трофеи. И поля с урожаем - только убирай. Руками тех же военнопленных.

Вы рисуете выжженую пустыню - а такой она оставалась только после немцев.

И еще - приказы немецкие повелевали грести в плен всех мужчин призывных возрастов. Смотришь фото - куча народа в гражданском и свидетельств тому, вплоть до приказов - масса.

Но тут, вижу, вы опять очевидного видеть не желаете - как с пулями.

Т.е. вы не в курсе даже например кто взорвал ДнепроГЭС?
Чтобы руками пленных убирать урожай пшеницы- до него дожить надо. Уборочная- она примерно в октябре, а война началась в июне.

Вы вообще представляете что такое обеспечить доставку воды колонне пленных в 100 тыс человек, когда немецким тылам надо своих солдат на передовой обеспечивать?

Ни Франция, ни Польша тут вообще и рядом не стояли. Голод в недельку, а то и две - переносится. А вот пару месяцев - уже нет.

Днепрогэс - стратегический объект государственной важности. В отличие от складов с харчами.

Еще раз - вы всерьез утверждаете, что нашим бойцам воды не давали. потому как и с водой был дефицит, а?

Вот это вообще мощно получилось.

Я прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу беседу, но...
Озимую пшеницу убирают в июле/начале августа, яровую в августе/начале сентября.

Повторю вопрос - поить советских военнопленных -тоже склады нужны?
Ведь тупо - не давали пить.

Наши пьют из ручья на ходу.
И это - не июнь.

Английский военнопленный пьет пиво в шталаге.

Конвенция? )) По отношению к русским? )))))))))))))))
Фантазер))))

Сегодня - день рождения Ковпака.

За деда фронтовые 100 грамм )))