Ну что, спецы, решим?

Эта схема к теме не имеет отношения.

В чистом виде, без нагрузки, на выходе этой схемы будет постоянное напряжение, численно равное амплитуде входного напряжения минус падение напряжения на диодах.

Но зачем уклоняться от темы, тут и так много лишнего

Напряжение ноль. Я слишком долго думала. А что решили уже?

0,45*Urms это среднее значение на картике V.

Uвх=395 вольт
Uна лампе через диод =218 вольт
Характеристики смотрите на осциллограмму
И да это не синусоида а пульсирующие напряжение.
И да Vk=153,1V на экране осцила это среднеквадратическое, оно же действующее.


Это сообщение отредактировал maxxxak - 31.03.2018 - 21:01

Vk=153,1V на экране осцила это среднеквадратическое, оно же действующее.

Наконец-то!

P.S. честно, думал, до Вас не дойдёт

Ваша настырность победила

Хотел отредактировать предыдущее своё сообщение, но решил не создавать кашу из мыслей и быть последовательным в изложении. Результаты опыта таковы, что надо или стереть надпись "True RMS Multimetrs", или признать, что диод делит действующее напряжение пополам. Склоняюсь к первому варианту, скорее всего AD737 может "переводить" напряжения любой формы в действуещее значение, только для симметричных относительно нуля напряжения сигналов. Ибо показания UT61E и MS8211 почти совпадают (погрешности приборов, MS8211 завышает). Сейчас читаю справочный листок на AD737 (стр.13, стр14), потом посмотрю, есть ли в мультиметре эта самая AD в реальности. "Съезжание" части сигнала ниже нуля, в предыдущих опытах связано с закрытым (пропуск только переменки через конденсатор) входом осциллографа, ну или фичами цифровых аппаратов (маловероятно.) На следующей картинке будет осцилл с закрытым входом (сигнал на лампочке через диод). Во всех видео и фотографиях осцилл установлен в режим : 10в/см по вертикальной шкале, 5мс/см по горизонтальной шкале, если не указано другое.

Да не надо нам среднее, мы про ДЕЙСТВУЮЩЕЕ говорим! Почувствуйте разницу же наконец.
Действующее, оно же среднеквадратическое, оно же RMS. От него, а не от среднего, зависит мощность в нагрузке, яркость лампы и т.д.

Это сообщение отредактировал Recn - 31.03.2018 - 21:07

спасибо!
Тут дело еще в том, что приобретается бесценный навык работы с измерительными приборами, меня в блуд завело Va, его прибор измерил в обоих случаях полностью, а вот с Vk получилось весело.
Заслуга в этой байде на самом деле Ваша.
mnr1 отдельное , сейчас я просто очень далек от таких расчетов, но рисунки делают свое дело.
Romario90 вон тоже тестер проверил

Это сообщение отредактировал Alexxk - 31.03.2018 - 21:13

да я товарищу объяснял, а то он уже не знаю какой по счету с этой формулой тут. Видно цитату я не вставил.

Это сообщение отредактировал Alexxk - 31.03.2018 - 21:18

Ура! УРА! УРАААА! Поздравляю! Alexxk, дружище, я знал что истинна восторжествует. Да здраствуют люди с нормальными измерительными приборами, умением пользоваться ими, умеющие правильно ставить опыты! Спасибо maxxxak за такую с первого взгляда простую, но очень интересную задачу и оказавшуюся достаточно сложной задачу. Спасибо всем кто участвовал в обсуждениях, опытах, предлагал разумные решения, критиковал, спорил, доказывал. От меня будет ещё одна картинка, показывающая моделирование результатов измерения с закрытым входом в симуляторе. Зеленый график - напряжение на R5.

Вот, вот. Так я где то и находил, что действующее напряжение это эквивалент постоянного напряжения при котором на нагрузке выделится одинаковое количество мощности. То есть, надо было по хорошему считать через мощность изначально. Потому я и высказался за смещение, про которое RNM1 показывал на графиках. Там получается, что в отрицательной области тоже выделяется мощность на нагрузке, хотя реально то не так. Вот кстати в вашем видео это наглядно видно.

Вот понимаете в чем дело, ведь в башке вбито, увидел амплитудное значение, умножь на 0,7, картинка с меандром и синусом в глазах стоит, нет мать его, тут тестер подвернулся, а в связи со своей работой, семь раз отмеряю, один отрезаю... вот ска всегда меня сомнения гложут... Но опыт, опыт он бесценен.

Это сообщение отредактировал Alexxk - 31.03.2018 - 21:33

Да, не верь глазам своим, или человек имеющий один мультиметр - точно знает какое напряжение, человек имеющий много измерительных приборов - ни в чём не уверен. Зато я LTspice проверил, ещё раз. И формулы уровня 8 класса по-преобразовывал. Немного позже, выложу пошаговый вывод, откуда берется корень из двух (для симметричных сигналов), прошу проверить уважаемых форумчан. Теперь хорошо бы добить опыт с напряжением между фазами, хотя уверен, что теория и так не подведёт. Если кто-нибудь будет проводить, ещё раз советую брать две лампочки на 220V, одной мощности, и включать их последовательно. Подумываю о покупке современного осциллографа.

Ну наконец-то разобрались. Я этого долго ждал. Теперь можно и формулу написать. Измерение среднеквадратичного значения напряжения (или тока) в случае несинусоидального сигнала:

Измеряем в режиме AC, записываем на бумажку.
Измеряем в режиме DC, записываем на бумажку.

TrueRMS (AC+DC) = Кв.Корень (DC*DC + AC*AC).

Ну или используйте мультиметр с режимом AC+DC.

Это сообщение отредактировал Verter - 31.03.2018 - 21:39

Через мощность считается элементарно. Действующее значение, вы верно говорите, изначально, по определению завязано на мощности.

Возьмём 100 ватт
(считаем, что лампа от напряжения не меняет сопротивление. Пусть это вообще резистор.).

На переменке лампа берёт 100 ватт.
С диодом, лампа половину времени отдыхает, значит, на ней 50 ватт.
Мощность зависит от квадрата напряжения.
Если на 100-ваттной лампе выделяется 50 ватт, значит, напряжение на ней в 1,41 раза меньше, чем положено.
Всё.

Таким образом, переменка 380 вольт через диод будет иметь действующее значение напряжения 270 вольт.

Переменка 230 вольт через диод будет иметь действующее значение 163 вольта.

И т.д.

Вот мой вариант решения с цифрами, скоро будет с буквами и графиками. http://www.yaplakal.com/findpost/69718035/...763298.html?hl=

А ток приходит по красному проводу, не?

ага, и уходит в синий...

Ой,ладно сарказничать то...Еще спроси почем дважды два...

Не рассказывайте ерунды ))
Приходит из желтого и уходит в зеленый.

Да, я сейчас перечитываю, проверяя свои косяки... Я вперился в эти 280В амплитудные, который осцилл измерил, а вчера еще и тяпница.. и песец.. погнал на таблицу. Короче берем амплитудное значение и делим его на два, все профит.
для примера 230*1,41/2=162В rms, эт я для совсем кто в танке пост запилил.
А то скажете опять тормозит...

Итак, следующая теория относится к случаю включение активной (может и реактивной, пока думаю) нагрузки через идеальный диод, к источнику переменного напряжения с симетричным относительно нуля сигналом. Действующее значение переменного напряжения известно (измерено TRMS прибором, если форма несинусоидальная), в нашем случае равно 380V. Мощность выделяемая на нагрузке, равна сумме произведений площадей фигур, образованных графиками напряжения и тока (P=U*I для постоянного и действующего тока), и линией перехода через ноль, за единицу времени. Для симметричного, относительно нуля, сигнала сложение произведения площадей под линией нуля и над линией нуля, можно заменить умножением на 2. После пропускания тока через диод будут отброшены, допустим, нижние части полуволн напряжения и тока, ибо в это время к диоду преложено обратное напряжение и он заперт. Соответственно мощность, выдеяемая на нагрузке уменьшится в два раза. Теперь формулы: P=U*I, I=U/R => P=U*U/R => P=U^2/R => U^2=P*R => U=sqrt(P*R). Пусть действующее напряжение на нагрузке после диода, будет X, тогда X=sqrt(P/2*R). R=U^2/P и и R=X^2/(P/2) => (X^2)/(P/2)=(U^2)/P => X^2=(P/2*U^2)/P => X^2=(P*(U^2)/2)/P, сокращаем P, получается X^2=(U^2)/2 => X=U/sqrt(2). Так как X - это действующее напряжение после диода, то получаем: действующее напряжение после диода равно: действующему напряжению до диода делённому на корень из двух. 380/sqrt(2)=268.700577. 220/sqrt(2)=155.563492. Также, как видно из приложенных графиков, период колебания напряжения и тока, без диода, и с диодом равны, соответственно частоты этих сигналов, также равны.

Предложение беру в коллекцию

Спасибо! Провёл опыт. Видео немного сумбурное, но вроде видно. TrueRMS (AC+DC) = Кв.Корень (DC*DC + AC*AC). U(rms)=sqrt(DC^2+AC^2), U(rms)=sqrt(5,923^2+7,175^2)=9,30389993, проверяем 13,793/sqrt(2)=9.7531. Разница между реальным и рассчётным напряжениями осталась на диоде.

Товарищи электрики высшего пошиба! Вот вы мне поясните. Три с половиною (почти) дня я ждал развязки сюжету. Очень переживал за весьма бородатого топикстартера, когда он на первом своем видео включал рубильничек, лампа перегорала, и вообще был триллер.
Я как дважды сантехник, имеющий жуткое желание проникнуться множеством тайн движения электронов, аж трепетал от накала страстей.
Что же в итоге?
Переведите мне на пролетарский русский.
220 В (окей 217).
Т . е. пол недели экспериментов подтвердили, вероятно не следующий из теории электротехники, вывод заминусованных на корню товарищей ответивших первыми?
Я не спорю - теоретические прения и эксперимент зажгли бы лампу просто накалом страстей, и напряжение в ней нереально было бы измерить в славных Вольтах.

Я про практическое применение. Я к тому, что, вероятно неверные, теоретические выводы дали верный результат. И как (если это возможно) эти упрощенные рассуждения можно применить на практике?
Подскажите профессора.

Это сообщение отредактировал ТовСидоров - 1.04.2018 - 03:21